Autor Thema: Wechsel Freestyle Libre 2 zu Dexcom G6...erste Erfahrungen  (Gelesen 2210 mal)

Offline SCHM

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Re: Wechsel Freestyle Libre 2 zu Dexcom G6...erste Erfahrungen
« Antwort #10 am: Februar 09, 2020, 12:41 »
Wie in meinen Ausführungen letzten Herbst bereits berichtet war ich mit der Messungenauigkeit des FSL2 absolut nicht mehr zufrieden.
"Messungenauigkeit" (den Begriff gibt es nicht - genauso wie justieren nichts mit kalibrieren zu tun hat)
Den Begriff „Messungenauigkeit“ gibt es in der Fachspache so nicht, aber es gibt sehr wohl den Begriff „Messgenauigkeit“.
Aber natürlich bräuchte man für die Beurteilung der Messgenauigkeit Referenzmesswerte, die sich auf die gleiche Zielgröße (hier: Gewebszucker) beziehen. Da wir solche Werte nicht haben, können wir die Messgenauigkeit von FSL2 oder G6 nicht direkt bestimmen.
Allerdings gibt es Herstellerangaben von Abbott zu Abweichungen zwischen FSL und zeitgleichen Blutzuckermessungen. Angeblich sollen dabei 86,7% der Wertepaare in Zone A der Error-Grid-Analyse und 99,7% in Zone A oder B der Error-Grid-Analyse fallen. Für eine sinnvolle Nutzung des Gerätes sind Werte in dieser Größenordnung auch absolut erforderlich.
In der Praxis werden diese Werte weit verfehlt, und das liegt eben nicht am physiologischen Unterschied zwischen Gewebs- und Blutzucker, denn das G6 schafft diese Werte mit der gleichen Zielgröße problemlos.
Dies lässt durchaus den Schluss zu, dass das FSL auch die Zielgröße nicht mit ausreichender Messgenauigkeit ermitteln kann. Umgangssprachlich finde ich es absolut angemessen, dann von Messungenauigkeit zu sprechen.
Wenn du damit keine Probleme hast, liegt es daran, dass du von vorne herein nur am Trend und nicht an den absoluten Werten interessiert bist. Das ist aber nicht der eigentliche Sinn von CGMS. Bei ausreichender Messgenauigkeit kann ein CGM-System trotz des Unterschiedes zwischen Blut- und Gewebszucker auch den aktuellen Absolutwert des Blutzuckers in den meisten Fällen gut schätzen und ist durchaus als Alarmsystem für zu hohe oder zu niedrige Werte nutzbar.
ich entschloss mich doch dann auf das Dexcom G6 umzusteigen,auch weil die Userstorys gut klangen...also Diabetologe überzeugt...Kasse überzeugt...Zusage bekommen und seit 5 Tage den Sensor in Betrieb.
Eine richtige Entscheidung. Ich bin schon Anfang Oktober von FSL auf G6 umgestiegen.
sehr positiv ...Genauigkeit kann durch kalibrieren sehr gut eingestellt werden...meine Tests ergaben Abweichungen von 2-3 mlg/l
Eine so gute Übereinstimmung ist aber mit absoluter Sicherheit nur Zufall.
Schon bei wiederholten Messungen unmittelbar nacheinander mit herkömmlichen Teststreifen bekommst du deutlich größere Abweichungen.


Offline Gyuri

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Re: Wechsel Freestyle Libre 2 zu Dexcom G6...erste Erfahrungen
« Antwort #11 am: Februar 09, 2020, 15:33 »
(…)Wenn du damit keine Probleme hast, liegt es daran, dass du von vorne herein nur am Trend und nicht an den absoluten Werten interessiert bist. Das ist aber nicht der eigentliche Sinn von CGMS.
(…)
ich entschloss mich doch dann auf das Dexcom G6 umzusteigen,auch weil die Userstorys gut klangen...also Diabetologe überzeugt...Kasse überzeugt...Zusage bekommen und seit 5 Tage den Sensor in Betrieb.
Eine richtige Entscheidung. Ich bin schon Anfang Oktober von FSL auf G6 umgestiegen.
(…)

Stimmt erst mal: ich bin wirklich nicht so sehr an absoluten Werten interessiert.  :coolman:

Einen Wechsel zu Dexcom G6 (oder was ähnliches) würde ich dennoch in Erwägung ziehen.
Ich habe mit dem Libre 1 und/oder 2 als solches zwar keine Probleme, wohl aber mit der kaufmännischen Abwicklung bei der Sensorlieferung durch Abbott.  :moser:

Die weigern sich beharrlich unsere Zuzahlungsbefreiungen anzuerkennen und wollen bei jeder Lieferung immer wieder eine Zuzahlung. Jedenfalls habe ich schon überlegt, die nächsten Rezepte erst einzureichen, wenn wir (Frau und ich) die Zuzahlungsbefreiung für das nächste Jahr in der Tasche haben.

Bei meiner Frau wäre ein neues Rezept nach dem 31.08.2020 fällig und bei mir nach dem 30.10.2020.
Falls Abbott dann wieder Ärger macht, und davon kann man ausgehen, wollen die dann wieder für das ganze Jahr 2021 Zuzahlung haben, weil mit dem neuen Rezept noch keine Befreiung für 2021 vorliegt - zumindest bei meiner Frau.

Den Antrag stelle ich immer Anfang Oktober bei meiner kranken Kasse.
Jetzt hätte ich einen Monat zu überbücken (= kein Problem) aber die Frau zwei Monate, was auch kein Problem wäre - sie hat aktuell einen Vorrat von 14 Sensoren  :ja:
Abott ist das aber Wurst; die liefern was nur geht um es mit den kranken Kassen abzurechnen.

Jetzt könnte man sagen, dass ich ja zuviel entrichtete Zuzahlungen nachträglich ersetzt bekomme. Bei keinem Versorger (und wir haben mehrere) wird aber dieses "Abbott typische Theater" gemacht. Das ist nur eine unflexible Regelung von denen. Ich muss zahlen, Abbott gibt das Geld der Krankenkasse und die gibt es "auf Antrag" wieder an mich zurück.  :balla:
Dafür mache ich keine Vorab-Zuzahlungsbefreiung.

Eine Maßnahme wäre jetzt: Wir kündigen bei Abbott und testen dann ein anderes System.  :baeh:
Falls wir dann damit nicht zufrieden wären, könnten wir mit Abbott vielleicht wieder einen neuen Vertag abschließen, dann aber sicher erst kurz vor einem Jahreswechsel, wenn wir die neue Zuzahlungsbefreiung haben.
Gruß vom Gyuri

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Offline carrick

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Re: Wechsel Freestyle Libre 2 zu Dexcom G6...erste Erfahrungen Teil 2
« Antwort #12 am: Februar 11, 2020, 11:19 »
Hallo Mitstreiter
Ja nun waren die ersten 10 Tage um,gestern dann Sensorwechsel.....Resümee ...die Genauigkeit war(erst) nach einer Anfangskalibrierung durchgängig sehr hoch und die Abweichungen sehr gering( 1-3 mg/dl)...das war sehr positiv für  mich da ich nun nächtens wieder die Alarmfunktion nutzen kann...und mich auch auf den Wert verlassen kann!
Die verbotene Sauna habe ich noch nicht probiert,aber ich glaube das dieses kein Problem sein wird...eventuell kann man ja ein kleines feuchtes Handtuch mitführen und dieses über den Sensor plazieren, dann wird dieser nicht übermässig warm werden.Der Tragekomfort war ok. und der Sensorwechsel relativ einfach. Das System braucht dann wieder 2 Std. um zu synchronisieren, aber das ist kein Problem für mich.Ein grosser Pluspunkt für mich ist das entgegen dem freestyle ich beide Anzeigegeräte ,also das Handy wie auch das mitgelieferte Handgerät zeitgleich nutzten kann. Ich nehme tagsüber das Handy  und nächtens auf dem Nachttisch das kleine Handgerät das dann nur bei schnell absinkenden Werten rechtzeitig warnt . Die Alarmplaneinstellungen sind sehr hilfreich und berücksichtigen dazu die individuellen Besonderheiten des Nutzers.Die Clarity APP kann ich nun langsam anfangen zu nutzten da diese eben eine gewisse Menge an Messdaten benötigt . Die Auswertung dieser ist übersichtlich und sehr ausführlich dargestellt.
Ich verdanke dem freestyle das ich visuell erkannte was mich schädigt und wie stark der Anstieg sein kann.( ich weiss noch wie erschrocken ich war als ich kein Insulin dabei hatte und die   Schwarzwälder Kirschtorte einen senkrechten Anstieg produzierte der erst bei 480 endete)..habe das ohne oft ignoriert,lange vernachlässigt ....so konnte ich nun lernen einzuschätzen wie die verschiedenen Lebensmittel sich bei mir im Kontext zu anderen Parametern auswirkten ...da erschrak ich am Anfang oft und musste einiges ganz oder in der Menge stark einschränken..aber mit der Zeit lernt man dann doch die Nahrungsmittel einzuschätzen und auch ich schaffe es nun meistens die richtige Dosis  Insulin, Spitzabstand etc.. dazu zu wählen...ja da brauche ich auch  keine Grammzahlen von Kohlenhydraten zu wissen. Beim freestyle konnte ich als Erinnerungsstütze das Nahrungsmittel mit dem Namen eingeben ohne Werte schätzen zu müssen....das war hilfreicher.
Nun mit dem Dexcom ist diese Analyse noch einfacher besser und sicherer geworden...brauche den Zuckerdoc eigentlich nicht mehr,ausser zum Rezept schreiben.
Was mir selbstkritisch aber auffiel,das ich in den 8 Wochen ohne FGM /CGM alsbald nachlässig wurde ....obwohl ich mittlerweile wusste welche Nahrungsmittel mir gut tun und welche nicht ...sündigte ich immer öfter...nun wieder dauerüberwacht ist die Diziplin erheblich grösser :ja:...denn streng genommen kann man Steinzeitdiät leben und hätte dann keinen Diabetestrouble mehr...nächste Woche gehts nach Überlingen in die Kurpark Klinik da wird dann das ideale Essen mit idealer Bewegung praktiziert werden....

Offline Joerg Moeller

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Re: Wechsel Freestyle Libre 2 zu Dexcom G6...erste Erfahrungen
« Antwort #13 am: Februar 11, 2020, 13:42 »
Schon bei wiederholten Messungen unmittelbar nacheinander mit herkömmlichen Teststreifen bekommst du deutlich größere Abweichungen.

Nicht unbedingt. Ich hab damals wegen meines Wechsels auf Insulinpumpe den Diabetologen gewechselt, und der neue bestand darauf, dass man bei seinem ersten Besuch in der Praxis auch sein Messgerät mitbringt. Das war bei mir damals das Freestyle Mini.
Man sollte dann in der Praxis damit drei Messungen an drei unterschiedlichen Fingern machen und er hat einen mit seinem Laborgerät gemacht. Den genauen Wert weiß ich nicht mehr, aber es war irgendwas zwischen 80 und 90 mg/dL.
Jedenfalls waren bei mir die ersten beiden Werte identisch und der dritte lag um 1 mg/dL höher. Die Abweichungen zu seinem Laborgerät waren dann auch im Bereich zwischen 1-2 mg/dL.
Ich hatte auch noch ein anderes dabei, da waren dann sowohl die Streuungen der drei Messungen mit diesem Gerät höher (10-15 mg/dL), als auch der Vergleich mit dem Laborgerät.

Man kann das sicherlich nicht auf alle Freestyle Mini übertragen, aber zumindest war das Gerät, das ich da erwischt habe, schon sehr genau.

Mein jetziges Accu-Chek Mobile 2 hab ich nicht gegen ein genaues Laborgerät getestet, aber der Mittelwert davon (bzw. der daraus errechnete HbA1c) lag gegenüber dem Labor-HbA1c auch nur um 0,1 Prozentpunkte daneben.

Viele Grüße
Jörg
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Offline Gyuri

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Re: Wechsel Freestyle Libre 2 zu Dexcom G6...erste Erfahrungen
« Antwort #14 am: Februar 11, 2020, 17:00 »
Ich meine, um eine Streuung "vernünftig" ermitteln zu können, müssten so viele Kontrollmessungen durchgeführt werden, dass von einer eindeutigen Verteilung ausgegangen werden kann. Das kann bei einer Teststreifen-Messung nie und nimmer klappen, weil schon der zeitliche Versatz zu einer scheinbaren Streuung führt. Blutzucker ist nie richtig statisch!
Dann kommt noch erschwerend hinzu, dass die Genauigkeit Zuverlässigkeit der Messung in starkem Maße (sogar vorrangig) auch von den Teststreifen selbst abhängt, welche immer mit einer Abweichung von 10 - 20%
#) angegeben sind. Andere Störquellen kommen noch dazu, sodass festgestellte Abweichungen von nur 3 - 5 mg/dl reines Wunschdenken sind, zumal auch bei dem anderen Sensor mit einer Streuung von vielleicht 10%#) zu rechnen ist.

Was sollte man da bei einer "Kalibrierungs-Aktion" in die richtige Richtung justieren können? Bei dem nächsten Vergleich darf es dann, so oder so, wieder zu Unterschieden von über 20%#) kommen.

#) immer bei ±2* Standardabweichung = 95,45%
Das bedeutet, bei 4,55% aller Fälle könnten die Abweichungen noch größer sein.
Gruß vom Gyuri

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Offline Markus99

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Re: Wechsel Freestyle Libre 2 zu Dexcom G6...erste Erfahrungen
« Antwort #15 am: Februar 14, 2020, 05:38 »
Hi!
Am Anfang mit der schöne Diagnose DM Typ1 ,..
Ich habe mir eine frage gestellt. 🤔
Warum ist alles in BE angerechnet.
Wenn bei jede Verpackung stehen Kohlehydraten.
Mit umzurechnen auf BE ich wahr überfordert. 🥵
Meine BZ Messgerät mit Insulin Rechner
die ich zu Beginn in Krankenhaus bekommen habe wahr für mich sehr hilfreich.
Meine Eltern damals müssen mit machen weil ich nicht volljährig wahr. 🥴
Nach einigen Zeit läuft es besser sogar  mit Schätzen meine Malzeiten.
Z.zt.wo ich schon besser beherrschen kann wieder auf KH um zu stellen ist  komisch aber machbar.

Ok..jetzt zu sache..
Meine Geschichte mit Dexcom G6 wahr bischen anderes.
Meine Krankenkasse möchte mir CGM eher vorschlagen zu verschreiben, wie die Libre
weil die nicht als Hilfsmittel damals aufgelistet war.

Ich möchte Libre haben und ich habe die bekommen. Nach 6 Wochen erste Lieferung steht vor der Tür.
Nur die Libre wahr nicht nur ungenau aber nach 9 Sensor tragedauer muss ich verzichten wegen Allergie.
Ich habe Allergie bekommen und das war Furchtbar. :hilfe:

Erst ich habe Pause angelegt.
Vitaminen zb.Zink behandelt und Dermatologen bzw.Hautarzt besucht.
Erfolglos.  :daumenrunter:

Nach einem Jahr ich habe wieder versucht Sensor anzubringen.
Leider noch schneller wie vorher meine Hautgewebe hat gestreikt.
Das wahr Ratlos :mauer:

Dann kommt die Idee Dexcom G6 .
Meine Diabetologe hat Vermutung, ob ich überhaupt was mit der pflaster tragen kann.  :kratz:
Dexcom G6 hat mir verschrieben und
KK.hat  wieder genehmigt.
Ca.6wochen ich habe erste Lieferung bekommen.  :super:
Genaukeit ist tatsächlich sind nicht vergleichbar. :ja:
Wenn irgendwie mit Werten  stimmt nicht ich kann Dexcom kalibrieren.  :zwitscher:
Aller rest kann man lernen.
Tatsächlich für mich ist sehr wichtig, dass ich die Sensoren dauerhaft tragen kann und die Werte stimmen.  :zwinker:

Bei FSL wahr ich dauerhaft unterzukert ,wo der BZ Messgerät zeigt 100mg.
Das wahr zu häftig für mich.
Warschanlich hat das mit Verträglichkeit zu tun?!Ich glaub schon.
FSL kann bei mir keine 2 /3 Tage halten ,
wo die sofort abgefallen ist .
Mit volle vereiterte und blutige Wunde Stelle,die der Sensor mir hinterher gelassen hat.
Dexcom G6 ich habe wieder bewilligt bekommen und ich hoffe das bleibt so..

Technische Verbesserungen sind noch offen.
Aber mit der Zeit kommt schon..

Damit möchte ich alle Diabetiker viel Glück wünschen bei nutzen Dexcom G6..

Bleibt Gesund und wünsche Ich
gute BZ.werte

Gruß
Markus 😊



« Letzte Änderung: Februar 14, 2020, 11:40 von Markus99 »

Offline SCHM

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Re: Wechsel Freestyle Libre 2 zu Dexcom G6...erste Erfahrungen
« Antwort #16 am: Februar 14, 2020, 15:59 »
meine Tests ergaben Abweichungen von 2-3 mlg/l
Eine so gute Übereinstimmung ist aber mit absoluter Sicherheit nur Zufall.
Schon bei wiederholten Messungen unmittelbar nacheinander mit herkömmlichen Teststreifen bekommst du deutlich größere Abweichungen.

Nicht unbedingt. Ich hab damals wegen meines Wechsels auf Insulinpumpe den Diabetologen gewechselt, und der neue bestand darauf, dass man bei seinem ersten Besuch in der Praxis auch sein Messgerät mitbringt. Das war bei mir damals das Freestyle Mini.
Man sollte dann in der Praxis damit drei Messungen an drei unterschiedlichen Fingern machen und er hat einen mit seinem Laborgerät gemacht. Den genauen Wert weiß ich nicht mehr, aber es war irgendwas zwischen 80 und 90 mg/dL.
Jedenfalls waren bei mir die ersten beiden Werte identisch und der dritte lag um 1 mg/dL höher. Die Abweichungen zu seinem Laborgerät waren dann auch im Bereich zwischen 1-2 mg/dL.
Ich hatte auch noch ein anderes dabei, da waren dann sowohl die Streuungen der drei Messungen mit diesem Gerät höher (10-15 mg/dL), als auch der Vergleich mit dem Laborgerät.
Man kann das sicherlich nicht auf alle Freestyle Mini übertragen, aber zumindest war das Gerät, das ich da erwischt habe, schon sehr genau.
Doch, es ist Zufall. Dass du dreimal hintereinander nicht mehr als 2mg/dl vom Laborwert abweichst ist ungefähr so wahrscheinlich, wie beim dreimaligen Würfeln jedesmal nicht mehr als eine 2 zu bekommen. Natürlich kommt es vor, aber es ist eben selten.

Der Schluss, dass du ein besonders genaues Exemplar des Freestyle Mini erwischt hast, ist ungefähr genauso so logisch, wie wenn du, nachdem du dreimal hintereinander beim Würfeln nicht über eine 2 hinausgekommen bist, schließen würdest, dass du einen Würfel mit besonders vielen Einsen und Zweien hast..

Mein jetziges Accu-Chek Mobile 2 hab ich nicht gegen ein genaues Laborgerät getestet, aber der Mittelwert davon (bzw. der daraus errechnete HbA1c) lag gegenüber dem Labor-HbA1c auch nur um 0,1 Prozentpunkte daneben.
Auch das sagt nichts über die Genauigkeit des Gerätes aus. Aus wie vielen Einzelwerten hast du denn gemittelt? In 90 Tagen kommen leicht 400 oder mehr Einzelwerte zusammen. Wieder bietet sich ein Vergleich mit einem Würfelspiel an. Wenn du 400 mal würfelst und den Mittelwert aus allen Ergebnissen berechnest, kommt mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Ergebnis zwischen 3,4 und 3,6 heraus. Also auch nur eine Abweichung von 0,1 vom erwarteten Wert 3,5. Und dass, obwohl alle Einzelwerte mehr als 10% von 3,5 abweichen, zwei drittel sogar mehr als 40% und ein Drittel mehr als 70%.
Das einzige, was du aus der geringen Abweichung schließen kannst, ist, dass die Werte offenbar annähernd symmetrisch um den wahren Wert verteilt sind, so dass sich bei der Mittelwertbildung Abweichungen nach oben mit Abweichungen nach unten ausgleichen. Aber das sagt nichts darüber aus, wie groß die Abweichungen bei den Einzelwerten sind.

Ich meine, um eine Streuung "vernünftig" ermitteln zu können, müssten so viele Kontrollmessungen durchgeführt werden, dass von einer eindeutigen Verteilung ausgegangen werden kann.
So weit stimme ich dir zu. 3 Messungen hintereinander sind auf jeden Fall zu wenig, um auch nur eine grobe Vorstellung von der Verteilung der Daten zu bekommen. Im obigen Beispiel täuschten die drei gut übereinstimmenden Ergebnisse eine Genauigkeit vor, die das Gerät nicht wirklich haben kann.

Das kann bei einer Teststreifen-Messung nie und nimmer klappen, weil schon der zeitliche Versatz zu einer scheinbaren Streuung führt. Blutzucker ist nie richtig statisch!
Hier stimme ich dir nicht mehr zu. Mit aktuellen Blutzuckermessgeräten kann man innerhalb von 3 Minuten leicht 5 Messungen durchführen. Der wahre Wert wird sich in diesen drei Minuten kaum ändern. Wenn man jedesmal parallel zu einer Labormessung 5 Messungen mit dem gleichen Messgerät durchführt, hat man schnell einen genügend großen Datensatz zusammen. Man kann durchaus Werte von verschiedenen Messtagen bei der Analyse miteinander kombinieren, wenn man die Daten entsprechend aufbereitet. Und sooo groß muss der Datensatz auch nicht sein, weil man hier in guter Näherung eine Normalverteilung erwarten kann.

Dann kommt noch erschwerend hinzu, dass die Genauigkeit Zuverlässigkeit der Messung in starkem Maße (sogar vorrangig) auch von den Teststreifen selbst abhängt, welche immer mit einer Abweichung von 10 - 20%  angegeben sind.
Jetzt wird die Argumentation wirklich abenteuerlich. Woher hast du denn bitte diese Daten? Wo ist „die Genauigkeit Zuverlässigkeit der Messung (…) immer mit einer Abweichung von 10 - 20%  angegeben“? Hast du dafür Belege?
Ich will nicht abstreiten, dass Abweichungen in dieser Größenordnung in Einzelfällen vorkommen können, aber sie sind bei guten Geräten doch eher selten.
Blutzuckermessgeräte der Klasse A erreichen
In ca. 70% aller Fälle Abweichungen vom Laborwert von weniger als 5%
In ca. 95% aller Fälle Abweichungen vom Laborwert von weniger als 10%
In über 99% aller Fälle Abweichungen vom Laborwert von weniger als 15%.
(Bei diesen Angaben sind bereits alle Störquellen berücksichtigt)
Diese Daten kann man mit Kontrollmessungen beim Arzt (parallel zu den Laborwerten) überprüfen (wie oben beschrieben).

Andere Störquellen kommen noch dazu, sodass festgestellte Abweichungen von nur 3 - 5 mg/dl reines Wunschdenken sind, zumal auch bei dem anderen Sensor mit einer Streuung von vielleicht 10%#) zu rechnen ist.
#) immer bei ±2* Standardabweichung = 95,45%
Das bedeutet, bei 4,55% aller Fälle könnten die Abweichungen noch größer sein.

Abweichungen vom Laborwert von maximal 5mg/dl bei einem BZ von 100mg/dl sind kein reines Wunschdenken, sondern Realität in etwa 70% aller Fälle bei guten BZ-Messgeräten.

Und mit dem „anderen Sensor“ meinst du jetzt den von Freestyle Libre? Für den wird von der Firma Abbott eine mittlere absolute relative Differenz (MARD-Wert) von 9,5% postuliert. Angeblich sollen in 90,3% aller Fälle die Abweichungen vom Laborwert unter 20% betragen.

Ein MARD-Wert ist etwas ganz anderes als eine doppelte Standardabweichung. Wenn irgendetwas reines Wunschdenken ist, dann ist es die Vorstellung, dass das Freestyle Libre eine doppelte Standardabweichung von 10% hätte und über 95% der Werte nicht mehr als 10% vom wahren Wert abweichen. Selbst nach Herstellerangaben sollen nur in 90,3% aller Fälle die Abweichungen vom Laborwert weniger als 20% betragen. Die doppelte Standardabweichung für das FSL läge also deutlich über 20%.

In der Praxis werden aber selbst diese Angaben des Herstellers noch weit verfehlt. Ich kam auf MARD-Werte von über 20%, und Abweichungen von mehr als 20% gab es in mehr als der Hälfte aller Fälle.


Offline Gyuri

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Re: Wechsel Freestyle Libre 2 zu Dexcom G6...erste Erfahrungen
« Antwort #17 am: Februar 14, 2020, 18:00 »
Ich will jetzt nicht zum „achtunddrölfzigsten“ mal die möglichen Abweichungen erklären, die bei einer zufälligen Vergleichsmessung zwischen zwei Messgeräten, die beide keinen Referenz-Status genießen, hier in diesem Thema entstehen können.

(größer durch CLICK)

Ich weiß jetzt leider nicht, was eine YSI Referenz ist … :rotwerd: … muss das aber auch gar nicht wissen.
Mir geht es mehr um das "alte" FSL-Diagramm links, bei dem das FSL1 mit einem anderen, mir unbekannten Gerät verglichen wurde. Zwischen ca. 300 und 450 mg/dl schien das andere Gerät tatsächlich (absolut) eine deutlich geringere Streung gemessen zu haben als das FSL1.
So lassen sich die vertikal orientierten "Wolken" erklären. In dem für uns wichtigeren Bereich ca. 50 bis 300mg/dl glaubt man doch eher z.T. überlagerte, runde Wolken zu erkennen.

Ich habe mal bei 200mg/dl einen Kreis eingezeichnet, der die Abweichungen BEIDER Messsysteme gleichermaßen berücksichtigt. Ich ging dort davon aus, dass beide Systeme ca. ± 30 bis 40 mg/dl abweichen mögen (=15-20%, was man auch in vielen Bedienungsanleitungen lesen kann).

Und selbst wenn eines der beiden Geräte DEUTLICH zuverlässigere Daten liefert (eine Referenz darf höchstens 20% von der zu erwartenden Abweichung des Prüflings abweichen) bleiben auf der Vertikalen immer noch (auch in diesem Diagramm) mindestens ±15% (bei 200mg/dl = 170-330mg/dl) und nicht nur die von @carrick zufällig ermittelten 2-3mg/dl.

Diese Gesetzmäßigkeiten setzen sich vorallem dort fort, wo das FSL2 mit dem Dexcom G6 "verglichen" wird.

Ich will nicht damit sagen, man darf sein Gerät nicht mit einem Laborgerät vergleichen. Aber genau genommen sagt das überhaupt nichts aus, egal ob eine Übereinstimmung gegeben ist oder nicht.

Wir sind zuhause überhaupt nicht in der Lage, aussagekräftige Vergleiche durchzuführen.

Das ist vielleicht auch der Grund, warum die Abbott-Hotline jeden Kritiker gnadenlos abblitzen lässt wenn man sich nicht haargenau an den vorgegebenen "Prüfplan" hält.
Nur prüfbar, wenn zwischen mehreren Scanns kein zu großer Unterschied besteht und zwischendrin eine Vergleichsmessung (mit ausreichender Zuverlässigkeit) durchgeführt wurde. Und selbst, wenn so Abweichungen festgestellt werden, wird immer noch auf das Error-Gird hingewießen. So lange die Zonen "A" (und vielleicht auch "B"?) nicht verlassen werden, besteht kein Grund zur Beanstandung. Und ich traue mich schon FAST blind zu wetten, dass es mit dem Dexcom auch nicht anders läuft, selbst wenn dort der Anwender immer wieder irgendwas korrigiert und es dann Kalibrierung nennt.
Gruß vom Gyuri

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Re: Wechsel Freestyle Libre 2 zu Dexcom G6...erste Erfahrungen
« Antwort #18 am: Februar 14, 2020, 22:16 »
Ich will jetzt nicht zum „achtunddrölfzigsten“ mal die möglichen Abweichungen erklären, die bei einer zufälligen Vergleichsmessung zwischen zwei Messgeräten, die beide keinen Referenz-Status genießen, hier in diesem Thema entstehen können.
Du hast auch schon oft genug versucht, zu erklären.
Deine Erklärung ist aber schlicht falsch, weil du von falschen Voraussetzungen ausgehst.

Ich weiß jetzt leider nicht, was eine YSI Referenz ist … :rotwerd: … muss das aber auch gar nicht wissen.
Das ist der Name der Labormessmethode.

Mir geht es mehr um das "alte" FSL-Diagramm links, bei dem das FSL1 mit einem anderen, mir unbekannten Gerät verglichen wurde. Zwischen ca. 300 und 450 mg/dl schien das andere Gerät tatsächlich (absolut) eine deutlich geringere Streung gemessen zu haben als das FSL1.
Das dir unbekannte Gerät Freestyle Precision ist in dein Freestyle Libre mit eingebaut.
Du glaubst tatsächlich, man könnte aus der Grafik ablesen, welches Gerät die deutlich geringere Streuung hat? 

So lassen sich die vertikal orientierten "Wolken" erklären. In dem für uns wichtigeren Bereich ca. 50 bis 300mg/dl glaubt man doch eher z.T. überlagerte, runde Wolken zu erkennen.
Diese kreisrunden Wolken sind deiner Phantasie entsprungen. Es könnten ebenso gut Überlagerungen von lauter Ellipsen sein, die in vertikaler Richtung 2-3 mal so lang sind wie in horizontaler Richtung.
Und mit etwas schmutzigerer Phantasie, kannst du da bestimmt auch eine Überlagerung von lauter weiblichen Geschlechtsteile hineininterpretieren. Ist dann ja nicht deine Schuld. Es war ja die Fa. Abbott, die den Schweinkram ins Netz gestellt hat. ;D

Ich habe mal bei 200mg/dl einen Kreis eingezeichnet, der die Abweichungen BEIDER Messsysteme gleichermaßen berücksichtigt. Ich ging dort davon aus, dass beide Systeme ca. ± 30 bis 40 mg/dl abweichen mögen (=15-20%, was man auch in vielen Bedienungsanleitungen lesen kann).
Eben diese Annahme ist aber falsch. Die vielen Bedienungsanleitungen anderer Geräte helfen hier nicht weiter. Man muss sich schon die Mühe machen, die Daten für die hier gegeneinander aufgetragenen Geräte zu recherchieren.

Beim Freestyle Precision liegen laut Packungseilage der Teststreifen 91,7% im Bereich ±10%, beim Freestyle Libre Scan sind nur 90,3% im Bereich ±20%.
Bei einem wahren Wert von 200 müsstest du auf der y-Achse also einen Bereich von 160 bis 240 und auf der x-Achse einen Bereich von ca. 181 bis 219 markieren, um in beiden Bereichen den gleichen Anteil von ca. 90% der Messwerte zu haben. Dann werden aus den postulierten Kreisen aber langgestreckte Ellipsen.

Die BZ-Messung ist eindeutig das System, das den Laborwerten deutlich näher kommt.

Und selbst wenn eines der beiden Geräte DEUTLICH zuverlässigere Daten liefert (eine Referenz darf höchstens 20% von der zu erwartenden Abweichung des Prüflings abweichen) bleiben auf der Vertikalen immer noch (auch in diesem Diagramm) mindestens ±15% (bei 200mg/dl = 170-330mg/dl) und nicht nur die von @carrick zufällig ermittelten 2-3mg/dl.
200 + 15% ergibt 230 und nicht 330.
Einzelpunkte, die ganz nah an der Diagonalen liegen, gibt es auch in der Grafik zum FSL1 haufenweise.
Die Daten von @carrick sind schon glaubwürdig, aber natürlich nicht aussagekräftig, weil es eben nur (zu) wenige Einzelfälle sind.

eine Referenz darf höchstens 20% von der zu erwartenden Abweichung des Prüflings abweichen
abweichen von der zu erwartenden Abweichung? Dieser Satz ist zu hoch für mich.

Wir sind zuhause überhaupt nicht in der Lage, aussagekräftige Vergleiche durchzuführen.
Bei einzelnen Wertepaaren aus einem BZ-Wert und einem zeitgleichen Scan können wir nicht sagen, welcher von beiden der genauere ist.
Aber wir können solche Wertepaare sammeln und mit den gleichen Methoden auswerten, wie in der Studie. Die Daten aus der linken Grafik sind ebenfalls zuhause erhoben worden, unter ähnlichen Bedingungen, wie wir sie zuhause auch haben.
Die Wertepaare, die ich für jeden Sensor gesammelt habe, belegen eindeutig, dass bei den meisten Sensoren die postulierte Quote von 86,7% in Bereich A weit unterschritten wird.

Das ist vielleicht auch der Grund, warum die Abbott-Hotline jeden Kritiker gnadenlos abblitzen lässt wenn man sich nicht haargenau an den vorgegebenen "Prüfplan" hält.
Nur prüfbar, wenn zwischen mehreren Scanns kein zu großer Unterschied besteht und zwischendrin eine Vergleichsmessung (mit ausreichender Zuverlässigkeit) durchgeführt wurde. Und selbst, wenn so Abweichungen festgestellt werden, wird immer noch auf das Error-Gird hingewießen. So lange die Zonen "A" (und vielleicht auch "B"?) nicht verlassen werden, besteht kein Grund zur Beanstandung.
Selbst Abweichungen im Bereich C oder D (auch schon vorgekommen) werden nur als Reklamationsgrund anerkannt, wenn außerdem ein waagerechter Trendpfeil belegt werden kann!
Diese Argumentation ist aber absurd. Ich reklamiere ja keine Einzelwerte, sondern die Tatsache, dass in der Gesamtstatistik für den jeweiligen Sensor die in der Werbung versprochene Quote im Bereich A weit unterschritten wird. Und die Daten aus der rechten Grafik hatten auch nicht alle einen waagerechten Trendpfeil.

Aber wenn sie mich bescheißen wollen, sind sie an der falschen Adresse. Ich habe einfach auf Rechnung gekauft und die Zahlung verweigert. Verklagt haben sie mich bisher noch nicht.

Und ich traue mich schon FAST blind zu wetten, dass es mit dem Dexcom auch nicht anders läuft, selbst wenn dort der Anwender immer wieder irgendwas korrigiert und es dann Kalibrierung nennt.
Selbstverständlich habe ich ähnliche Daten auch für das G6 erhoben und nach den gleichen Methoden ausgewertet. Im Gegensatz zum FSL habe ich hier die Herstellerangaben zur Genauigkeit reproduzieren können (sogar ohne das, was ‚Kalibrierung‘ genannt wird).
Es gibt also einen Grund, hier wegen fehlender Genauigkeit zu reklamieren.
Die großen Abweichungen beim FSL-Scan haben also offenbar weder mit der Ungenauigkeit des BZ-Wertes noch mit dem physiologischen Unterschied zwischen Blut- und Gewebszucker zu tun, sonst müssten sie beim G6 in der gleichen Größenordnung auftreten.



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Re: Wechsel Freestyle Libre 2 zu Dexcom G6...erste Erfahrungen
« Antwort #19 am: Februar 15, 2020, 12:24 »
Hallo Gyuri,

Du wettest blind, weil du dir eine Meinung gebildet hast und auf dieser beharrst du. Okay.

Als Anwender beider Systeme (beide über 1 Jahr - hast du denn beide ausprobiert?), sowohl Libre als auch Dexcom, kann ich dir signifikante Unterschiede in der Qualität und Genauigkeit der Werte bestätigen. Andere Personen die gleicherweise beide Systeme in Verwendung hätten oder haben, bestätigen dies, und zwar immer in die gleiche Richtung.

Offiziell ist nur das Dexcom als Therapiehilfe zugelassen, nicht ohne Grund. Dafür ist das Libre günstiger, und kann bei einem Typ2er ohne Gabe von großem Insulinmengen sicher völlig ausreichen. Beim Typ 1er bin ich einfach anderer Meinung, oder eben nur mitunter regelmäßiger Kontrollmessungen (die folglich die Mathematik im Kopf Kalibrieren)

Ich war gestern und vorgestern aufgrund einer OP im KH. Ich hatte nur das Dexcom dabei. Dieses habe ich mit der BZ Maschine des Krankenhauses kalibriert und ab dem Zeitpunkt haben die Werte zum KH hervorragend gepasst.
Vor der Kalibrierung lag eine Differenz von ca. 15% vor (Dexcom lag höher), allerdings während einer abfallenden Kurve. Selbst wenn ich nicht kalibriert hätte, eine große Abweichung kenne ich einfach nicht mit diesem System.

Ich getraue mich sogar die Werte für die OP zu verwenden, das wäre mir beim Libre im Traum nicht eingefallen.

DM1 seit 02.2006, ICT, Fiasp und Lantus

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- Tom Petty