Autor Thema: BZ und CGMS bei reiner Korrektur (ohne Mahlzeit)  (Gelesen 1923 mal)

guest4194

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BZ und CGMS bei reiner Korrektur (ohne Mahlzeit)
« am: Oktober 19, 2020, 17:27 »
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Offline Floh

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Re: BZ und CGMS bei reiner Korrektur (ohne Mahlzeit)
« Antwort #1 am: Oktober 19, 2020, 19:51 »
Ich bleibe bei meiner Behauptung aus dem anderen Faden (der mir gerade fehlt): Zucker wird in Zellen verbraucht, im ZZW nur gelagert. Der Mechanismus ist mir als Nichtmedizinier nur irgendein "irgendwas GLUT-x Transport", der in Prinzip umkehrbar sein sollte, dies aber in der Praxis nicht ist. Vor allem in der Zelle nicht (die gibt nix mehr her), aus der Leber ins Blut gibt es ein extra-GLUT-x um den Transport ins Blut überhaut zu ermöglichen.

Also nicht einfach Diffusion wegen unterschiedlicher Konzentration, sondern biologisch-mechanismus-gesteuert. Und die Mediziner sind ein komisch Völkchen und schreiben so, dass ich nicht alles nachverfolgen kann und will.

Damit ergäbe die Grafik einen Sinn: Was im ZZW ist muss in Fett oder Energie umgewandelt werden. Wenn keine Energie verbraucht wird (also echte Bewegung), dann landet halt alles in lokal vorhandenen Fett-depots (Unterhaut, oder so, was weiß ich). Das Zwischenzellwasser des Arms hat kein Transportsystem und landet nicht im Bein. Sondern bleibt halt da, wo es ist.

Test wäre: zwei unterschiedliche CGM Systeme anbringen, eines am Arm, eines am Bein - ab auf's Radl.

Ich bin zu faul. Das mach ich nicht mehr. Vielleicht kann einer der Umfrage-Ersteller sich mal um so was kümmern, statt nur um meine App-Nutzung :)

Letzte Anmerkung: 21 mg/dl pro I.E.? Ach du Schande. Ich glaube ich bin froh, dass mein BZ aktiver reagiert. Schön zu sehen, wie langsam eine Korrektur wirkt. Das vernachlässigt z.B. Gyuri gerne, wenn es um den Mittelwert geht. Einzelne Unterzucker sind schnell korrigiert. Nach einigen Minuten ist da eine Änderung zu sehen. Die 6 Stunden bis zum hohen BZ sind schon richtig wirksam.

Offline Kladie

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Re: BZ und CGMS bei reiner Korrektur (ohne Mahlzeit)
« Antwort #2 am: Oktober 20, 2020, 09:53 »
orginal Floh:
Zitat
Letzte Anmerkung: 21 mg/dl pro I.E.? Ach du Schande. Ich glaube ich bin froh, dass mein BZ aktiver reagiert. Schön zu sehen, wie langsam eine Korrektur wirkt. Das vernachlässigt z.B. Gyuri gerne, wenn es um den Mittelwert geht. Einzelne Unterzucker sind schnell korrigiert. Nach einigen Minuten ist da eine Änderung zu sehen. Die 6 Stunden bis zum hohen BZ sind schon richtig wirksam.

Zu diesem Thema sollte ich als Type 2 überhaupt nichts schreiben, denn die Betrachtung kann nur stimmen, wenn es kein Eigeninsulin mehr gibt. Deshalb ist auch ein Vergleich mit den Erfahrungen, die Gyuri hier schreibt aussen vor. Er macht - genau wie ich - keinerlei Korrekturen wenn der BZ mal zu hoch geht.

Würde ich ein solches Experiment machen, dann käme eine völlig andere Grafik dabei heraus, da mein BZ morgens in der ersten halben Stunde (nüchtern - also ohne vorher etwas gegessen zu haben) fast keine Änderung hat und danach erst langsam zu sinken beginnt. Nach einer Stunde habe ich auch bei 50 mg/dl noch genügend Zeit um durch normales Brot den BZ auf Normalviveau hoch zu bringen. Ein Type 2 hat eine ganz andere Aufgabenstellung. Aus diesem Grund spritze ich z. Z. nüchtern 15 IE (auch bei BZ <100mg/dl) um mindestens eine halbe Stunde später mit dem Frühstück zu beginnen.
 
Bei NüchternBZ > 350 mg/dl könnte ich vermutlich 50IE oder mehr spritzen und dürfte trotzdem nichts essen.....

Offline Kladie

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Re: BZ und CGMS bei reiner Korrektur (ohne Mahlzeit)
« Antwort #3 am: Oktober 20, 2020, 23:06 »
orginal SCHM:
Zitat
Zu Typ 2 kann ich wiederum nicht viel beitragen.
Aber da gibt es sicherlich auch eine passende Dosis, mit der man von ca. 350 auf Normalwerte korrigieren kann. Ob das dann wirklich 50IE sind, weiß ich nicht. Aber es kommt mir doch ziemlich viel vor.
Die 50 IE sind einfach mal ein Wert, den ich geschrieben habe ohne zu wissen ob er realistisch ist oder nicht. Ich habe nur ausprobiert daß 15 IE bei mir fast die halbe Wirkdauer (etwa 1,5 Stunden) gebraucht haben um mich von 150 mg/dl auf ca 70 mg/dl zu bringen trotz des zusätzlichen Eigeninsulins.

Bei mir scheint die Wirkdauer von Humalog ca 4 - 4,5 Stunden zu sein, denn danach ändert sich mein BZ kaum noch. Einen Wirkdauer-Test wie du ihn genmacht hast funktioniert bei mir nicht wegen meiner Eigenproduktion. Deshalb ist korrigieren für mich aussen vor, weil die Regeln für T1er bei mir nicht ziehen.


orginal SCHM:
Zitat
Ich wage aber die Prognose, dass auch bei Typ 2 der Blutzucker dem Gewebszucker folgen würde und nicht umgekehrt.
Das möchte ich nicht anzweifeln obwohl meine Erfahrungen mit dem FSL durchwachsen sind. In über 90% meiner Scans war der Trendpfeil waagerecht was mich manchmal überrascht hat. Da ich aber selten blutig gegengemessen habe kann ich zu den Unterschieden ZZW/Blut kaum etwas beitragen.

Offline Gyuri

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Re: BZ und CGMS bei reiner Korrektur (ohne Mahlzeit)
« Antwort #4 am: Oktober 21, 2020, 00:31 »
(…)
 
Bei NüchternBZ > 350 mg/dl könnte ich vermutlich 50IE oder mehr spritzen und dürfte trotzdem nichts essen.....
Nüchtern >350 kann ich mir bei mir kaum vorstellen. Dem müsste dann schon eine "Sünde" vorangegangen sein und man könnte dann nicht mehr von nüchtern sprechen.
Grundsätzlich spritze ich auch nie für einen Nüchternwert etwas nach sondern immer nur für das, was ich zu essen/trinken geplant habe.
Dass sich meine Abweichungen nach oben und unten immer von selbst nachregulieren, kann ich mit meinen Verläufen belegen. So habe ich sogar schon erlebt, dass ich auch nicht immer zwingend mit KEs korrigieren muss um wieder in geregelte Bahnen zu kommen.
Wissen kann man so etwas aber nur, wenn man es auch ausprobiert.
Einem klassischen Typ 1er würde ich aber nicht zu einem Versuch raten.  :rotwerd:

Übrigens: Meine Frau korrigiert sehr wohl vor dem Essen, wenn auch nicht unbedingt bewusst. Sie hat einen Plan in dem sie "nach Schema" vorgegeben bekommt, wie viel sie (immer bei 5KE) im Zielbereich zu spritzen hat UND wie viel sie bei Überschreitung um Klassen korrigieren muss.
Ich habe aber den Eindruck, dass diese Korrekturen bei ihr auch nur geringfügig erfolgreich sind.
Bereich --------- Korrektur
130-159mg/dL __ 4IE
160-189mg/dL __ 6IE
190-219mg/dL __ 8IE
220- und mehr __ 10IE

So spritzt sie je nach Tageszeit maximal 31 bis 43 IE für 5KE … selbst bei Werten über 350mg/dL.

Beim Einstellen in Bad Mergentheim wurde dieses Schema aufgrund von deren BZ-Messungen ersonnen. Wir wurden aber angehalten, weiter mit unserem FSL zu testen und dessen Ergebnisse zugrunde zu legen.
Was dort Typ 1er gesagt bekommen, weiß ich nicht.
Gruß vom Gyuri

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Offline Joerg Moeller

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Re: BZ und CGMS bei reiner Korrektur (ohne Mahlzeit)
« Antwort #5 am: Oktober 21, 2020, 11:00 »
Die 50 IE sind einfach mal ein Wert, den ich geschrieben habe ohne zu wissen ob er realistisch ist oder nicht.

Ja, kann durchaus vorkommen, wenn man eine erhöhte Insulinresistenz hat. Für solche Diabetiker hat man ja extra U500 Insulin entwickelt: https://clinical.diabetesjournals.org/content/30/2/86

Viele Grüße
Jörg

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Offline Kladie

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Re: BZ und CGMS bei reiner Korrektur (ohne Mahlzeit)
« Antwort #6 am: Oktober 21, 2020, 14:38 »
Die 50 IE sind einfach mal ein Wert, den ich geschrieben habe ohne zu wissen ob er realistisch ist oder nicht.

Ja, kann durchaus vorkommen, wenn man eine erhöhte Insulinresistenz hat. Für solche Diabetiker hat man ja extra U500 Insulin entwickelt: https://clinical.diabetesjournals.org/content/30/2/86

Viele Grüße
Jörg



Dieses U500 Insulin ist natürlich nur für diese Diabetiker, die ständig mit solchen Werten zu tun haben. Bei mir ist es wie bei Gyuri: Solche Werte erreiche ich nie, weil ich mich niemals so verschätzen könnte daß ich wesentlich höher als 200 mg/dl komme. Entsprechend habe ich auch noch nie mit 50IE herumexperimentiert.

Der Unterschied zwischen uns ist eben, daß ich als Type 2 mehrere Stunden vor einem solch hohen Wert aktiv werden muss und dann eben aufs korrigieren verzichten kann. Dank Eigeninsulin werden spätere, trotzdem erhöhte Werte auch ohne rechnen und Korrektur wieder normal.

SCHM spricht Basalratentests als Voraussetzung seines Tests an. Ich denke da geht man meist von einer Type 1 Situation aus und die sind für mich entsprechend wertlos weil die variable Menge Eigeninsulin aussen vor bleibt. Ich habe das mit trial and error durchgeführt. Mir ist schon klar, daß Du und andere Diabetologen das anders sehen aber damit muss und kann ich leben.

Offline Gyuri

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Re: BZ und CGMS bei reiner Korrektur (ohne Mahlzeit)
« Antwort #7 am: Oktober 21, 2020, 15:27 »
Geht mir ähnlich…
(…) Dank Eigeninsulin werden spätere, trotzdem erhöhte Werte auch ohne rechnen und Korrektur wieder normal.
(…)
Ich musste nicht lange suchen um derartige Ereignisse (die bei mir NICHT die Regel sind) gleich zweimal an einem Tag zu finden.

Ich spritze immer unmittelbar vor dem Essen ohne SEA (grüne Spritze) und trage die KHGramm immer nach dem Essen ein (gelber Apfel).

Eine Stunde nach dem Frühstück war der Pik (ungesehen) bei 225mg/dL und bis ca. 10 Uhr war wieder alles OK.
Mittags war das etwas anders. Rindersteak mit Gorgonzolasoße und Bandnudeln, reichlich! Da gab es erst mal einen kleinen Hügel (Wirkdauer von Fiasp?) im Zielbereich und nach drei Stunden (für mich wieder unbemerkt) bei 204mg/dL … und baute sich dann wieder ganz von allein ab.

Wäre das IMMER so, würde ich mir überlegen, vielleicht doch kein so schnell (und kurz) wirkendes Insulin wie Fiasp zu spritzen. ABER das ist nicht die Regel, wie ich an meinen übrigen Verläufen gut erkennen kann.

Mit "hochgenauen" einzelnen BZ-Messungen würde ich nie und nimmer derartige Auswirkungen beobachten können. Für mich Grund genug mich voll auf mein FSL zu verlassen.  :super:
Gruß vom Gyuri

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Offline Joerg Moeller

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Re: BZ und CGMS bei reiner Korrektur (ohne Mahlzeit)
« Antwort #8 am: Oktober 22, 2020, 13:04 »
Der Unterschied zwischen uns ist eben, daß ich als Type 2 mehrere Stunden vor einem solch hohen Wert aktiv werden muss und dann eben aufs korrigieren verzichten kann. Dank Eigeninsulin werden spätere, trotzdem erhöhte Werte auch ohne rechnen und Korrektur wieder normal.

Ja, und dafür beneide ich euch 2er manchmal ein bisschen. Dafür habt ihr dann aber andere Baustellen als ein 1er.

Zitat
SCHM spricht Basalratentests als Voraussetzung seines Tests an. Ich denke da geht man meist von einer Type 1 Situation aus und die sind für mich entsprechend wertlos weil die variable Menge Eigeninsulin aussen vor bleibt. Ich habe das mit trial and error durchgeführt. Mir ist schon klar, daß Du und andere Diabetologen das anders sehen aber damit muss und kann ich leben.

Nein, ich sehe das nicht anders. Das ist eben eine von diesen anderen Baustellen.
Und Trial&Error finde ich gar nicht mal so verkehrt. Ich berechne meine Boli mittlerweile auch nicht mehr stur nach Schema, sondern lsse mich mehr von meinen Erfahrungen leiten.
Ich hab z.B. festgestellt, dass ich bei einem Glukosewert X die Dosis Y spritzen muss, damit es wieder in den Normbereich geht, bzw. da bleibt. Ich hab diese Dosis dann mal in einen Korrekturfaktor umgerechnet und dabei festgestellt, dass der insgesamt nicht funktioniert. Bis zu einem gewissen Glukosewert wäre der okay, aber ab einer gewissen Höhe wäre es dann zu viel, da lande ich in einer Hypo.
Deswegen lasse ich jetzt meinen Bolusrechner in der Pumpe rechnen (dann ist da gleichzeitig auch Glukose und KH gespeichert) und passe das Ergebnis meinem Gefühl nach an. In ca. 98% der Fälle klappt es.

Das ist aber auch nicht die Vorgehensweise, die man gelehrt bekommt, aber warum sollte ich es ändern, wenn es funktioniert?
Ich kann halt nur nicht sagen "Weil es bei mir klappt, muss es bei jedem klappen". Ein bisschen persönliche Note ist doch aber auch okay.

Viele Grüße
Jörg
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