Autor Thema: Zeitfaktor bei Insulin  (Gelesen 343 mal)

Offline Kladie

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Zeitfaktor bei Insulin
« am: Dezember 30, 2020, 13:57 »
Hallo zusammen,

wie allseits bekannt bin ich Type 2 Diabetiker und kann nur bedingt Type 1 Problematiken beurteilen. Was mir jedoch immer wieder auffällt ist die Rechnerei der Dosisangaben/Korrekturregeln und der zu erwartenden Glukosereduzierung ohne auf die Zeit einzugehen.

orginal Floh:
Zitat
Wenn deine Frau den LibreApp-Wert von 189 mg/dl auf 80 mg/dl korrigieren wollte, dann sollten 15 I.E. eine Senkung des BZ um 109 mg/dl bewirken. Das ergäbe einen Korrekturfaktor von 7 mg/dl pro I.E. (in meinem Weltbild ist das eine irre hohe Resistenz - das kann aber passen).
Wenn sie die 162 mg/dl auf 80 mg/dl korrigieren wollte (das wäre der richtige Weg: Korrekturen müssen nach blutiger Messung erfolgen, sagt das Handbuch), dann wäre es ein Korrekturfaktor von 5,5 mg/dl pro I.E.
Zitat
Wenn der Korrekturfaktor 7 mg/dl pro I.E. ist (also der, der für Blutmessung gilt), sie aber "vermeintliche" 189 mg/dl statt der echten 162 mg/dl korrigiert hat, dann ergäbe sich als rechnerischer Zielwert der Korrektur 7 (mg/dl)/I.E. * 15 I.E. = 105 mg/dl. Aus den 162 mg/dl werden dann 58 mg/dl.
Zugegeben: Hier ging es um einen Gestationsdiabetes mit Resistenz - vergleichbar Type2 mit strengeren Grenzwerten - aber das sollte nur als allgemeines Beispiel gelten.


Für mich als Type2 ist die Zeit eines der wichtigsten Parameter bei der Insulintherapie. Die KH brauche ich nicht so genau zu beachten, da bei falscher Schätzung der BZ zwar höher geht wie gewünscht aber sich nach einer gewissen Zeit wieder einpendelt. Auch die Insulindosis variiere ich nur grob weil zu wenig Insulin einem Verschätzen der KH gleich kommt und zuviel Insulin den BZ zwar stark senkt aber so langsam, daß ich immer genügend Zeit habe um etwas gegen eine drohende Hypo tun zu können. Mir ist klar, das dies ein Privileg eines Type 2 ist.

Meinen HbA1c habe ich jetzt schon jahrelang bei etwa 5,5% weil ich gelernt habe wie mein Körper reagiert. Das alleine würde aber nicht reichen denn auch mit richtigen KH schätzen und korrekter Insulindosis geht mein BZ nach jeder Mahlzeit in viel zu hohe Regionen. Bei meiner Vorgehensweise ist der Spritz-Eß-Abstand die Basis der BZ Regulierung.
Morgens z. B. spritze ich immer 15 IE Humalog unabhängig vom Nüchtern BZ. Der ist nur entscheidend für die Zeit bis zum Essen. Ich strebe vor dem Essen einen BZ von ca 60 - 70 mg/dl an damit nach dem Essen der BZ nicht höher als ca 160 - 180 mg/dl geht. Den Anstieg von ca 100 mg/dl innerhalb einer halben Stunde kann ich nicht verhindern es sei denn ich würde in Etappen essen was für mich aber nicht praktikabel ist.
Die Reduzierung durch das Insulin ist auch nicht linear. Der BZ fängt erst an nach einer halben Stunde zu sinken und dann dauert es einige Zeit ´bis ich mein ZielBZ erreiche. Auch bei 70 mg/dl habe ich noch bis zu einer halben Stunde Zeit bis es kritisch wird. Der Anstieg dagegnen geht ratz fatz.
Es gibt sicher andere Vorgensweisen wie z. B. nur Möhren und Gurke zum Frühstück essen aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Mich würde mal interessieren wie ein Type 1 diese zeitliche Komponente berücksichtigt denn ich gehe davon aus, daß es auch bei ihnen unterschiedliche Geschwindigkeiten bei Reduzierung und Anstieg des BZ gibt. Die Berechnungen der Insulindosis/Korrekturen scheint immer zeitunabhängig zu sein obwohl ab und an von SEA bzw. ESA gesprochen wird. Ist es wirklich sehr kritisch etwas zu früh zu spritzen und abzuwarten bis sich ein passender BZ eingestellt hat um nach dem Essen nicht zu hoch zu gehen oder geht der BZ vor dem Essen zu schnell nach unten?

Offline Gyuri

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Re: Zeitfaktor bei Insulin
« Antwort #1 am: Dezember 30, 2020, 15:19 »
(…) Die KH brauche ich nicht so genau zu beachten, da bei falscher Schätzung der BZ zwar höher geht wie gewünscht aber sich nach einer gewissen Zeit wieder einpendelt. (…)
Ich bin ja bekannter Maßen ein Typ2 und kann so nichts zu Korrekturen beitragen,
will aber für Kladies Beobachtungen direkt ein Beispiel von Heute zeigen, dass es mit dem Einpendeln bei mir immer wieder klappt.



Es vergeht kaum eine Woche ohne Einpendeln … übrigens in beide Richtungen - allerdings selten so extrem wie Heute.
Heute wunderte ich mich nicht wenig, weil ich mir sicher war die KE zum Frühstück richtig geschätzt zu haben und ich notierte sogar den Verdacht, dass mein Insulin vielleicht nicht in Ordnung ist.
Korrigiert habe ich trotz der gescannten 320mg/dL nichts.
Es ging dann noch in den 15-Minuten getakteten Aufzeichnung auf 324mg/dL hoch, jedoch
über ca. 3 Stunden ohne ein Dazutun auf meine obere Zielbereichsgrenze (<170) runter.
Gegen 13:30 spritze ich ganz normal 18 IE für 60 Gramm KH.

btw:
 Was da nach 03:00 passierte, hat auch irgendwie mit "Einpendeln" zu tun, jedoch ohne dass ich gespritzt oder gegessen hätte.
Gruß vom Gyuri

Praktisch
kann ich
Theoretisch
alles

Offline Joerg Moeller

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Re: Zeitfaktor bei Insulin
« Antwort #2 am: Dezember 31, 2020, 11:11 »
Mich würde mal interessieren wie ein Type 1 diese zeitliche Komponente berücksichtigt denn ich gehe davon aus, daß es auch bei ihnen unterschiedliche Geschwindigkeiten bei Reduzierung und Anstieg des BZ gibt. Die Berechnungen der Insulindosis/Korrekturen scheint immer zeitunabhängig zu sein obwohl ab und an von SEA bzw. ESA gesprochen wird. Ist es wirklich sehr kritisch etwas zu früh zu spritzen und abzuwarten bis sich ein passender BZ eingestellt hat um nach dem Essen nicht zu hoch zu gehen oder geht der BZ vor dem Essen zu schnell nach unten?

Die BE- und Korrekturfaktoren sind bei DM1 auch von der Tageszeit abhängig. Bei manchen so, dass eine grobe Unterteilung "morgens, mittags, abends, nachts" ausreicht, wohingegen andere je Stunde einen Wechsel haben.

Und mit der Tageszeit (und natürlich auch Insulinart) kann es dann auch Änderungen beim notwendigen SEA/ESA geben.
Ich esse in der Regel nur abends und habe dann einen ESA von ca. einer halben Stunde. Das liegt vor allem an meiner Gastroparese.

Wegen der habe ich schon einen Teil des Abendbolus in die Basalrate einprogrammiert. Näheres dazu habe ich hier beschrieben: https://www.sidiary.de/diabetes-und-Gastroparese-3017.asp?IDSprache=1

Ich muss dann nur daran denken, in Nächten, bei denen ich am Abend vorher nichts oder nur sehr wenig gegessen habe, die Basalrate temporär abzusenken.
Ich könnte dafür auch ein zweites Profil programmieren, aber mit der temp. BR komme ich bestens zurecht.
Die temp. BR nutze ich auch tagsüber häufiger, ja nach Lage des BZ. Dass das relativ normal ist habe ich gesehen, als ich ein paar Tageskurven der MiniMed 670G auswerten konnte. Die steuert das ja automatisch je nach Sensorwert, und da gibt es kaum mal zwei gleiche Tage im Basalverlauf.

Dass der SEA oder die Faktoren tageszeitabhängig sind, finde ich sogar logisch. Immerhin ist der Insulinverbrauch ja auch nicht den ganzen Tag über gleich, wie man an den Basalprofilen bei Pumpis sieht.

Viele Grüße
Jörg
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Offline Kladie

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Re: Zeitfaktor bei Insulin
« Antwort #3 am: Dezember 31, 2020, 22:33 »
orginal Joerg Moeller:
Zitat
Die BE- und Korrekturfaktoren sind bei DM1 auch von der Tageszeit abhängig. Bei manchen so, dass eine grobe Unterteilung "morgens, mittags, abends, nachts" ausreicht, wohingegen andere je Stunde einen Wechsel haben.

Das meinte ich mit meiner Frage nicht, denn die tageszeitabhängige Insulinwirkung wird ja bei allen Typen gleich berücksichtigt. Aber selbst das ist nur schwer zu berechnen und wird meist mit einer Faustregel berücksichtigt.

Ich zielte mit meiner Frage auf die Zeitunterschiede der KH Verarbeitung (sprich BZ Anstieg)  und des Insulinwirkeintritts - der Insulinwirkdauer und der gesamten Insulinwirkung.
Bei mit fängt der BZ ca 10 Min. nach dem Essen an zu steigen und endet (je nach glykämischen Index) ca 1,5 Std danach. (BZ-Spitze) Der BZ sinkt bei mir bzw. wird im Anstieg verlangsamt ca 15- 20 Minuten nach Injektion (Morgens dauert es länger , mittags geht es schneller und abends liegt dazwischen ==> das ist das was du angesprochen hattest) und ist nur mäßig Dosisabhängig. Die Wirkdauer vom Humalog ist bei mir etwa 3 - 4 Stunden und die Insulinwirkung über den gesamten Wirkzeitraum ist bei mir durch die hohe Resistenz stark reduziert. Ich spritze wie ich oben schon schrieb eigentlich fast immer 15 IE Humalog und variiere nur in 5er Schritten je nachdem was ich esse.

Am Beispiel von Floh ergäbe eine Reduzierung von 189 mg/dl auf 80 mg/dl mit 15 IE einen Korrekturfaktor von 7. Aber es wird gar nicht betrachtet über welchen Zeitraum die 109 mg/dl reduziert werden. Diese Rechnung ist für einen Type 2 nicht zutreffend, da die Senkung um 109 mg/dl auch ohne Insulin vonstatten geht wenn nur lange genug gewartet wird. (Ich gehe jetzt vom normalen T2 Diabetiker aus, der einen relativen Insulinmangel hat - also eher zu viel Eigeninsulin hat)
In dieser Betrachtung ist auch der grundsätzliche Unterschied der beiden Typen festzumachen. Ein Type 2 verkürzt nur die Zeit der Senkung (und muss zusätzlich aufpassen bis zum Insulinwirkende nicht zu tief zu gehen) wenn der BZ die Zielhöhe erreicht hat - beim Type 1 spielt diese Zeit keine Rolle - oder doch? Das war eigentlich meine Frage. Und wenn sie doch eine Rolle spielt wie geht ein Type 1 damit am besten um? Eine Pumpe haben ja nur die wenigsten.

Offline Floh

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Re: Zeitfaktor bei Insulin
« Antwort #4 am: Januar 04, 2021, 09:39 »
Zitat
Am Beispiel von Floh ergäbe eine Reduzierung von 189 mg/dl auf 80 mg/dl mit 15 IE einen Korrekturfaktor von 7. Aber es wird gar nicht betrachtet über welchen Zeitraum die 109 mg/dl reduziert werden. Diese Rechnung ist für einen Type 2 nicht zutreffend, da die Senkung um 109 mg/dl auch ohne Insulin vonstatten geht wenn nur lange genug gewartet wird. (Ich gehe jetzt vom normalen T2 Diabetiker aus, der einen relativen Insulinmangel hat - also eher zu viel Eigeninsulin hat)

Also, err, ja. Genau.

Ich hätte es anders herum formuliert, aber genau das. Wenn ich nicht korrigiere, dann sinkt der BZ auch nie wieder (stimmt jetzt vermutlich nicht ganz, weil die Nierenschwelle irgendwann etwas rettet - vielleicht). Ich muss also einen BZ von 190 mg/dl _immer_ korrigieren und wichtig ist für mich nur die Menge. Wann das passiert spielt keine Rolle.

Wenn eine Mahlzeit (mit neuem Insulin) vorher kommt und der BZ immer noch erhöht ist (also im einfachsten Fall: 20 Minuten nach Korrektur will ich Eis), dann wird eben der BZ nicht ein zweites Mal korrigiert.

In meinem Weltbild ist die Sinkgeschwindigkeit aber von der Insulinmenge praktisch unabhängig. Irgendwas habe ich da in Erinnerung mit: Glukosetransporter in die Zellen (in Ruhe halt Fett statt Muskeln) werden durch Insulin nur geöffnet. Wenn alle offen sind, dann dauert es mit dem Sinken des BZ eben so lange, wie der Verbrauch dauert. Schneller geht nur mit mehr Verbrauch (also Sport).

Also bei mir: Zeit für Korrekturen spielt keine Rolle (so schnell wie möglich wäre ideal), Spritz-Ess-Abstand flacht den Blutzuckerverlauf ab, Korrekturen kommen aber aus einer falschen Berechnung nicht aus einer zeitlichen Komponente.

Wenn ich vergesse für eine Mahlzeit zu spritzen und dann 30 Minuten später den riesigen Anstieg am CGM sehe, dann brauche ich die selbe Menge Insulin wie für die Mahlzeit selbst.

Offline Kladie

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Re: Zeitfaktor bei Insulin
« Antwort #5 am: Januar 04, 2021, 11:00 »
Hallo Floh,

danke für die Antwort, die klarstellt, wie es bei Dir und den meisten T1ern funktioniert. Mich hatte irritiert, daß Du diese Rechnungen für einen Gestationsdiabetes gemacht hast, der ja eigentlich eher für einen T2 therapiert werden sollte.

orginal Floh:
Zitat
In meinem Weltbild ist die Sinkgeschwindigkeit aber von der Insulinmenge praktisch unabhängig.
Für mich als T2 beurteile ich das anders. Da immer nur ein Teil des vorhandenen Insulins eine Wirkung zeigt, ist die Wirkung nicht Dosisunabhängig. Es könnte natürlich sein, daß eine zusätzliche Wirkung bei höheren Mengen nicht mehr so stark zunimmt - das möchte ud kann ich nicht beurteilen. Das Thema Glukosetransporter hängt für mich eng mit dem Begriff der Resistenz zusammen und die ist ein unbekannter Parameter - nicht von der Auswirkung sondern von der Ursache.

orginal Floh:
Zitat
Wenn ich vergesse für eine Mahlzeit zu spritzen und dann 30 Minuten später den riesigen Anstieg am CGM sehe, dann brauche ich die selbe Menge Insulin wie für die Mahlzeit selbst.
Das ist bei mir anders. Die BZ Kurve wird auch bei mir durch einen SEA abgeflacht aber wenn ich spritzen vergesse, geht der BZ sehr schnell und weit nach oben. Um diese Spitze abzufangen müsste ich sehr viel spritzen und müsste dann wahrscheinlich später die zu lange und zu große Insulinwirkung mit essen kompensieren. Ich empfinde das für mich schlimmer als einfach mal einen höheren BZ zuzulassen. Du kannst den Spritzfehler ohne Nachteile oder zusätzliche Gefahren korrigieren ich dagegen nicht oder nur eingeschränkt.

Der Unterschied bei uns: Du musst beim Essen oder auch danach rechnen, agieren und aufpassen. Ich dagegen muß wesentlich früher gegen einen hohen BZ aktiv werden. Vorhersagen sind nicht einfach - besonders wenn es um die Zukunft geht. ;-)

Offline Floh

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Re: Zeitfaktor bei Insulin
« Antwort #6 am: Januar 04, 2021, 12:29 »
Zitat
Du kannst den Spritzfehler ohne Nachteile oder zusätzliche Gefahren korrigieren ich dagegen nicht oder nur eingeschränkt.

Dem Teil stimme ich jetzt nicht zu :)

Ich habe natürlich das Problem, dass vermutlich alle diese Überschwinger unvorhersehbare Spätfolgen haben. Ich persönlich bin in der relativ glücklichen Lage, dass auch nach den ~40 Jahren mit seltsamen Therapieformen nichts offensichtlich schlimmes aufgetreten ist, aber besser wirds davon nicht.

Zitat
Mich hatte irritiert, daß Du diese Rechnungen für einen Gestationsdiabetes gemacht hast, der ja eigentlich eher für einen T2 therapiert werden sollte.

Diesen Teil unterstütze ich hingegen sehr. Und werfe noch ein "aber" hinein: zu niedrig geht immer schnell zu korrigieren. Zu hoch muss aber unbedingt vermieden werden (also: höre ich immer wieder). Von daher doch eher wie Typ 1? Korrektur auslassen geht ja auch nicht. Typ 2 scheint das zu können. Korrektur ganz weg lassen, bis zum nächsten früh warten und es wird schon wieder.

Offline Kladie

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Re: Zeitfaktor bei Insulin
« Antwort #7 am: Januar 04, 2021, 14:30 »
orginal Floh:
Zitat
Zitat
Zitat
Du kannst den Spritzfehler ohne Nachteile oder zusätzliche Gefahren korrigieren ich dagegen nicht oder nur eingeschränkt.

Dem Teil stimme ich jetzt nicht zu 

Deshalb hatte ich geschrieben : zusätzliche Gefahren....  das zusätzliche hätte natürlich auch vor den Nachteilen stehen müssen.
Aber da argumentiere ich nicht gegen dich weil ich kein T1 bin und du das für dich besser beurteilen kannst.


orginal Floh:
Zitat
Zu hoch muss aber unbedingt vermieden werden (also: höre ich immer wieder). Von daher doch eher wie Typ 1?
Ich denke nicht wie T1 sondern wie T2 ==> also vorher diesen hohen BZ vermeiden. Den BZ erst dann durch zusätzliches Insulin zu senken wenn er zu hoch ist, ist dem noch strengerem Ziel bei der Schwangerschaft geschuldet wo auch dann die BZ Senkung so schnell es möglich ist durchgeführt werden soll - Ich sitze das aus. Aber da stimmen die Korrekturrechnungen für einen T1 immer noch nicht.

Beim typischen T2 (mit relativem Insulinmangel ohne Sekundärversagen) wirkt immer ein Mischinsulin aus Eigen- und Bolusinsulin (vielleicht auch noch mit Basal) Das Eigeninsulin hat eine total andere Halbwertzeit als der Bolus und ist in der Menge abhängig von der BZ- Höhe.
Stell Dir vor, du müsstest mit zwei unterschiedlichen Insulinen korrigieren wobei du die Menge des einen Insulins und das Mischungsverhältnis nicht kennst. Da wärst du darauf angewiesen, daß die Regelung nur sehr träge ist und ansonsten ist Try an error angesagt

Aber im Prinzip sind wir uns einig, daß unterschiedliche Therapien sinnvoll sind. Ich kenne ja deine Ansicht, daß Du die Unterschiede T1 vs T2 beachtest im Gegensatz vieler Ärzte und T1er.

Offline Gyuri

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Re: Zeitfaktor bei Insulin
« Antwort #8 am: Januar 04, 2021, 16:03 »
(…)
Ich denke nicht wie T1 sondern wie T2 ==> also vorher diesen hohen BZ vermeiden.
:gruebeln: Ich meine es sollte das Ziel aller Diabetiker sein.
… Den BZ erst dann durch zusätzliches Insulin zu senken wenn [der Zucker] zu hoch ist, ist dem noch strengerem Ziel bei der Schwangerschaft geschuldet wo auch dann die BZ Senkung so schnell es möglich ist durchgeführt werden soll - Ich sitze das aus.
(…)
Ich sitze das auch aus, aber nicht aus Leichtsinn!
All zu "gut gemeinte Korrekturen" führen immer zu Werten in die andere Richtung. Was uns allen (egal welcher Typ) ganz sicher mehr schadet als ein etwas zu hohes Level über ein paar Stunden ist ein wildes auf und ab zu Extremwerten.

Im LibreView wird nicht umsonst im AGP-Bericht ein Zielbereich mit >70% empfohlen. Außerhalb, was nicht gewünscht wird, aber auch nicht ganz zu vermeiden ist, gibt es weitere vier Bereichsgruppen in denen die übrigen 30% aufgeteilt werden. Korrekturen sind dann von Typ1 und Typ2 gleichermaßen nur durchzuführen, wenn man sich "zu lange" in diesen Bereichen aufhält. Wer päpstlicher als der Papst sein will, muss sich im Klaren sein, dann genau auf der anderen Seite des Spektrums in der Summe zu lange verweilt.

Ich rede keinem Typen in irgend etwas rein. Soll wirklich jeder so wie er glücklich wird. Aber ein Zick-Zack-Kurs kann für keinen das richtige sein. Dann wäre "aussitzen" immer noch besser.
Gruß vom Gyuri

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Offline Floh

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Re: Zeitfaktor bei Insulin
« Antwort #9 am: Januar 05, 2021, 09:48 »
Ich meine, wir haben halt mit unseren beiden Typen (und ich diskriminiere die Typ3er halt mal absichtlich) immer etwas mehr Zeit Erfahrung zu sammeln. Der typische Gestationsdiabetes hält ein paar Monate, nehme ich an. Kenn mich da nicht so persönlich aus, aber die Gesamtproblematik scheint immer in ~40 Wochen vorbei zu sein.

Zitat
Korrekturen sind dann von Typ1 und Typ2 gleichermaßen nur durchzuführen, wenn man sich "zu lange" in diesen Bereichen aufhält. Wer päpstlicher als der Papst sein will, muss sich im Klaren sein, dann genau auf der anderen Seite des Spektrums in der Summe zu lange verweilt.

Nur diese Aussage halte ich für falsch - und das ist auch das, was Kladie am Anfang angesprochen hat. Die Korrekturzeiten sind unterschiedlich und von hoher Bedeutung. Bei zu hohem Blutzucker (und Typ 1 Diabetes) dauert die Korrektur so lange wie die Wirkdauer des Insulins ist. Bei richtiger Berechnung der Korrektur muss der BZ ja genau am Ende der Wirkdauer am Ziel sein. Von daher ist mir FIASP mit seinen ~2,5h Wirkdauer auch viel lieber als Novorapid/Humalog/(was war das dritte?).

Das gilt gleichermaßen auch für "zu niedrig", die Wirkdauer gerade von schnellwirkenden Kohlenhydraten ist aber (sagen wir mal vorsichtshalber ohne Gastro-dingensbumensparese) irre schnell. Mit ein paar Plättchen Traubenzucker ist ein niedriger Wert halt in Minuten korrigiert (okay ... sagen wir mal 10 Minuten, bei Sport warte ich sogar immer 15 bevor es wieder los geht). Und das ist noch langsam im Vergleich zu Gegenregulationen des Körpers. Im Insulinclub hat sich meiner Erinnerung nach mal ein Betroffener ohne Bauchspeicheldrüse herumgetrieben. Das war der, der im Bäcker umgefallen ist als das Libre sagte: 60 mg/dl, oh doch eher 50 mg/dl, oh es geht weiter nach unten.

Ich befürchte sehr viele Diabetiker (aller Typen) unterschätzen, wie großartig die Regulation in eine Richtung noch funktioniert. Nach oben können wir alle. Nach unten die Typ1er halt gar nicht und die Typ2er nur im Kriechgang.