Autor Thema: FSL2 vs FSL1 vs BZ  (Gelesen 6941 mal)

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FSL2 vs FSL1 vs BZ
« am: März 05, 2019, 21:17 »
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Offline Gyuri

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Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #1 am: März 06, 2019, 07:22 »
(…), werde ich wohl einen Umstieg auf ein anderes Messystem zur Diskussion stellen.

(…)
So eine Diskussion hatte ich mit unserer Diabetesberaterin, die messtechnisch scheinbar tiefer in der Materie steckt als die Diabetologin.
Sie meinte, dass der Umstieg weg von Libre für Typ2er nicht so einfach sein würde. Trotz der Erkenntnisse deiner Fleißarbeit ( :super: ) böte Libre schon auch einige "Vorteile", besonders gegenüber blutigen Einzelmessungen. Ich solle einfach so weiter machen und der Hotline von Abbott bei Reklamationen nur erzählen, was die hören wollen.  :rotwerd:

Mein aktuelles Problem mit Libre war allerdings ein anderes! Bei mir funktionierte ein Sensor überhaupt nicht. Dass Libre (1) was anderes anzeigt als sonst was, würde mich nicht all zu sehr stören, wenn die Abweichungen in Richtung und Größe "überschaubar" blieben.

… sagt jemand, der leider nicht die Möglichkeiten hat, eine so ausführliche Analyse durchzuführen.
Gruß vom Gyuri

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Offline Gyuri

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Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #2 am: März 06, 2019, 07:40 »
Eine Anmerkung habe ich noch  :zwinker:
(…)
Die ‚historischen‘ Daten habe ich ausgelesen (…)
Genau das mache ich bei meinen Betrachtungen auch. Ich habe immer wieder festgestellt, dass es zwischen dem Einzelscan und der Zahlenreihe der historischen Daten einen Unterschied geben kann.
Ich betrachte die Einzel-Scan-Ergebnisse nie als das Maß aller Dinge und bin davon überzeugt, dass es mit einzelnen blutigen Messungen genauso läuft. Da spielen einfach zufällige Abweichungen eine ganz große Rolle.
Darum halte ich einen Vergleich zwischen Einzel-Scan und Einzel-Blutmessung nur bedingt aussagekräftig.
Beeindruckend ist aber der Vergleich zwischen den historischen Daten der beiden Libre-Kurven.
Ich meine (  :verlegen2: ) es zeigt den vergeblichen Versuch, Libre2 "noch" genauer zu machen indem man irgend was an den Messergebnissen manipuliert um es so aussehen zu lassen, dass das gleiche wie bei blutigen (Einzel-) Messungen rauskommen soll.
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Offline Alf

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Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #3 am: März 06, 2019, 09:56 »
Ich habe das gleiche Szenario seit etwa einer Woche, links (also deutlich näher an der Pumpe, was vielleicht einen Einfluss haben könnte, besser wäre vielleicht ein Setup mit beiden Sensoren am gleichen Arm) FSL2, rechts FSL1.

Ich kann insbesondere Deinem Fazit nicht folgen.

Das FSL2 zeigt _mit dem aktuellen FSL2-Sensor- bei mir ebenfalls höhere Werte an und das ist gut so, denn wenn man den Beobachtungen im Internet folgt zeigt das FSL1 nachweislich (gerade im unteren Wertebereich) falsch niedrige Werte an.

Insgesamt tue ich mich schwer (das ist nicht böse gemeint), dass Du zwar tolle Auswertungen, Kurven und Berechnungen zeigst und damit suggerierst, einen rel. hohen Standard an die Genauigkeit Deiner Ergebnisse zu haben, aber so lange man die Sensordaten gegen ein Heimdiagnostik-BZ-Gerät bewertet (das ebenfalls erhebliche Messtoleranzen haben darf und hat), kann man damit vielleicht aus Sicht Abbott entscheiden, ob man aus Kulanz mal einen Sensoraufall tauschen möchte. Aber harte Normenanforderungen an die für Diagnosegeräte gestellte Genauigkeit sollte man dann besser gegen entsprechend kalibrierte und geeichte Labormessgeräte prüfen.


Da ich selbst ein solches nicht habe, dafür aber -toitoitoi- ein erstklassiges Körperbefinden und Hypowahrnehmung kann ich folgende qualitative Aussage treffen:

Das FSL2 mit dem aktuellen Sensor zeigt bei mir Werte an, die besser zu meinem Körpergefühl passen. Das waren meine größten Bedenken überhaupt vor dem FSL2, da ich wusste, dass das FSL1 bei mir generell zu niedrig anzeigte und ich dort selten mit BE gegensteuern musste/wollte und mir das FSL2 dann viel zu häufig uninteressante Alarme präsentiert hätte.

Nach dieser Woche finde ich den Trigger für niedrige Alarme sehr gut _für mich_ passend.

Nebenbei: Ich habe schon seit >8 Monaten überhaupt nicht mehr mit Kapillarblut gemessen, meine (Labor-)1C in diesem Zeitraum lagen bei 5,9% bis max. 6,2%, da brauche ich mich nicht verrückt machen. Jetzt mit dem FSL2 habe ich mal mit meinem Freestyle Lite eine Messung gemacht und die lag 3 mg/dL höher als der FSL2-Sensorwert, FSL1 hatte 21 mg/dL Abweichung. "Früher" lag mein FS Lite immer recht nah am Labor-Gerät gegen das ich verglichen hatte, aber das könnte mir heute auch schon totalen Quatsch anzeigen, ohne dass ich das vielleicht merken würde.
Wenn man sich vor Augen hält, dass auch die Kapillarblutmessung erheblich daneben liegen kann, sind das alles Bereiche, wo man sich zur Gelassenheit anhalten sollte. jm2c...

Und ja, da Sensorchargen, Produktionsschwankungen, Setzstellen und viele Dinge mehr Einfluss haben können, können Deine Ergebnisse auf lange Sicht ganz anders aussehen, 4 Tage ist ein extrem schmales Zeitfenster.
« Letzte Änderung: März 06, 2019, 10:45 von Alf »
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Offline Joerg Moeller

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Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #4 am: März 06, 2019, 10:40 »
...Ich habe schon seit >8 Monaten überhaupt nicht mehr mit Kapillarblut gemessen, meine 1C in diesem Zeitraum lagen bei 5,9% bis max. 6,2%,...

Das halte ich für aussagekräftiger als den Vergleich mit einem Heimanwender-Schätzgerät. Wenn dann noch die Stabw. akzeptabel ist und es zu keinen unerwarteten Hypos kommt, würde mir das reichen.

Da man das nicht verallgemeinern kann (es ist durchaus möglich, dass es bei manchen auch chaotischer aussieht) sollte das jeder für sich mal testen und sich dann nicht weiter verunsichern lassen, wenn es passt.

Viele Grüße
Jörg
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Offline Gyuri

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Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #5 am: März 06, 2019, 16:13 »
(…)
Das FSL2 zeigt _mit dem aktuellen FSL2-Sensor- bei mir ebenfalls höhere Werte an und das ist gut so, denn wenn man den Beobachtungen im Internet folgt zeigt das FSL1 nachweislich (gerade im unteren Wertebereich) falsch niedrige Werte an.
(…)
Bei  der Verlaufskurve: "FS2 - BZ - FS1" sehen die Abweichungen ganz anders aus als ich das bisher beobachtet habe (natürlich ohne FS2).
Unsere beiden FS1 zeigen nur ab und zu viel niedrigere Werte in niedrigeren Bereichen an. Ich schätze mal: unter 100mg/dl. Bei höheren Ergebnissen, zeigt ein Scan und die blutige Messung meist geringere Abweichungen in beide Richtungen an.
Im Diagramm von SCHM zeigt das FS2 bei niedrigeren Ergebnissen geringere Abweichungen als bei hohen Ergebnissen … und zwar immer in die gleiche Richtung!
Die Blutigen Messungen liegen MEIST dazwischen … aber auch oft (zufällig?) ganz wo anders. Das ErrorGird bestätigt meine Beobachtung.
Allerdings waren die blutigen Vergleichsmessungen SCHMs nicht für einen Vergleich zum Kalibrieren geeignet.

Und noch etwas zum "Kalibrieren"
Man sollte nicht das Libre mit einer Referenz zum Kalibrieren von blutigen Messmitteln für eine Bestimmung der "Genauigkeit" verwenden. Da kann nix g'scheits dabei raus kommen.


Vergleich, der immer etwas hinkt:
Eine 3-Punkt Innenmessschraube kann nur mit Einstellringen kalibriert werden.
Eine 2-Punkt Innenmessschraube kann mit besser rückführbarenMaßverkörperungen kalibriert werden.
Das Messmittel wird dadurch nicht "genauer". Die Kalibrierung ist dann nur anwendungsgerechter.


Die Rückführbarkeit von Zucker im Blut kann nicht wirklich zur Glukose im ZZW "missbraucht" werden. Wenn ihr aber versucht, mit euren BZ-Schätzeisen :zwinker: das Libre zu vergleichen, und dann noch zu behaupten, das BZ-Messgerät sei von Haus aus genauer, kann das Libre immer nur mit eurer Definition der "Genauigkeit" verlieren. Abbott bremst so ein Bestreben damit ein, nur die hochprziesen Libre-Teststreifen anzuerkennen. Aber selbst da kommt nichts wirklich brauchbares dabei raus. Die zeigen dann immer auf ihr ErrorGird und sagen: "Das liegt alles im spezifizierten Bereich"  8)
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Offline Dirk B.

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Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #6 am: März 06, 2019, 22:38 »
...Ich habe schon seit >8 Monaten überhaupt nicht mehr mit Kapillarblut gemessen, meine 1C in diesem Zeitraum lagen bei 5,9% bis max. 6,2%,...

Das halte ich für aussagekräftiger als den Vergleich mit einem Heimanwender-Schätzgerät. Wenn dann noch die Stabw. akzeptabel ist und es zu keinen unerwarteten Hypos kommt, würde mir das reichen.

Da man das nicht verallgemeinern kann (es ist durchaus möglich, dass es bei manchen auch chaotischer aussieht) sollte das jeder für sich mal testen und sich dann nicht weiter verunsichern lassen, wenn es passt.

Viele Grüße
Jörg

Was am Ende rauskommt ist das was wichtig ist. Ich konnte meinen 1c mit dem FSL erheblich und erheblich einfacher verbessern als mit blutigen Messungen.
Wären meine Messergebnisse so ungenau wie hier reklamiert würde ich mir aussichtslose Debatten darüber sparen und wieder blutig messen oder als T1ser ein CGM anstreben wenn diese genauer messen? Das Dexcom 6 wird ja nun auch nicht mehr kalibriert.

LG

Dirk
ICT - Metformin - Hühnersuppe

Offline Kladie

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Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #7 am: März 07, 2019, 10:10 »
Hallo,

allen Testern herzlichen Dank für die Ergebnisse und die anschließende Diskussion.

Am meisten hat mich die Arbeit von SCHM überzeugt. Mir ist es nämlich völlig schnuppe, wie genau die Messungen sind wenn nicht sichergestellt werden kann ob mit objektiv richtigen BZ Werten gearbeitet werden kann. Für mich ist entscheidender, dass Abbott auf die zunehmenden Kritiken der zu tiefen Messergebnisse beim FSL1 reagiert hat. Wenn es jetzt genau gegenteilig beim FSL2 sein sollte, würde mich das weniger stören, da ich mich auf meine Erfahrungen stützen kann die mich vor Hypos schützen. Die Alarme wären das erste, was ich abstellen würde.

Würde ich allein auf die Tests von SCHM hören wäre es für mich wieder attraktiver ein FSL2 zu nutzen auch wenn die Messergebnisse nicht genauer als beim FSL1 sind. Alfs Erfahrungen zeigen mir aber, daß es zu früh ist diese Entscheidung jetzt schon zu treffen. Seine Argumente sind für mich auch plausibel, zudem auch er die zu tiefen FSL1 Messergebnisse festgestellt hat.

Ich vermute (wie SCHM wahrscheinlich auch) dass Abbott mit den Umrechnungsalgorithmen der ZZW Glukose zu vergleichbaren BZ Werten noch einiges verbessern kann ehe ein Libre für mich akzeptabel arbeitet.

Offline Andi

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Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #8 am: März 07, 2019, 10:41 »
Ich bin auch noch über einen für mich wichtigen Aspekt gestolpert, der mich auch weiterhin das FSL1 nutzen läßt.
Die Akkulaufzeit.
Da das FSL2 mit BT arbeitet und eine dauerhafte Verbindung aufrecht erhält, ist die Laufzeit einer Akkuladung vermutlich geringer, als beim FSL1.
Beim FSL1 komme ich etwa zwei Wochen hin, bevor ich aufladen muss. Wie sieht denn das mit dem FSL2 aus? Gibt es da schon nachvollziehbare Werte?
.                                                 ,---> xDrip+ ---> G-Watch ---> Smartwatch (Tizen) ==> BZ LIVE für mich  ;D
FSL2-Sensor ---> LL-APP ----{
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Offline Gyuri

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Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #9 am: März 07, 2019, 10:55 »
Jetzt habe ich den Andi übergangen weil ich zwischendurch ein längeres Frühstück machte.  :rotwerd:

(…)
Ich kann es leider nicht ändern und muss die Werte so nehmen, wie sie kommen.
Das ist uns beiden klar. Ich wollte nur ganz allgemein davor abraten, aus den wenigen Werten all zu viele Rückschlüsse zu ziehen.
Spekulationen seien uns aber so unter uns erlaubt. :zwinker:
(…)
Was meinst du damit jetzt ganz genau? Dass man zum ‚Kalibrieren‘ nur Werte verwenden sollte, die in Phasen mit annähernd konstantem BZ-Verlauf erhoben wurden?
Nein, ging es um "Kalibrieren", wie ich es als ehemaliger Leiter eines Kalibrierlabors sehe, würde ich nie und nimmer einen Prüfling mit einer fremden Maßverkörperung vergleichen.
Das Libre kann keinen Blutzucker messen. Vergleiche in einem ErrorGird sind zwar möglich, es bleibt aber immer die Frage, ob die verglichenen Ergebnisse immer in einem bestimmten Zusammenhang stehen. Mit "Kalibrieren hat das aber nichts zu tun.
(…)
Aber es besteht Einigkeit unter Fachleuten, dass die Error-Grid-Analyse und der MARD-Wert geeignete Methoden sind, die Qualität von BZ-Schätzsystemen zu beurteilen.
(…)
Die Idee, einen solchen Korrekturalgorithmus als ‚Kalibrierung‘ zu bezeichnen, ist ja nicht von mir. Ich suche nur nach einer Methode, den BZ-Wert aus den Messwerten des FSL2 oder FSL1 optimal zu schätzen
(…)
Es mag vielleicht anders aussehen, wir sind aber einer Meinung. Deine Analyse ist auf jeden Fall sehr aufschlussreich, auch wenn "Langzeitstudien"  :rotwerd:  noch fehlen.
Ich will nur jetzt (für MICH) noch nicht sagen, Libre (1 und 2) seinen unnzuverlässig.

Brauche ich wirklich blutige Messdaten für mein Diabetes-Management? Dann sollte ich die Finger von allen Systemen lassen, die etwas anderes Messen.
… und fertig …
siehe hierzu das Schreiben von Kladie
welches ich ebenfalls übergangen hatte
  :rotwerd:

Habe ich mich aber entschieden, z.B. mit Libre-Messergebnissen zu hantieren, sollte ich mir auch "angepasste" Strategien einfallen lassen und nicht alle Regeln aus der Blutzuckermessung bei Diabetes 1:1 auf die ZZW-Messung übernehmen.

Ich sage bereits jetzt voraus,  :dozent: dass es keinen Algorithmus geben wird, der vom ZZW auf den Blutzucker so umwerten kann dass gleiche Werte raus kommen. Benutze ich den Blutzucker als Referenz, wird die ZZW-Messung IMMER verlieren oder zumindest als zu "ungenau" bewertet werden … zu Unrecht wie ich meine.
Gruß vom Gyuri

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