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Diabetesfragen => Diabetes-Technik => CGMS => Thema gestartet von: SCHM am März 05, 2019, 21:17

Titel: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: SCHM am März 05, 2019, 21:17
Ich habe jetzt über 4 Tage FSL1 am linken Arm und gleichzeitig FSL2 am rechten Arm getragen und in diesem Zeitraum 24 Kontrollmessungen (Blutzucker mit Freestyle Precision) durchgeführt.
Die ‚historischen‘ Daten habe ich ausgelesen und die Ergebnisse graphisch und statistisch ausgewertet.

Verlaufskurve:
(http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/gallery/4194_05_03_19_7_34_22.jpeg)

Die Abweichung (=Differenz FSL2 minus FSL1) zwischen FSL2 und FSL1 reichte von +19mg/dL bis zu +184 mg/dL und betrug im Durchschnitt +77mg/dL. Die Werte von FSL2 waren also durchweg größer als die von FSL1.
Die BZ-Werte lagen meist zwischen den Messwerten von FSL1 und FSL2.

Abweichung zwischen FSL und BZ:

FSL2:
Die Abweichung der FSL2-Werte von den BZ-Werten (=Differenz FSL2 minus BZ) reichte von -17mg/dL bis zu +66mg/dL und betrug im Durchschnitt 28mg/dL.
Die relative Abweichung für die FSL2-Werte (=Prozentsatz der Abweichung vom BZ) reichte von -11% bis zu +120% und betrug im Durchschnitt 20%.

FSL1:

Die Abweichung der FSL1-Werte von den BZ-Werten (=Differenz FSL1 minus BZ) reichte von -145mg/dL bis zu +5mg/dL und betrug im Durchschnitt 28mg/dL.
Die relative Abweichung für die FSL1-Werte (=Prozentsatz der Abweichung vom BZ) reichte von -55% bis zu +13% und betrug im Durchschnitt -24%.

Error Grid Analyse nach Parkes (für Typ I-Diabetes)

(http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/gallery/4194_05_03_19_7_35_22.jpeg)

FSL2   
Bereich A: 19 Messwerte (79%)
Bereich B: 4 Messwerte (17%)
Bereich C: 1 Messwert (4%)

FSL1   
Bereich A: 12 Messwerte (50%)
Bereich B: 12 Messwerte (50%)


MARD-Werte:

Insgesamt kommt FSL2 auf einen MARD-Wert von 22% und FSL1 auf einen MARD-Wert von 25%.

Fazit:

Beide Messgeräte zeigten im Testzeitraum grottenschlechte Übereinstimmung mit den BZ-Werten und blieben hinsichtlich der Genauigkeit weit hinter den Versprechungen des Herstellers zurück.
Der aktuelle Sensor des FSL1 unterscheidet sich dabei leider nicht wesentlich von den anderen zuletzt verwendeten Sensoren.

Die statistischen Kenndaten des FSL2 sind tatsächlich marginal besser, bleiben aber immer noch weit hinter den Anforderungen zurück, die an ein solches Messystem zu stellen sind. Besonders negativ fiel beim FSL2 innerhalb der ersten 6 Stunden nach Inbetriebnahme ein Wertepaar von FSL2=88mg/dL und zeitgleich BZ<40mg/dL auf. Etwas ähnliches hat es bei FSL1 in über 3 Jahren Nutzungsdauer nie gegeben.

Der Beobachtungszeitraum von 4 Tagen ist aber zu kurz, um ein endgültiges Urteil über das FSL2 zu fällen. Es bleibt zunächst abzuwarten, ob sich die Ergebnisse in der restlichen Laufzeit dieses Sensors und beim nächsten Sensor bestätigen. Ich werde noch bis zum nächsten Arzttermin im April abwarten, aber wenn bis dahin keine überzeugenderen Messwerte herauskommen, werde ich wohl einen Umstieg auf ein anderes Messystem zur Diskussion stellen.

Aufgrund der aktuellen Zwischenbilanz halte ich jedenfalls derzeit beide Systeme (FSL2 ebenso wie FSL1) für nicht vertrauenswürdig.
Ich empfehle, sich bei Umstellung von FSL1 auf FSL2 auf höhere Messwerte einzustellen und in der Anfangszeit vermehrt Kontrollmessungen mit Teststreifen durchzuführen.
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: Gyuri am März 06, 2019, 07:22
(…), werde ich wohl einen Umstieg auf ein anderes Messystem zur Diskussion stellen.

(…)
So eine Diskussion hatte ich mit unserer Diabetesberaterin, die messtechnisch scheinbar tiefer in der Materie steckt als die Diabetologin.
Sie meinte, dass der Umstieg weg von Libre für Typ2er nicht so einfach sein würde. Trotz der Erkenntnisse deiner Fleißarbeit ( :super: ) böte Libre schon auch einige "Vorteile", besonders gegenüber blutigen Einzelmessungen. Ich solle einfach so weiter machen und der Hotline von Abbott bei Reklamationen nur erzählen, was die hören wollen.  :rotwerd:

Mein aktuelles Problem mit Libre war allerdings ein anderes! Bei mir funktionierte ein Sensor überhaupt nicht. Dass Libre (1) was anderes anzeigt als sonst was, würde mich nicht all zu sehr stören, wenn die Abweichungen in Richtung und Größe "überschaubar" blieben.

… sagt jemand, der leider nicht die Möglichkeiten hat, eine so ausführliche Analyse durchzuführen.
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: Gyuri am März 06, 2019, 07:40
Eine Anmerkung habe ich noch  :zwinker:
(…)
Die ‚historischen‘ Daten habe ich ausgelesen (…)
Genau das mache ich bei meinen Betrachtungen auch. Ich habe immer wieder festgestellt, dass es zwischen dem Einzelscan und der Zahlenreihe der historischen Daten einen Unterschied geben kann.
Ich betrachte die Einzel-Scan-Ergebnisse nie als das Maß aller Dinge und bin davon überzeugt, dass es mit einzelnen blutigen Messungen genauso läuft. Da spielen einfach zufällige Abweichungen eine ganz große Rolle.
Darum halte ich einen Vergleich zwischen Einzel-Scan und Einzel-Blutmessung nur bedingt aussagekräftig.
Beeindruckend ist aber der Vergleich zwischen den historischen Daten der beiden Libre-Kurven.
Ich meine (  :verlegen2: ) es zeigt den vergeblichen Versuch, Libre2 "noch" genauer zu machen indem man irgend was an den Messergebnissen manipuliert um es so aussehen zu lassen, dass das gleiche wie bei blutigen (Einzel-) Messungen rauskommen soll.
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: Alf am März 06, 2019, 09:56
Ich habe das gleiche Szenario seit etwa einer Woche, links (also deutlich näher an der Pumpe, was vielleicht einen Einfluss haben könnte, besser wäre vielleicht ein Setup mit beiden Sensoren am gleichen Arm) FSL2, rechts FSL1.

Ich kann insbesondere Deinem Fazit nicht folgen.

Das FSL2 zeigt _mit dem aktuellen FSL2-Sensor- bei mir ebenfalls höhere Werte an und das ist gut so, denn wenn man den Beobachtungen im Internet folgt zeigt das FSL1 nachweislich (gerade im unteren Wertebereich) falsch niedrige Werte an.

Insgesamt tue ich mich schwer (das ist nicht böse gemeint), dass Du zwar tolle Auswertungen, Kurven und Berechnungen zeigst und damit suggerierst, einen rel. hohen Standard an die Genauigkeit Deiner Ergebnisse zu haben, aber so lange man die Sensordaten gegen ein Heimdiagnostik-BZ-Gerät bewertet (das ebenfalls erhebliche Messtoleranzen haben darf und hat), kann man damit vielleicht aus Sicht Abbott entscheiden, ob man aus Kulanz mal einen Sensoraufall tauschen möchte. Aber harte Normenanforderungen an die für Diagnosegeräte gestellte Genauigkeit sollte man dann besser gegen entsprechend kalibrierte und geeichte Labormessgeräte prüfen.


Da ich selbst ein solches nicht habe, dafür aber -toitoitoi- ein erstklassiges Körperbefinden und Hypowahrnehmung kann ich folgende qualitative Aussage treffen:

Das FSL2 mit dem aktuellen Sensor zeigt bei mir Werte an, die besser zu meinem Körpergefühl passen. Das waren meine größten Bedenken überhaupt vor dem FSL2, da ich wusste, dass das FSL1 bei mir generell zu niedrig anzeigte und ich dort selten mit BE gegensteuern musste/wollte und mir das FSL2 dann viel zu häufig uninteressante Alarme präsentiert hätte.

Nach dieser Woche finde ich den Trigger für niedrige Alarme sehr gut _für mich_ passend.

Nebenbei: Ich habe schon seit >8 Monaten überhaupt nicht mehr mit Kapillarblut gemessen, meine (Labor-)1C in diesem Zeitraum lagen bei 5,9% bis max. 6,2%, da brauche ich mich nicht verrückt machen. Jetzt mit dem FSL2 habe ich mal mit meinem Freestyle Lite eine Messung gemacht und die lag 3 mg/dL höher als der FSL2-Sensorwert, FSL1 hatte 21 mg/dL Abweichung. "Früher" lag mein FS Lite immer recht nah am Labor-Gerät gegen das ich verglichen hatte, aber das könnte mir heute auch schon totalen Quatsch anzeigen, ohne dass ich das vielleicht merken würde.
Wenn man sich vor Augen hält, dass auch die Kapillarblutmessung erheblich daneben liegen kann, sind das alles Bereiche, wo man sich zur Gelassenheit anhalten sollte. jm2c...

Und ja, da Sensorchargen, Produktionsschwankungen, Setzstellen und viele Dinge mehr Einfluss haben können, können Deine Ergebnisse auf lange Sicht ganz anders aussehen, 4 Tage ist ein extrem schmales Zeitfenster.
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: Joerg Moeller am März 06, 2019, 10:40
...Ich habe schon seit >8 Monaten überhaupt nicht mehr mit Kapillarblut gemessen, meine 1C in diesem Zeitraum lagen bei 5,9% bis max. 6,2%,...

Das halte ich für aussagekräftiger als den Vergleich mit einem Heimanwender-Schätzgerät. Wenn dann noch die Stabw. akzeptabel ist und es zu keinen unerwarteten Hypos kommt, würde mir das reichen.

Da man das nicht verallgemeinern kann (es ist durchaus möglich, dass es bei manchen auch chaotischer aussieht) sollte das jeder für sich mal testen und sich dann nicht weiter verunsichern lassen, wenn es passt.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: SCHM am März 06, 2019, 15:27
Eine Anmerkung habe ich noch  :zwinker:
(…)
Die ‚historischen‘ Daten habe ich ausgelesen (…)
Genau das mache ich bei meinen Betrachtungen auch. Ich habe immer wieder festgestellt, dass es zwischen dem Einzelscan und der Zahlenreihe der historischen Daten einen Unterschied geben kann.
Ich betrachte die Einzel-Scan-Ergebnisse nie als das Maß aller Dinge und bin davon überzeugt, dass es mit einzelnen blutigen Messungen genauso läuft. Da spielen einfach zufällige Abweichungen eine ganz große Rolle.
Darum halte ich einen Vergleich zwischen Einzel-Scan und Einzel-Blutmessung nur bedingt aussagekräftig.
Im täglichen Gebrauch schaue ich auch nicht nur auf den aktuellen Scanwert, sondern beachte natürlich auch den Kurvenverlauf.
Für den statistischen Vergleich benötige ich aber jeweils Zahlenpaare, und da habe ich mich entschieden, den Blutzuckerwerten jeweils den ersten historischen Wert zuzuordnen, der nach der Blutzuckermessung gespeichert wurde. Auf diese Weise müsste die zeitliche Versetzung zwischen BZ und Glukosewert in ZZW einigermaßen korrigiert sein.
Grundsätzlich ist aber ein Einzelscan nicht ungenauer als ein ‚historischer‘ Wert. Beim Vergleich benachbarter historischer Werte sind die Unterschiede ähnlich groß wie beim Vergleich eines gescannten Wertes mit dem letzten historischen Wert. Die gescannten Werte werden mit dem gleichen Algorithmus verrechnet, der auch für die historischen Daten verwendet wird.

Beeindruckend ist aber der Vergleich zwischen den historischen Daten der beiden Libre-Kurven.
Ich meine (  :verlegen2: ) es zeigt den vergeblichen Versuch, Libre2 "noch" genauer zu machen indem man irgend was an den Messergebnissen manipuliert um es so aussehen zu lassen, dass das gleiche wie bei blutigen (Einzel-) Messungen rauskommen soll.
An den Messergebnissen hat man ja schon früher mit dem ominösen Algorithmus herummanipuliert. Ich weiß nicht, was genau gegenüber den alten Sensoren verändert wurde, aber möglicherweise ist es neben dem Einbau eines Bluetooth-Senders auch der Algorithmus, eventuell auch die genaue Zusammensetzung des Sensors.


Das FSL2 zeigt _mit dem aktuellen FSL2-Sensor- bei mir ebenfalls höhere Werte an und das ist gut so, denn wenn man den Beobachtungen im Internet folgt zeigt das FSL1 nachweislich (gerade im unteren Wertebereich) falsch niedrige Werte an.
Das FSL2 mit dem aktuellen Sensor zeigt bei mir Werte an, die besser zu meinem Körpergefühl passen. Das waren meine größten Bedenken überhaupt vor dem FSL2, da ich wusste, dass das FSL1 bei mir generell zu niedrig anzeigte und ich dort selten mit BE gegensteuern musste/wollte und mir das FSL2 dann viel zu häufig uninteressante Alarme präsentiert hätte.
Nach dieser Woche finde ich den Trigger für niedrige Alarme sehr gut _für mich_ passend.
Das FSL2 zeigt stattdessen bei mir deutlich zu hohe Werte an, der Alarm hat gleich am ersten Tag absolut versagt, weil das Gerät noch bei einem Wert von 84mg/dL war, obwohl der BZ bereits bei unter 40mg/dL lag. Das darf absolut nicht passieren. Wenn man einen Alarm einbaut, dann muss man einkalkulieren, dass dieser eventuell mal falsch positiv reagiert und vor einer Unterzuckerung warnt, die gar nicht vorhanden ist, aber nicht, dass ein Alarm falsch negativ nicht ausgelöst wird, obwohl tatsächlich eine Unterzuckerung vorliegt.
Ein Wertepaar aus Hypoglykämie (Blutzucker<50) und Messwert des FSL über 80 habe ich mit dem FSL1 in über drei Jahren nicht gehabt.

Insgesamt tue ich mich schwer (das ist nicht böse gemeint), dass Du zwar tolle Auswertungen, Kurven und Berechnungen zeigst und damit suggerierst, einen rel. hohen Standard an die Genauigkeit Deiner Ergebnisse zu haben, aber so lange man die Sensordaten gegen ein Heimdiagnostik-BZ-Gerät bewertet (das ebenfalls erhebliche Messtoleranzen haben darf und hat), kann man damit vielleicht aus Sicht Abbott entscheiden, ob man aus Kulanz mal einen Sensoraufall tauschen möchte. Aber harte Normenanforderungen an die für Diagnosegeräte gestellte Genauigkeit sollte man dann besser gegen entsprechend kalibrierte und geeichte Labormessgeräte prüfen.
Ich würde gerne mit einem genaueren Gerät vergleichen, aber ich habe leider keines.

Die Werbeversprechungen von Abbott (MARD 9,5%, 86,7% der Messwerte in Zone A des Parkes-Error-Grid, 99,7% in Zone A und b) beziehen sich ja ebenfalls ausdrücklich auf den Vergleich mit Freestyle-Precision: https://freestyle.de/fachkreise/freestyle-libre/messgenauigkeit/

Die Genauigkeit des Freestyle-Precision-Systems (Teststreifen) ist bekannt. Die Abweichungen von einem Laborgerät sollten im Durchschnitt bei ca. 4% liegen.

Ich bin der letzte, der eine absolute Genauigkeit der BZ-Werte postulieren würde, aber bei einem MARD-Wert von 20% oder mehr ist es nicht angebracht, die Schuld auf den BZ-Wert abzuwälzen

Wenn die Abweichungen der Scanwerte von FSL1 und FSL2 nun im Durchschnitt 20% oder noch mehr von den BZ-Werten mit Freestyle-Precision abweichen, ist offenbar die Messung beider FSL-Geräte wesentlich ungenauer als die BZ-Messung, sonst könnte FSL2 nicht so stark von FSL1 abweichen.

Die Frage ist natürlich immer noch, ob das technische oder physiologische Gründe hat. Bisher war ich zugunsten von FSL davon ausgegangen, dass eventuell aus physiologischen Gründen der Glukosewert im ZZW tatsächlich im Durchschnitt deutlich niedriger ist, als der BZ. Diese Hypothese ist aber nicht mehr haltbar, wenn FSL2 nun anzeigt, dass angeblich genau das Gegenteil der Fall ist. Dann ist offenbar FSL grundsätzlich nicht in der Lage, den Glukosewert mit einer Genauigkeit von deutlich unter ± 20% zu messen.
Somit ist die BZ-Messung eindeutig wesentlich genauer als die Messung im ZZW. Also müsste konsequenterweise auch eine Kalibrierung in Betracht gezogen werden.
Zur genaueren Abschätzung der Messgenauigkeit des FSL bräuchte man letztlich ein Referenzgerät, dass den Glukosewert ebenfalls nicht im Blut, sondern im ZZW misst. Mir ist nicht bekannt, ob es derzeit überhaupt geeignete Geräte gibt. Ich habe jedenfalls keines, und die Praxis meines Diabetologen hat auch keins.
Und ja, da Sensorchargen, Produktionsschwankungen, Setzstellen und viele Dinge mehr Einfluss haben können, können Deine Ergebnisse auf lange Sicht ganz anders aussehen, 4 Tage ist ein extrem schmales Zeitfenster.
4 Tage sind für ein endgültiges Urteil definitiv zu wenig. Aber ewig werde ich auch nicht mehr auf wundersame Verbesserung der Statistiken warten.
In den ersten 4 Tagen hat FSL2 bislang jedenfalls nicht überzeugen können.
Übrigens: aufgrund der neuen technischen Komponenten ist das Gerät jetzt etwas schwerer und hat sich als ziemlicher Stromfresser entpuppt. Ich musste den Akku schon zweimal aufladen. Bei FSL1 brauchte ich das eigentlich nie. Es bekam genug Strom, wenn ich jeden Tag die Daten nach Sidiary übertragen habe.
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: Gyuri am März 06, 2019, 16:13
(…)
Das FSL2 zeigt _mit dem aktuellen FSL2-Sensor- bei mir ebenfalls höhere Werte an und das ist gut so, denn wenn man den Beobachtungen im Internet folgt zeigt das FSL1 nachweislich (gerade im unteren Wertebereich) falsch niedrige Werte an.
(…)
Bei  der Verlaufskurve: "FS2 - BZ - FS1" sehen die Abweichungen ganz anders aus als ich das bisher beobachtet habe (natürlich ohne FS2).
Unsere beiden FS1 zeigen nur ab und zu viel niedrigere Werte in niedrigeren Bereichen an. Ich schätze mal: unter 100mg/dl. Bei höheren Ergebnissen, zeigt ein Scan und die blutige Messung meist geringere Abweichungen in beide Richtungen an.
Im Diagramm von SCHM zeigt das FS2 bei niedrigeren Ergebnissen geringere Abweichungen als bei hohen Ergebnissen … und zwar immer in die gleiche Richtung!
Die Blutigen Messungen liegen MEIST dazwischen … aber auch oft (zufällig?) ganz wo anders. Das ErrorGird bestätigt meine Beobachtung.
Allerdings waren die blutigen Vergleichsmessungen SCHMs nicht für einen Vergleich zum Kalibrieren geeignet.

Und noch etwas zum "Kalibrieren"
Man sollte nicht das Libre mit einer Referenz zum Kalibrieren von blutigen Messmitteln für eine Bestimmung der "Genauigkeit" verwenden. Da kann nix g'scheits dabei raus kommen.


Vergleich, der immer etwas hinkt:
Eine 3-Punkt Innenmessschraube kann nur mit Einstellringen kalibriert werden.
Eine 2-Punkt Innenmessschraube kann mit besser rückführbarenMaßverkörperungen kalibriert werden.
Das Messmittel wird dadurch nicht "genauer". Die Kalibrierung ist dann nur anwendungsgerechter.

Die Rückführbarkeit von Zucker im Blut kann nicht wirklich zur Glukose im ZZW "missbraucht" werden. Wenn ihr aber versucht, mit euren BZ-Schätzeisen :zwinker: das Libre zu vergleichen, und dann noch zu behaupten, das BZ-Messgerät sei von Haus aus genauer, kann das Libre immer nur mit eurer Definition der "Genauigkeit" verlieren. Abbott bremst so ein Bestreben damit ein, nur die hochprziesen Libre-Teststreifen anzuerkennen. Aber selbst da kommt nichts wirklich brauchbares dabei raus. Die zeigen dann immer auf ihr ErrorGird und sagen: "Das liegt alles im spezifizierten Bereich"  8)
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: SCHM am März 06, 2019, 20:51
(…)
Das FSL2 zeigt _mit dem aktuellen FSL2-Sensor- bei mir ebenfalls höhere Werte an und das ist gut so, denn wenn man den Beobachtungen im Internet folgt zeigt das FSL1 nachweislich (gerade im unteren Wertebereich) falsch niedrige Werte an.
(…)
Bei  der Verlaufskurve: "FS2 - BZ - FS1" sehen die Abweichungen ganz anders aus als ich das bisher beobachtet habe (natürlich ohne FS2).
Unsere beiden FS1 zeigen nur ab und zu viel niedrigere Werte in niedrigeren Bereichen an. Ich schätze mal: unter 100mg/dl. Bei höheren Ergebnissen, zeigt ein Scan und die blutige Messung meist geringere Abweichungen in beide Richtungen an.
Im Diagramm von SCHM zeigt das FS2 bei niedrigeren Ergebnissen geringere Abweichungen als bei hohen Ergebnissen … und zwar immer in die gleiche Richtung!

Ich kann es leider nicht ändern und muss die Werte so nehmen, wie sie kommen.

Die Blutigen Messungen liegen MEIST dazwischen … aber auch oft (zufällig?) ganz wo anders. Das ErrorGird bestätigt meine Beobachtung.

Bei insgesamt 24 Messpunkten liegen in drei Fällen beide FSL-Werte unter den zugehörigen BZ-Werten und in einem Fall beide FSL-Werte oberhalb des BZ-Wertes. Richtig ‚oft‘ ist das nicht, und da ich unmöglich vorhersagen kann, was es das nächste mal passiert, verbuche ich es aktuell tatsächlich als Zufall. Möglicherweise wird sich aber bei Vorliegen von mehr Daten ein Muster erkennen und nachweisen lassen, zum Beispiel, dass das eher dann passiert, wenn die Werte eine zeitlang gesunken sind. Im Moment wäre das aber reine Spekulation.

Allerdings waren die blutigen Vergleichsmessungen SCHMs nicht für einen Vergleich zum Kalibrieren geeignet.

Was meinst du damit jetzt ganz genau? Dass man zum ‚Kalibrieren‘ nur Werte verwenden sollte, die in Phasen mit annähernd konstantem BZ-Verlauf erhoben wurden?

Und noch etwas zum "Kalibrieren"
Man sollte nicht das Libre mit einer Referenz zum Kalibrieren von blutigen Messmitteln für eine Bestimmung der "Genauigkeit" verwenden. Da kann nix g'scheits dabei raus kommen.


Vergleich, der immer etwas hinkt:
Eine 3-Punkt Innenmessschraube kann nur mit Einstellringen kalibriert werden.
Eine 2-Punkt Innenmessschraube kann mit besser rückführbarenMaßverkörperungen kalibriert werden.
Das Messmittel wird dadurch nicht "genauer". Die Kalibrierung ist dann nur anwendungsgerechter.

Von Schrauben verstehe ich nichts.

Aber es besteht Einigkeit unter Fachleuten, dass die Error-Grid-Analyse und der MARD-Wert geeignete Methoden sind, die Qualität von BZ-Schätzsystemen zu beurteilen.

Nach den Ergebnissen von Abbott ist das FSL2 geeignet, den BZ im Durchschnitt auf ±9,5% genau zu schätzen und 86,7% der Messwerte in Zone A des Error-Grid zu platzieren.
Ich habe im Praxistest erhebliche Abweichungen von diesen Behauptungen gefunden. Die Ergebnisse deuten aber darauf hin, dass sich mit einem Korrekturalgorithmus die Schätzung erheblich verbessern lässt und die Vorgaben der Fachleute (MARD<10%) möglicherweise erreichbar sind.

Wie gut oder schlecht ein solcher Korrekturalgorithmus dann in der Praxis ist, wird man anhand der Error-Grid-Analyse und dem MARD-Wert beurteilen können.
Die Idee, einen solchen Korrekturalgorithmus als ‚Kalibrierung‘ zu bezeichnen, ist ja nicht von mir. Ich suche nur nach einer Methode, den BZ-Wert aus den Messwerten des FSL2 oder FSL1 optimal zu schätzen

Die Rückführbarkeit von Zucker im Blut kann nicht wirklich zur Glukose im ZZW "missbraucht" werden. Wenn ihr aber versucht, mit euren BZ-Schätzeisen :zwinker: das Libre zu vergleichen, und dann noch zu behaupten, das BZ-Messgerät sei von Haus aus genauer, kann das Libre immer nur mit eurer Definition der "Genauigkeit" verlieren.

An der Statistik geht kein Weg vorbei.

Das ‚BZ-Schätzeisen‘ schätzt den BZ-Laborwert im Schnitt auf ±4% genau, das FSL2 trifft den BZ-Schätzwert angeblich im Durchschnitt auf ±9,5% genau. Also kann das FSL2 einen Laborwert statistisch gesehen unmöglich genauer treffen als das BZ-Schätzeisen. Wenn das in Einzelfällen doch mal passiert, ist das die Ausnahme, die die Regel bestätigt.
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: Dirk B. am März 06, 2019, 22:38
...Ich habe schon seit >8 Monaten überhaupt nicht mehr mit Kapillarblut gemessen, meine 1C in diesem Zeitraum lagen bei 5,9% bis max. 6,2%,...

Das halte ich für aussagekräftiger als den Vergleich mit einem Heimanwender-Schätzgerät. Wenn dann noch die Stabw. akzeptabel ist und es zu keinen unerwarteten Hypos kommt, würde mir das reichen.

Da man das nicht verallgemeinern kann (es ist durchaus möglich, dass es bei manchen auch chaotischer aussieht) sollte das jeder für sich mal testen und sich dann nicht weiter verunsichern lassen, wenn es passt.

Viele Grüße
Jörg

Was am Ende rauskommt ist das was wichtig ist. Ich konnte meinen 1c mit dem FSL erheblich und erheblich einfacher verbessern als mit blutigen Messungen.
Wären meine Messergebnisse so ungenau wie hier reklamiert würde ich mir aussichtslose Debatten darüber sparen und wieder blutig messen oder als T1ser ein CGM anstreben wenn diese genauer messen? Das Dexcom 6 wird ja nun auch nicht mehr kalibriert.

LG

Dirk
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: Kladie am März 07, 2019, 10:10
Hallo,

allen Testern herzlichen Dank für die Ergebnisse und die anschließende Diskussion.

Am meisten hat mich die Arbeit von SCHM überzeugt. Mir ist es nämlich völlig schnuppe, wie genau die Messungen sind wenn nicht sichergestellt werden kann ob mit objektiv richtigen BZ Werten gearbeitet werden kann. Für mich ist entscheidender, dass Abbott auf die zunehmenden Kritiken der zu tiefen Messergebnisse beim FSL1 reagiert hat. Wenn es jetzt genau gegenteilig beim FSL2 sein sollte, würde mich das weniger stören, da ich mich auf meine Erfahrungen stützen kann die mich vor Hypos schützen. Die Alarme wären das erste, was ich abstellen würde.

Würde ich allein auf die Tests von SCHM hören wäre es für mich wieder attraktiver ein FSL2 zu nutzen auch wenn die Messergebnisse nicht genauer als beim FSL1 sind. Alfs Erfahrungen zeigen mir aber, daß es zu früh ist diese Entscheidung jetzt schon zu treffen. Seine Argumente sind für mich auch plausibel, zudem auch er die zu tiefen FSL1 Messergebnisse festgestellt hat.

Ich vermute (wie SCHM wahrscheinlich auch) dass Abbott mit den Umrechnungsalgorithmen der ZZW Glukose zu vergleichbaren BZ Werten noch einiges verbessern kann ehe ein Libre für mich akzeptabel arbeitet.
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: Andi am März 07, 2019, 10:41
Ich bin auch noch über einen für mich wichtigen Aspekt gestolpert, der mich auch weiterhin das FSL1 nutzen läßt.
Die Akkulaufzeit.
Da das FSL2 mit BT arbeitet und eine dauerhafte Verbindung aufrecht erhält, ist die Laufzeit einer Akkuladung vermutlich geringer, als beim FSL1.
Beim FSL1 komme ich etwa zwei Wochen hin, bevor ich aufladen muss. Wie sieht denn das mit dem FSL2 aus? Gibt es da schon nachvollziehbare Werte?
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: Gyuri am März 07, 2019, 10:55
Jetzt habe ich den Andi übergangen weil ich zwischendurch ein längeres Frühstück machte.  :rotwerd:

(…)
Ich kann es leider nicht ändern und muss die Werte so nehmen, wie sie kommen.
Das ist uns beiden klar. Ich wollte nur ganz allgemein davor abraten, aus den wenigen Werten all zu viele Rückschlüsse zu ziehen.
Spekulationen seien uns aber so unter uns erlaubt. :zwinker:
(…)
Was meinst du damit jetzt ganz genau? Dass man zum ‚Kalibrieren‘ nur Werte verwenden sollte, die in Phasen mit annähernd konstantem BZ-Verlauf erhoben wurden?
Nein, ging es um "Kalibrieren", wie ich es als ehemaliger Leiter eines Kalibrierlabors sehe, würde ich nie und nimmer einen Prüfling mit einer fremden Maßverkörperung vergleichen.
Das Libre kann keinen Blutzucker messen. Vergleiche in einem ErrorGird sind zwar möglich, es bleibt aber immer die Frage, ob die verglichenen Ergebnisse immer in einem bestimmten Zusammenhang stehen. Mit "Kalibrieren hat das aber nichts zu tun.
(…)
Aber es besteht Einigkeit unter Fachleuten, dass die Error-Grid-Analyse und der MARD-Wert geeignete Methoden sind, die Qualität von BZ-Schätzsystemen zu beurteilen.
(…)
Die Idee, einen solchen Korrekturalgorithmus als ‚Kalibrierung‘ zu bezeichnen, ist ja nicht von mir. Ich suche nur nach einer Methode, den BZ-Wert aus den Messwerten des FSL2 oder FSL1 optimal zu schätzen
(…)
Es mag vielleicht anders aussehen, wir sind aber einer Meinung. Deine Analyse ist auf jeden Fall sehr aufschlussreich, auch wenn "Langzeitstudien"  :rotwerd:  noch fehlen.
Ich will nur jetzt (für MICH) noch nicht sagen, Libre (1 und 2) seinen unnzuverlässig.

Brauche ich wirklich blutige Messdaten für mein Diabetes-Management? Dann sollte ich die Finger von allen Systemen lassen, die etwas anderes Messen.
… und fertig …
siehe hierzu das Schreiben von Kladie
welches ich ebenfalls übergangen hatte  :rotwerd:

Habe ich mich aber entschieden, z.B. mit Libre-Messergebnissen zu hantieren, sollte ich mir auch "angepasste" Strategien einfallen lassen und nicht alle Regeln aus der Blutzuckermessung bei Diabetes 1:1 auf die ZZW-Messung übernehmen.

Ich sage bereits jetzt voraus,  :dozent: dass es keinen Algorithmus geben wird, der vom ZZW auf den Blutzucker so umwerten kann dass gleiche Werte raus kommen. Benutze ich den Blutzucker als Referenz, wird die ZZW-Messung IMMER verlieren oder zumindest als zu "ungenau" bewertet werden … zu Unrecht wie ich meine.
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: Dirk B. am März 07, 2019, 11:41
Ich bin auch noch über einen für mich wichtigen Aspekt gestolpert, der mich auch weiterhin das FSL1 nutzen läßt.
Die Akkulaufzeit.
Da das FSL2 mit BT arbeitet und eine dauerhafte Verbindung aufrecht erhält, ist die Laufzeit einer Akkuladung vermutlich geringer, als beim FSL1.
Beim FSL1 komme ich etwa zwei Wochen hin, bevor ich aufladen muss. Wie sieht denn das mit dem FSL2 aus? Gibt es da schon nachvollziehbare Werte?

Ich komme bei durchschnittlich 10-15 Messungen am Tag auf ca. 10 Tage Akkulaufzeit.

LG

Dirk
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: Gyuri am März 07, 2019, 12:26
Hat denn die Standzeit beim Libre 2 DIREKT Einfluss darauf, wie oft ein Scan gemacht wird?  :kratz:
Das Gerät muss ja sowieso wegen Bluetooth immer im Standby-Betrieb sein.

Ich habe z.Zt. in der Küche einen Steckdosen-Würfel mit USB-Ladestellen. Da steckt ständig ein passendes Kabel dran für unsere beiden Händies, ein Uralt-iPod mein Navi und eben für unsere beiden "alten" Libre.
Wenn irgendwo zu wenig Energie angezeigt wird stöpsle ich an und bei Gelegenheit wieder ab. Das wird dann (falls ich eines haben werde) auch mit Libre 2 so laufen.

Am Rechner hängen die Geräte nie so lange, als dass sie nennenswert geladen würden.

Ach ja:
Im Auto (=unterwegs) kann ich alle genannten Geräte auch nachladen.

… und dann habe ich auch noch zwei Akkupack.  8)
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: Dirk B. am März 07, 2019, 12:44
Hat denn die Standzeit beim Libre 2 DIREKT Einfluss darauf, wie oft ein Scan gemacht wird?  :kratz:
Das Gerät muss ja sowieso wegen Bluetooth immer im Standby-Betrieb sein.



ja - Ob ich nun 5 mal am Tag das Display anschalte und eine NFC Datenübertragung durchführe oder ob ich das 20 mal mache wird sich auf die Akkulaufzeit auswirken.
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: Kladie am März 07, 2019, 12:47
Hallo Gyuri,

Zitat
orginal Gyuri:
Ich sage bereits jetzt voraus,  :dozent: dass es keinen Algorithmus geben wird, der vom ZZW auf den Blutzucker so umwerten kann dass gleiche Werte raus kommen. Benutze ich den Blutzucker als Referenz, wird die ZZW-Messung IMMER verlieren oder zumindest als zu "ungenau" bewertet werden … zu Unrecht wie ich meine.
Du als gestandener Meßtechniker hast da eine andere Sichtweise wie viele andere. Ich meine:
1. Ein Meßgerät muß mich zuverlässig vor zu tiefen BZ bewahren und mich nicht dazu verleiten zu früh oder zu viel zu essen - ob mit oder ohne Alarm und Kalibrierung.
2. Ein Meßgerät muß mich zusätzlich zuverlässig über hohe BZ Werte informieren und mich davor bewahren unnötig viel zu spritzen.

Das geht natürlich am besten mit genauen Werten aber die sind nicht unbedingt Voraussetzung.

Wenn ein Libre mit den vielen Daten das nicht hinbekommt muß ein normales BZ Meßgerät herhalten, das zwar weniger Daten bereit hält aber meinen gewählten Zielen besser gerecht wird. Bei mir lässt sich das am HbA1c sehen denn beim Libre 1 hatte ich 5,9% und jetzt bin ich wieder ein ganzes Stück tiefer 5,5% und 5,7%. Das ist vielleicht jammern auf hohem Niveau aber bestätigt mich auch beim Diabetesmanagement. 
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: Gyuri am März 07, 2019, 19:45
(…)
Brauche ich wirklich blutige Messdaten für mein Diabetes-Management? Dann sollte ich die Finger von allen Systemen lassen, die etwas anderes Messen.
… und fertig …
siehe hierzu das Schreiben von Kladie (…)  :rotwerd:
Dabei hatte ich nicht nur an Typ1er gedacht, die mit anderen als ihren blutigen BZ-Messungen auf keinen grünen Zweig kommen,
sondern auch an dich und deiner "Therapierelevanz" bei der du dir auch von Abbott nicht dreinreden lassen solltest. :zwinker:

Der Messmittelhersteller kann zwar erzählen, was man mit seinem Messgerät messen kann und was nicht, aber was ich (als Kunde) mit dem Gerät mache ist erst mal meine Sache.

Allerdings bin ich als Nutzer nicht automatisch derjenige, der die Therapie festlegen darf, sondern der Arzt, der das Messgerät in seinem Prüfplan an den Patienten vor gibt.
Lässt der Arzt/die Ärztin mir aber freie Hand, ist es MEINE Strategie … niemals aber die des Herstellers.

Der soll sich nicht so wichtig machen und lieber darauf achten, alle versprochenen Spezifikationen einzuhalten und nicht seine Hotline dazu drängen, haltloses dummes Zeug zu behaupten.   :moser:
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: SCHM am März 07, 2019, 22:51
Was am Ende rauskommt ist das was wichtig ist. Ich konnte meinen 1c mit dem FSL erheblich und erheblich einfacher verbessern als mit blutigen Messungen.

Ich auch, und wenn das FSL1 von Anfang an so grottenschlechte Statistiken produziert hätte, wäre ich längst auf etwas anderes umgestiegen.

Wären meine Messergebnisse so ungenau wie hier reklamiert würde ich mir aussichtslose Debatten darüber sparen und wieder blutig messen oder als T1ser ein CGM anstreben wenn diese genauer messen? Das Dexcom 6 wird ja nun auch nicht mehr kalibriert.

Ich möchte hier auch keine aussichtslosen Debatten führen.
Im Endeffekt mache ich diese Experimente ja, um mir Klarheit darüber zu verschaffen, ob der Umstieg auf Dexcom oder evtl. auch Eversense sinnvoll ist. Wenn ich die Statistiken nun schon mal gemacht habe, finde ich es auch sinnvoll, sie hier anderen zur Verfügung zu stellen.

Dexcom G6 verfügt wie das Vorgängermodell über die Möglichkeit einer ‚Kalibrierung‘. Es ist aber dem Nutzer selbst überlassen, ob er davon Gebrauch macht oder nicht.

Nein, ging es um "Kalibrieren", wie ich es als ehemaliger Leiter eines Kalibrierlabors sehe, würde ich nie und nimmer einen Prüfling mit einer fremden Maßverkörperung vergleichen.
Das Libre kann keinen Blutzucker messen. Vergleiche in einem ErrorGird sind zwar möglich, es bleibt aber immer die Frage, ob die verglichenen Ergebnisse immer in einem bestimmten Zusammenhang stehen. Mit "Kalibrieren hat das aber nichts zu tun.
(…)
Es mag vielleicht anders aussehen, wir sind aber einer Meinung. Deine Analyse ist auf jeden Fall sehr aufschlussreich, auch wenn "Langzeitstudien"  :rotwerd:  noch fehlen.
Ich will nur jetzt (für MICH) noch nicht sagen, Libre (1 und 2) seinen unnzuverlässig.

Ich denke auch, dass wir weitgehend einer Meinung sind, auch wenn das nach außen vielleicht anders aussieht.

Es liegt in der Natur von Langzeitstudien, dass sie eben nicht nach 4 Tagen fertig sein können.

Ich bin auch nicht für voreilige Schlussfolgerungen und werde das System mindestens noch bis Mitte des Jahres nutzen, bevor ich -zusammen mit meinem Arzt- eine Umstellung in Erwägung ziehe, auch wenn die erste Zwischenbilanz im Moment ziemlich enttäuschend ausfällt.

Brauche ich wirklich blutige Messdaten für mein Diabetes-Management? Dann sollte ich die Finger von allen Systemen lassen, die etwas anderes Messen.
… und fertig …
(…)
Habe ich mich aber entschieden, z.B. mit Libre-Messergebnissen zu hantieren, sollte ich mir auch "angepasste" Strategien einfallen lassen und nicht alle Regeln aus der Blutzuckermessung bei Diabetes 1:1 auf die ZZW-Messung übernehmen.

In dem Punkt würde ich vorsichtig widersprechen.

Dann und nur dann, wenn die Messmethode in der Errorgrid-Analyse auf passable Ergebnisse kommt (am besten natürlich im Vergleich zu einem Laborblutzuckerwert als Referenz) und einen MARD_Wert in der Nähe von 10% liefert, können die Messwerte bei Dosisentscheidungen wie normale Blutzuckerwerte behandelt werden und es sind keine neuen Strategien erforderlich.
Einen BZ-Wert als Referenzwert für die Error-Grid-Analyse und den MARD-Wert zu benutzen macht deshalb Sinn, weil die Patienten eben auf die Interpretation von BZ-Werten geschult sind und gelernt haben, wie sie auf BZ-Werte angemessen reagieren.

Dahinter steckt trotzdem nicht die Vorstellung, dass BZ-Werte und ZZW-Werte immer und unter allen Umständen gleich sein müssten. Man analysiert nur, wie groß die Unterschiede statistisch gesehen sind.
Hinzu kommt noch, dass es ja gar keine Referenzmethode für in-vivo-Messungen des Zuckergehaltes im ZZW gibt, mit der man die Geräte tatsächlich eine Kalibrierung vornehmen könnte, die den Ansprüchen eines ehemaligen Leiter eines Kalibrierlabors genügen würde.

Ich sage bereits jetzt voraus,  :dozent: dass es keinen Algorithmus geben wird, der vom ZZW auf den Blutzucker so umwerten kann dass gleiche Werte raus kommen. Benutze ich den Blutzucker als Referenz, wird die ZZW-Messung IMMER verlieren oder zumindest als zu "ungenau" bewertet werden … zu Unrecht wie ich meine.

Für diese Vorhersage brauchst du nun wirklich kein großer Prophet zu sein.

Wenn es jemals eine hinreichend genaue Labormethode zur in-vivo-Bestimmung des Zuckergehaltes im ZZW geben sollte, würden die Ergebnisse trotzdem nicht mit einem BZ-Laborwert übereinstimmen.

Trotzdem wäre es sinnvoll, hier eine Error-Grid-Analyse und einen MARD-Wert mit dem Labor-BZ als Referenzwert zu ermitteln, um sich Klarheit darüber zu verschaffen, wie groß und wie therapeutisch relevant die Unterschiede sind.

Ich gehe davon aus, dass auch bei sehr exakten Messmethoden MARD-Werte über 5%, möglicherweise sogar über 10% herauskommen würden.

Benutze ich den Blutzucker als Referenz, wird die ZZW-Messung IMMER verlieren oder zumindest als zu "ungenau" bewertet werden … zu Unrecht wie ich meine.

Es geht nicht ums Gewinnen und Verlieren. Ich würde gerne ein hypothetisches, absolut exaktes Messgerät für den Glukosewert im ZZW benutzen, selbst wenn es im Vergleich zu einem ebenso hypothetischen, absolut exakten BZ-Laborgerät einen MARD-Wert von deutlich mehr als 10% hätte.

Aber die bisher gebräuchlichen Geräte sind offenbar alles andere als absolut exakt. Sie sind eigentlich genau genommen noch nicht mal Messgeräte für den Glukosewert im ZZW, denn sowohl die Werkskalibrierung als auch ggf. die ‚Kalibrierung‘ durch BZ-Werte und auch der streng geheime Algorithmus von Abbott zielen darauf ab, aus den tatsächlichen Messwerten im ZZW den BZ-Wert optimal zu schätzen. Sie sind somit keine echten Messwerte im ZZW mehr, sondern irgendwie ein Zwischending aus BZ- und ZZW-Werten.

Ein echter Messwert im ZZW müsste aus physiologischen Gründen im Durchschnitt niederiger sein, als der zugehörige BZ-Wert. Grob geschätzt vielleicht 5% bis 10% niedriger. Andernfalls würde mehr Glukose vom ZZW zum Blut fließen als umgekehrt, was absolut nicht plausibel wäre.

Insofern überrascht es mich, dass FSL2 im Durchschnitt deutlich zu hohe werte im Vergleich zu den zeitgleichen BZ-Werten anzeigt. Hier drängt sich die Idee geradezu auf, die Werte zu korrigieren mit einem rechnerischen Algorithmus, der alle bisherigen Wertepaare mit dem gleichen Sensor einbezieht.

Der Algorithmus von Glimp zieht zum Beispiel von den Messwerten einfach die bisherige durchschnittliche Abweichung von den BZ-Werten ab. Den gleichen Algorithmus verwendet angeblich auch Dexcom bei der Kalibrierung. Bei den inzwischen 40 gesammelten Wertepaaren aus BZ und FSL2 würde das den MARD-Wert von mäßigen (um nicht zu sagen: saumäßigen) 19,5% auf einigermaßen passable 12,0% verbessern. Man müsste dann im Moment einfach von allen angezeigten Messwerten 26 abziehen, was man wohl noch ganz gut im Kopf erledigen kann. Alternativ könnte man auch einfach den Zielbereich entsprechend anpassen und nicht auf 80 bis 160, sondern auf 106 bis 186 einstellen.

Noch besser wäre es, eine Schätzung mittels linearer Regression aus allen bisherigen Wertepaaren vorzunehmen. Aktuell ergibt das, dass man den FSL2-Wert mit 0,91 malnehmen und dann noch 8mg/dL abziehen muss. Mit diesem Algorithmus käme man auf einen einigermaßen guten MARD-Wert von 10,4%. Außerdem wären damit bei der Error-Grid-Analyse 90% in Bereich A und 10% in Bereich B. Ein erstaunlich gutes Ergebnis angesichts der großen Abweichungen zwischen FSL2 und BZ bei den Originaldaten.

Wenn die Geräte nun mal sowieso schon etwas anzeigen, was eher ein BZ-Schätzwert ist als ein echter Messwert im ZZW, gibt es auch keinen vernünftigen Grund, die Schätzung nicht unter rechnerischer Einbeziehung von BZ-Werten zu verbessern.
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: Dirk B. am März 08, 2019, 00:35
Also ich könnte den Aufwand der hier betrieben wird nachvollziehen wenn ich die Ergebnisse mit ihren Abweichungen die hier angeführt werden regelmäßig auch bei mir so auftreten würden. Aber genau umgekehrt ist es der Fall. Ich kann bei einem linearen BZ Verlauf Werte wie diese

(https://2htluq.bl.files.1drv.com/y4mm_WV2JZybaFFVDyQ2tXPgANSb_xaUJXuT-JtG3-_6zgh0Pvf3si_bXEEuE4bm_WhqBcEA7Uf2cU8ZW2iiD6wF5kXbcLqkczykvatezj4evEuWBIhrpO70iukd4mZP8ByOplnTnwoIMzOBJbWqjJTYgASzVW1Wx5jspGB8hkK-vt_w-_nnoId2o-l1NIHd5q7o6513rV51laQKQQA-kk-mQ?width=2268&height=4032&cropmode=none)
(https://2htkuq.bl.files.1drv.com/y4mFBHkCIxeV2NvH7SInS3NqQDI-vVPGGg2yc-t-FvzZBJ34ABHaXlTXePJswEpcwxita0_gBqrhRUobjPi9XF0SDjzyBcDilf-SWtEaIAQAGuyXRu4W5t48-SD1DEPTIgnY0xv-0y2xnnQHAd4bYFldzJa74PG60yY1ocm7X0qHuS5_OaWB972YmNwZYa9ysd_-eit2-R49Rua089KgP52RA?width=2268&height=4032&cropmode=none)
(https://2htjuq.bl.files.1drv.com/y4mRWvhu84GLiiOYd4XmOePhAfiwzTqG2kmV_pv_hETOFRS_fDIdzIXBetUy5R1XnO9bDHlBe12Ykf7CtjWVuww3jqECl2koUdxkEXEin82ceHbSJucFQ7UYOxh3WSx9ZOMqddtyVrHufL5qQQ5fRNPh8p41rUPde88q7yniEoWCvSQdABoQwe6npG00bJLnpA50Qea10tFPQZ0IORfVOoaXA?width=552&height=311&cropmode=none)


Messen. Das ist auch kein Einzelfall. Ich habe wenn ich dann doch nochmal blutig messe immer einen Unterschied von um und kleiner als 5mg/dl. Beim 1ser war es noch mehr da waren es auch gerne mal ~15mg/dl Unterschied zwischen blutig und Sensoren Messungen. Von daher unterstelle ich einfach mal dem Hersteller das der deutlich über den Zeitraum von 4 Tagen hinaus Messungen und Vergleiche gemacht hat die ihn dann zu der Aussagen verleiten ließen das das FSL2 genauer als das FSL1 ist. Ich kann wie im Beispiel gezeigt den Werten auch vertrauen. Selbst wenn ich in einen rasanten Anstieg oder Abfall habe kann ich zuverlässig mit einer Differenz von 10-15minuten die Messwerte Blutig <-> Sensor vergleichen. 

Ich glaube nicht das meine Erfahrungen repräsentativ sind. Aber ich glaube auch deine Messungen werden allenfalls individuell ungenau sein.

LG

Dirk
 
Titel: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: Duff Rose am März 08, 2019, 18:07
Hallo Dirk B.,

Gemäß meiner Erfahrung lag das FSL1 im Bereich 180mg/dl garnicht so schlecht. Jedoch im Zielbereich 80-120mg/dl hat es bei mir große Probleme gegeben. Hast Du dazu auch Vergleiche?

Anderseits kann ich dir glauben, wenn du sagst du kommst sehr gut klar und die Therapie hat deinen 1C verbessert. Das ist eine schöne Sache und sicherlich mit den neuen Möglichkeiten sogar erstrebenswert.


Bei SCHM sieht es etwas anders aus, und seine Statistik zum FSL 1 hätte glatt von mir sein können.

Ich habe nach dem Misserfolg auf Dexcom G5 gewechselt und nun seit Anfang Januar das G6. Beim G6 erfahre ich nun den entscheidenden Vorteil in der dieser Sache, und das ist ganz klar das Kalibrieren auf Wunsch.
Denn man merkt auch bei der werkseitigen Kalibrierung eine Abweichung nach oben, nicht immer und so viel aber schon so, dass ein Korrigieren mit Insulin schließlich in einer Hypo landen könnte - wo man sich wieder fragen muss was man nun falsch gemacht hat.
Diese Abweichung habe ich etwa 3x nun festgestellt, kalibriert und gut wars. Mir fiel dabei auf, wenn man den aktuellen Sesor einmalig Kalibriert/Einnordet, gibt es anschließend keine Probleme mehr.

Es liegt meines Erachtens einfach in der Umrechnung. Bestimmt wird der Anteil Glukose im ZZW mit einer geringen Toleranz ermittelt, aber die anschließende Berechnung auf den BZ- Wert, welche wahrscheinlich einige Faktoren erhält die von Mensch zu Mensch verschieden sind, schlägt hier und da fehl. Erklärt man dem Gerät nun wo es denn im Vergleich besser liegt ist es bereit sich darauf zu korrigieren, und das ist derzeit genau der richtige Weg.

Steigt die Verlässlichkeit irgendwann , ist ein Kalibrieren unnötig und vielleicht sogar schädigend da dann wieder ganz andere Unsicherheitsfaktoren einfließen.

Wenn ich Dirk B. Wäre, würde ich beim Libre bleiben, als SCHM würde ich aufs Dexcom wechseln, sofern die Möglichkeit besteht.
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: Dirk B. am März 08, 2019, 23:13
...

Wenn ich Dirk B. Wäre, würde ich beim Libre bleiben, als SCHM würde ich aufs Dexcom wechseln, sofern die Möglichkeit besteht.

Das ist eigentlich das was am Ende übrig bleibt. Ich werde sicher beim Libre bleiben da es bei mir sehr gut funktioniert würde es das nicht tun dann würde ich sofort wieder zum blutigen Messen wechseln.

LG

Dirk
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: Kladie am März 09, 2019, 10:51
Zitat
orginal Dirk B.:
Das ist eigentlich das was am Ende übrig bleibt. Ich werde sicher beim Libre bleiben da es bei mir sehr gut funktioniert würde es das nicht tun dann würde ich sofort wieder zum blutigen Messen wechseln.

Das ist auch meine Meinung. Es gibt sicher viele, für die ist das Libre sinnvoll - selbst wenn die einzelnen Meßwerte nicht sonderlich genau sein sollten. Meine Situation ist wie bei Duff Rose und deshalb bin ich jetzt schon fast ein Jahr wieder beim blutigem messen.
Da ein CGM bei mir als T2 nicht absolut notwendig ist, wäre es beim Dexcom als würde mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Auch ein Eversense ist keine Lösung für mich weil es vermutlich auch nicht genauer ist (Es misst ja auch nur Glukose im ZZW) und weder einen Kostenvorteil noch Behandlungsvorteile bzw. Tragekomfort (wegen OP und Behandlungsaufwand) darstellt.

Irgendwann gibt es sicher bessere Lösungen für mich.
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: Dirk B. am März 09, 2019, 12:02
Die Hoffnung auf was besseres lebt glaube ich in uns allen. Ich bin sicher das bessere Energiezellen neue Werkstoffe und bessere Logarithmen die Qualität vorhandener System verbessern und non invasive Meßgeräte irgendwann Einzug in den Alltag halten.

LG

Dirk


Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: Alf am März 11, 2019, 13:24
Ein ganz besonders böser Schelm könnte nat. in den Raum werfen, dass jemand der sowohl ZZW-Werte anzeigt als auch BZ-Werte gar nicht mehr größere Abweichungen anzeigen möchte...
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: SCHM am März 12, 2019, 08:47
Update:
Seit 2 Tagen ist der FSL1-Sensor abgelaufen und durch einen neuen FSL1-Sensor ersetzt worden.
Der erste FSL1-Sensor hat über die gesamte Laufzeit große Unterschiede zum FSL2-Sensor und zu den meist zwischen FSL1 und FSL2 liegenden BZ-Werten gezeigt.
Der neue FSL1-Sensor stimmt bislang deutlich besser mit dem FSL2-Sensor überein. Die Werte des neuen FSL1-Sensors liegen jetzt knapp unter den zugehörigen FSL2-Werten und knapp über den BZ-Werten.
Eine genauere Analyse folgt, sobald der FSL2-Sensor in zwei Tagen abgelaufen ist.
Ich werde dann erst mal mit dem aktuellen FSL1-Sensor weiterarbeiten. Der liefert bislang überraschend kleine Abweichungen von den BZ-Ergebnissen.
Die Hoffnung auf was besseres lebt glaube ich in uns allen. Ich bin sicher das bessere Energiezellen neue Werkstoffe und bessere Logarithmen die Qualität vorhandener System verbessern und non invasive Meßgeräte irgendwann Einzug in den Alltag halten.
 
Logarithmen sind Umkehrfunktionen von Exponentialfunktionen und sind für diese Aufgabe bereits optimal geeignet und nicht mehr verbesserungsfähig.
Was die Qualität vorhandener Messystem verbessern soll sind die Algorithmen.
Dabei setzt Libre auf einen Algorithmus, der insbesondere den Verlauf der Rohwerte in den letzten 15 Minuten analysiert und daraus mit einer geheimen Formel eine Prognose für den aktuellen Wert errechnet. Die Ausgangsdaten dieser Analyse werden vom Lesegerät nicht angezeigt, so dass man nicht nachrechnen kann, ob und wenn ja in welchem Maße die Daten durch den Algorithmus tatsächlich näher an die BZ-Messungen heranrücken. Die BZ-Werte, die mit dem gleichen Gerät zur Kontrolle gemessen werden, gehen definitiv nicht in den Algorithmus ein. Überzeugen kann der Algorithmus von FSL mich nicht. Ich hoffe aber inständig, dass sie nur an den Algorithmen herumbasteln und nicht auch noch an den Logarithmen herumpfuschen.

Dexcom setzt auf einen ‚Kalibrier‘-Algorithmus, der die Kurve so verschiebt, dass sie möglichst nahe an die mit dem gleichen Gerät gemessen BZ-Werte heranrückt.

Frage:
1.) Kann man aus Dexcom eigentlich zusätzlich zu den Transformierten Daten auch die Originaldaten exportieren, um sich ein Bild davon zu machen, was der Algorithmus genau mit den Daten gemacht hat?
2,) Kann man BZ-Daten, die man mit Dexcom gemessen hat, so markieren, dass sie nicht in den Algorithmus eingehen?
3.) Kann man zur  ‚Kalibrierung‘ von Hand Daten eingeben, die man mit einem anderen BZ-Gerät gemessen hat?

Ein ganz besonders böser Schelm könnte nat. in den Raum werfen, dass jemand der sowohl ZZW-Werte anzeigt als auch BZ-Werte gar nicht mehr größere Abweichungen anzeigen möchte...
Die Software von Libre vernachlässigt die BZ-Werte jedenfalls fast völlig und liefert keinerlei statistische Auswertung für die BZ-Daten  oder gar für den Zusammenhang zwischen BZ-Daten und ZZW-Daten.
SiDiary liefert zumindest eine ausführliche statistische Analyse für die BZ-Daten, leider aber nicht die gleichen statistischen Analsysen auch für die ZZW-Daten. Statistiken für den Vergleich von BZ-Daten mit den zeitgleichen ZZW-Daten fehlen leider auch bei SiDiary völlig. Das ist schade, denn so viel Aufwand wäre es auch nicht, eine Error-Grid-Analyse einzubauen und den MARD-Wert anzuzeigen.

besser wäre vielleicht ein Setup mit beiden Sensoren am gleichen Arm
Davon würde ich abraten. So groß ist die für den Sensor geeignete Zone an einem einzelnen Arm nicht. Man würde wahrscheinlich beim Scannen des einen Sensors immer auch in den Sendebereich des anderen Sensors geraten und dann nur Fehlermeldungen bekommen.
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: Duff Rose am März 12, 2019, 09:25

Zitat
Der erste FSL1-Sensor hat über die gesamte Laufzeit große Unterschiede zum FSL2-Sensor und zu den meist zwischen FSL1 und FSL2 liegenden BZ-Werten gezeigt.
Der neue FSL1-Sensor stimmt bislang deutlich besser mit dem FSL2-Sensor überein. Die Werte des neuen FSL1-Sensors liegen jetzt knapp unter den zugehörigen FSL2-Werten und knapp über den BZ-Werten.

In der Tat scheint es Unterschiede zwischen den einzelnen Sensoren zu geben. Aufgrund meiner Häufigkeit der "Montagssensoren" geht halt das Vertrauen verloren.....

Zitat
Dexcom setzt auf einen ‚Kalibrier‘-Algorithmus, der die Kurve so verschiebt, dass sie möglichst nahe an die mit dem gleichen Gerät gemessen BZ-Werte heranrückt.

Frage:
1.) Kann man aus Dexcom eigentlich zusätzlich zu den Transformierten Daten auch die Originaldaten exportieren, um sich ein Bild davon zu machen, was der Algorithmus genau mit den Daten gemacht hat?
2,) Kann man BZ-Daten, die man mit Dexcom gemessen hat, so markieren, dass sie nicht in den Algorithmus eingehen?
3.) Kann man zur  ‚Kalibrierung‘ von Hand Daten eingeben, die man mit einem anderen BZ-Gerät gemessen hat?

Die Verlaufskurven sind zwar alle etwas Zeitversetzt, haben aber sowohl bei Libre als auch bei Dexcom G5/G6 gut gepasst und im direkten Vergleich (Libre 1 -> Dexcom G5 oder G5 -> G6) grundsätzlich gut übereingestimmt. Klar, der Verlauf ist ja denke ich auch der gleiche wie der des Anteils Glukose im ZZW. Somit ist es nicht schwer eine verlässliche Kurve zu kreieren, aber den BZ- Wert zu berechnen hingegen schon. Dafür ist die Kalibriermöglichkeit Gold wert.
Mein derzeitiger G6- Sensor musste überhaupt nicht kalibriert werden, passt schon erschreckend genau mit meinen BZ- Werten überein. Die zwei Sensoren davor hingegen musste ich etwas korrigieren. Aber danach haben auch diese Sensoren 10 Tage absolut gute Werte geliefert. Gerade für die Alarmmeldung hoch/niedrig ist es unheimlich wichtig dass der angezeigte Wert in etwa passt.

Zu Deinen Fragen kann ich leider nur 3.) beantworten, mit ja. Du gibst physisch einen BZ- Wert ein, egal wo dieser her kommt.

Zitat
Davon würde ich abraten. So groß ist die für den Sensor geeignete Zone an einem einzelnen Arm nicht. Man würde wahrscheinlich beim Scannen des einen Sensors immer auch in den Sendebereich des anderen Sensors geraten und dann nur Fehlermeldungen bekommen.

Die Stelle wo der Sensor gesetzt wird ist in meinen Augen auch eine große Unbekannte. Ich merke meistens das Setzen des Sensors nicht oder kaum. Hin und wieder scheine ich aber wohl einen kleinen Nerv zu treffen oder ein Blutgefäß. Es enstehen Schmerzen, evtl. eine leichte Entzündung. Ein verfälschen der Werte ist vorprogrammiert. Meine Arme haben so wenig Fett, ich hab mir den Faden auch schon in den Muskel geschoben, dort herrscht sicher auch ein anderer Glukosewert. Ich halte es von Vorteil, wenn der Faden schräg eingeführt wird, so ist es beim Dexcom der Fall.
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: Dirk B. am März 12, 2019, 09:26
Update:

Die Hoffnung auf was besseres lebt glaube ich in uns allen. Ich bin sicher das bessere Energiezellen neue Werkstoffe und bessere Logarithmen die Qualität vorhandener System verbessern und non invasive Meßgeräte irgendwann Einzug in den Alltag halten.
 
Logarithmen sind Umkehrfunktionen von Exponentialfunktionen und sind für diese Aufgabe bereits optimal geeignet und nicht mehr verbesserungsfähig.
Was die Qualität vorhandener Messystem verbessern soll sind die Algorithmen.


Ja weißt du, ich habe 1974 die Schule abgeschlossen und von daher gönne ich mir ab un an das verwechseln von Begrifflichkeiten da ich ja weiß das es ausreichend Menschen gibt die das auf die eine oder andere Weise richtig stellen. ;-)

LG

Dirk
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: Tarabas am März 13, 2019, 03:00
Meinen Erfahrungen mit Montagssensoren beim 1er nach würde ich auch stark darauf tippen, daß bei der ersten Versuchsreihe einfach Pech im Spiel war.
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: Floh am März 13, 2019, 09:11
Zitat
Frage:
1.) Kann man aus Dexcom eigentlich zusätzlich zu den Transformierten Daten auch die Originaldaten exportieren, um sich ein Bild davon zu machen, was der Algorithmus genau mit den Daten gemacht hat?
2,) Kann man BZ-Daten, die man mit Dexcom gemessen hat, so markieren, dass sie nicht in den Algorithmus eingehen?
3.) Kann man zur  ‚Kalibrierung‘ von Hand Daten eingeben, die man mit einem anderen BZ-Gerät gemessen hat?

Ich habe nur Dexcom 4 zur Verfügung, daher sicher teilweise inzwischen anders:

1) Nein. Dexcom exportiert Daten nur in Höhe der "auf dem Empfänger angezeigten" Daten und verwirft alles andere. Auch original-Sensorspannungen sind nicht vorhanden. Spart Daten. Der Empfänger ist vergleichsweise robust, aber kein Supercomputer.

2 und 3) Mein Dexcom kann nicht messen. Ich muss die Daten immer von einem anderen Gerät eingeben. Die Kalibrierung ist damit nur so gut, wie das Fremdgerät. Bei mir passt das gut. Ich habe typische Abweichungen <5 mg/dl, solange der Blutzucker unter 200 mg/dl bleibt. Darüber nimmt die Genauigkeit stark ab.

Zum Algorithmus: Schau dir halt den von xDrip an. Der ist offen https://github.com/NightscoutFoundation/xDrip/releases und für jeden (sozusagen) lesbar. Ich hatte keine merklichen Unterschiede zwischen xDrip und Dexcom-Lesegerät.
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: SCHM am März 14, 2019, 21:51
Mein Dexcom kann nicht messen. Ich muss die Daten immer von einem anderen Gerät eingeben. Die Kalibrierung ist damit nur so gut, wie das Fremdgerät. Bei mir passt das gut. Ich habe typische Abweichungen <5 mg/dl, solange der Blutzucker unter 200 mg/dl bleibt. Darüber nimmt die Genauigkeit stark ab.
Auch bei Dexcom G6 ist wohl kein BZ-Messystem mit eingebaut und man muss die Werte zur Kalibrierung von Hand eingeben.
Zum Algorithmus: Schau dir halt den von xDrip an. Der ist offen https://github.com/NightscoutFoundation/xDrip/releases und für jeden (sozusagen) lesbar. Ich hatte keine merklichen Unterschiede zwischen xDrip und Dexcom-Lesegerät.
Danke für den Hinweis, aber mit Quellcode möchte ich mich im Moment doch nicht wirklich herumschlagen.

Update:
Abweichung FSL2 von FSL 1
Die Abweichung (=Differenz FSL2 minus FSL1) zwischen FSL2 und dem ersten FSL1-Sensor  reichte über die gesamte gemeinsame Laufzeit (27.2. bis 9.3.2019)  von +15mg/dL bis zu +192 mg/dL und betrug im Durchschnitt +79mg/dL. Die Werte von FSL2 waren  durchweg größer als die von FSL1.
Die Abweichung (=Differenz FSL2 minus FSL1) zwischen FSL2 und dem zweiten FSL1-Sensor  reichte über die gesamte gemeinsame Laufzeit (10.3.-13.3.)  von -4mg/dL bis zu +79 mg/dL und betrug im Durchschnitt +29mg/dL.

Abweichung zwischen FSL und BZ:
FSL2:
Die Abweichung der FSL2-Werte von den BZ-Werten (=Differenz FSL2 minus BZ) reichte über die gesamte Laufzeit des Sensors von -26mg/dL bis zu +98mg/dL und betrug im Durchschnitt 28mg/dL.
Die relative Abweichung für die FSL2-Werte (=Prozentsatz der Abweichung vom BZ) reichte von -13% bis zu +171% und betrug im Durchschnitt +22,3%.
FSL1, erster Sensor
Die Abweichung der FSL1-Werte von den BZ-Werten (=Differenz FSL1 minus BZ) reichte über die gesamte Laufzeit des Sensors von -145mg/dL bis zu +13mg/dL und betrug im Durchschnitt -55mg/dL.
Die relative Abweichung für die FSL1-Werte (=Prozentsatz der Abweichung vom BZ) reichte von -55% bis zu +29% und betrug im Durchschnitt -30%.
FSL1, neuer Sensor
Die Abweichung der FSL1-Werte von den BZ-Werten (=Differenz FSL1 minus BZ) reichte bisher von -48mg/dL bis zu +33mg/dL und betrug im Durchschnitt -8mg/dL.
Die relative Abweichung für die FSL1-Werte (=Prozentsatz der Abweichung vom BZ) reichte von -46% bis zu +22% und betrug im Durchschnitt -9%.

Error Grid Analyse nach Parkes (für Typ I-Diabetes)
FSL2 über die gesamte Laufzeit:   
Bereich A: 50 Wertepaare (69,4%)
Bereich B: 19 Wertepaare (26,4%)
Bereich C: 2 Wertepaare (2,8%)
Bereich D: 1 Wertepaar (1,4%)

FSL1: erster Sensor, über die gesamte Laufzeit   
Bereich A: 20 Wertepaare (30,3%)
Bereich B: 45 Wertepaare (68,2%)
Bereich C: 1 Wertepaar (1,5%)

FSL1: aktueller Sensor, bisher   
Bereich A: 14 Wertepaare (74%)
Bereich B: 5 Wertepaare (26%)

MARD-Werte:
FSL2 über die gesamte Laufzeit MARD=23,3%
FSL1, erster Sensor, über die gesamte Laufzeit: MARD=31,6%
FSL1, aktueller Sensor, bisher: MARD=18,5%

Fazit:
FSL1 liefert mindestens seit Dezember keine zuverlässigen Daten mehr. Der aktuelle Sensor hat überraschenderweise noch keine Ergebnisse im Bereich C des Error Grid abgeliefert.
Der erste Sensor der Bauart FSL2 konnte überhaupt nicht überzeugen und lieferte einmal sogar einen Glukosewert von 122 bei einem BZ-Wert von 45 (Bereich D im Error-Grid). Die Alarmfunktion ist bei solchen Ergebnissen nicht nur nutzlos, sondern gefährlich.
Über die Ursachen kann ich nur spekulieren:
Es ist durchaus möglich, dass es sich um ein individuelles Problem bei meiner Person handelt, z.B. eine Immunreaktion des Körpers, die die Sensoren angreift und in ihrer Wirkung beeinträchtigt.
Auch eine Verschwörungstheorie, nach der ich bei Abbott auf einer roten Liste gelandet bin, so dass sie immer in die Ecke mit Gammelsensoren greifen, wenn der SCHM mal wieder bestellt, kann ich nicht 100%ig ausschließen. Immerhin liegt Harsewinkel, wo die Sensoren herkommen, verdächtig nahe bei Bielefeld (wenn es denn existieren sollte).   :baeh:

Meinen Erfahrungen mit Montagssensoren beim 1er nach würde ich auch stark darauf tippen, daß bei der ersten Versuchsreihe einfach Pech im Spiel war.
Auch der aktuelle Sensor kommt, wenn man nachrechnet, auf schlechte Werte.
Wenn ich diesen Sensor vorher subjektiv (ohne nachgerechnet zu haben) relativ gut eingeschätzt habe, nur weil die letzten 11 Sensoren noch schlechter waren, dann spricht das nicht gerade für Pech, sondern eher dafür, dass es bei der Produktion von Abbott weit überdurchschnittlich viele Montage gibt.
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: Gyuri am März 14, 2019, 22:37
(…)
Auch eine Verschwörungstheorie, nach der ich bei Abbott auf einer roten Liste gelandet bin, so dass sie immer in die Ecke mit Gammelsensoren greifen, wenn der SCHM mal wieder bestellt, kann ich nicht 100%ig ausschließen. Immerhin liegt Harsewinkel, wo die Sensoren herkommen, verdächtig nahe bei Bielefeld (wenn es denn existieren sollte).   :baeh:
(…)
[/quote]
 :lachen: Nein, ich bin davon überzeugt, dass es Bielefeld wirklich gibt.
Ich halte zwar unbemerkte "Montags-Sensoren" für möglich aber die müssten dann in sehr kleiner Streuung auftauchen. Das typische Ausfallen in den ersten Stunden/Tagen ist das große Problem. Kleinere Abweichungen zwischen dem einen und dem anderen Messgerät halte ich aber durchaus vertretbar.

Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, in denen es NUR BZ-Messungen gab (neben Harnzuckerteststreifen) und die je nach Teststreifen und Messgeräten auch etwas ganz unterschiedliches raus bekamen. Hinzu kamen noch mögliche Störquellen die man mit Einzelmessungen sowieso nicht richtig erkennen konnte. Damals hat der einzelne Anwender auch nur seinem Gerät getraut und dessen Ergebnisse als Grundlage für seine Maßnahmen verwendet. Es gab dann nur vereinzelt Ärger, wenn eine Vergleichsmessung in der Diab-Praxis zu einem etwas anderen Ergebnis führte, was durchaus erklärbar gewesen wäre…

Dieser Geist herrscht immer noch bzw. noch mehr, wenn man den Anspruch stellt, man müsste eine "Genauigkeit" von maximal einem Digit verlangen können.
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: Tarabas am März 15, 2019, 01:06

Ich halte zwar unbemerkte "Montags-Sensoren" für möglich aber die müssten dann in sehr kleiner Streuung auftauchen.

Nein, müßte es nicht, wenn Abbott sein Qualitätsmanagment nicht unter Kontrolle haben sollte. Haben sie meiner Meinung nach nicht. Oder sie fahren das Level runter zwecks Renditesteigerung / wegen höhere Nachfrage.
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: Floh am März 15, 2019, 08:31
Zitat
Danke für den Hinweis, aber mit Quellcode möchte ich mich im Moment doch nicht wirklich herumschlagen.

Mist. Ich hatte gehofft, ein Anderer machts. Deswegen war meine Aussage ja auch leider so furchtbar wischi-waschi, weil ich nur kurz gesucht habe und mich dann die Lust verlassen hat. Naja.. nehme ich mir halt für "später 2019" noch mal vor.

Zitat
Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, in denen es NUR BZ-Messungen gab (neben Harnzuckerteststreifen) und die je nach Teststreifen und Messgeräten auch etwas ganz unterschiedliches raus bekamen. Hinzu kamen noch mögliche Störquellen die man mit Einzelmessungen sowieso nicht richtig erkennen konnte.

Das ist nicht ganz fair, Gyuri. Damals war die Meßmethode noch optisch. Es wurde der Farbumschlag gemessen - und man konnte die Teststreifen auch ohne Meßgerät noch mit den Vergleichsfarben auf der Dose vergleichen. Damit sind mehr Fehler überhaupt möglich (Beleuchtungsstärke, Winkel, farbiges Hemd, Alter der Chemikalien, Luftfeuchte) die bei der Glukoseoxidase-H2O2-Elektrischen Messung keine Rolle mehr spielen. Deswegen bin ich ja eher kein Fan davon die Fehlerfortpflanzung wegzulassen und nur Error-Grid anzuschauen.
Titel: Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
Beitrag von: Gyuri am März 15, 2019, 12:38
 :rotwerd: Ich wollte nicht unfair sein.
Mir ging es nur darum, dass man sich früher auch mit "ungenaueren/unzuverlässigeren" Messergebnissen zufrieden geben musste.
Hinzu kam dann noch, dass man sich, je nach Typ, mit sehr viel weniger Einzelmessungen eine funktionierende Strategie entwickeln musste und auch bei der Interpretation von Messergebnissen sehr oft im Dunkeln tappte.

Mein erstes FreeStyle war da eine kleine Revolution. @unknown wird sich vielleicht noch erinnern, wie er mir nach einem USA-Trip dieses Messgerät empfohlen hat.  :zwinker:
Nicht nur, dass es da eine Teststreifenbeleuchtung gab, der Hersteller behauptete (zu Recht) dass dieses Gerät viel genauer misst als das, was sonst so auf dem Anwender-Markt zu haben ist. Auch damals hieß es, man kann die einzelnen Geräte nicht so einfach vergleichen. Ein Mitarbeiter und Forumsteilnehmer (anderes Forum) versorgte mich damals mit Info-Material welches dies belegen konnte … u.a. mit einem ErrorGird.