Autor Thema: FSL2 vs FSL1 vs BZ  (Gelesen 5466 mal)

Offline Andi

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Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #10 am: März 07, 2019, 10:41 »
Ich bin auch noch über einen für mich wichtigen Aspekt gestolpert, der mich auch weiterhin das FSL1 nutzen läßt.
Die Akkulaufzeit.
Da das FSL2 mit BT arbeitet und eine dauerhafte Verbindung aufrecht erhält, ist die Laufzeit einer Akkuladung vermutlich geringer, als beim FSL1.
Beim FSL1 komme ich etwa zwei Wochen hin, bevor ich aufladen muss. Wie sieht denn das mit dem FSL2 aus? Gibt es da schon nachvollziehbare Werte?

Offline Gyuri

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Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #11 am: März 07, 2019, 10:55 »
Jetzt habe ich den Andi übergangen weil ich zwischendurch ein längeres Frühstück machte.  :rotwerd:

(…)
Ich kann es leider nicht ändern und muss die Werte so nehmen, wie sie kommen.
Das ist uns beiden klar. Ich wollte nur ganz allgemein davor abraten, aus den wenigen Werten all zu viele Rückschlüsse zu ziehen.
Spekulationen seien uns aber so unter uns erlaubt. :zwinker:
(…)
Was meinst du damit jetzt ganz genau? Dass man zum ‚Kalibrieren‘ nur Werte verwenden sollte, die in Phasen mit annähernd konstantem BZ-Verlauf erhoben wurden?
Nein, ging es um "Kalibrieren", wie ich es als ehemaliger Leiter eines Kalibrierlabors sehe, würde ich nie und nimmer einen Prüfling mit einer fremden Maßverkörperung vergleichen.
Das Libre kann keinen Blutzucker messen. Vergleiche in einem ErrorGird sind zwar möglich, es bleibt aber immer die Frage, ob die verglichenen Ergebnisse immer in einem bestimmten Zusammenhang stehen. Mit "Kalibrieren hat das aber nichts zu tun.
(…)
Aber es besteht Einigkeit unter Fachleuten, dass die Error-Grid-Analyse und der MARD-Wert geeignete Methoden sind, die Qualität von BZ-Schätzsystemen zu beurteilen.
(…)
Die Idee, einen solchen Korrekturalgorithmus als ‚Kalibrierung‘ zu bezeichnen, ist ja nicht von mir. Ich suche nur nach einer Methode, den BZ-Wert aus den Messwerten des FSL2 oder FSL1 optimal zu schätzen
(…)
Es mag vielleicht anders aussehen, wir sind aber einer Meinung. Deine Analyse ist auf jeden Fall sehr aufschlussreich, auch wenn "Langzeitstudien"  :rotwerd:  noch fehlen.
Ich will nur jetzt (für MICH) noch nicht sagen, Libre (1 und 2) seinen unnzuverlässig.

Brauche ich wirklich blutige Messdaten für mein Diabetes-Management? Dann sollte ich die Finger von allen Systemen lassen, die etwas anderes Messen.
… und fertig …
siehe hierzu das Schreiben von Kladie
welches ich ebenfalls übergangen hatte
  :rotwerd:

Habe ich mich aber entschieden, z.B. mit Libre-Messergebnissen zu hantieren, sollte ich mir auch "angepasste" Strategien einfallen lassen und nicht alle Regeln aus der Blutzuckermessung bei Diabetes 1:1 auf die ZZW-Messung übernehmen.

Ich sage bereits jetzt voraus,  :dozent: dass es keinen Algorithmus geben wird, der vom ZZW auf den Blutzucker so umwerten kann dass gleiche Werte raus kommen. Benutze ich den Blutzucker als Referenz, wird die ZZW-Messung IMMER verlieren oder zumindest als zu "ungenau" bewertet werden … zu Unrecht wie ich meine.
Gruß vom Gyuri

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Offline Dirk B.

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Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #12 am: März 07, 2019, 11:41 »
Ich bin auch noch über einen für mich wichtigen Aspekt gestolpert, der mich auch weiterhin das FSL1 nutzen läßt.
Die Akkulaufzeit.
Da das FSL2 mit BT arbeitet und eine dauerhafte Verbindung aufrecht erhält, ist die Laufzeit einer Akkuladung vermutlich geringer, als beim FSL1.
Beim FSL1 komme ich etwa zwei Wochen hin, bevor ich aufladen muss. Wie sieht denn das mit dem FSL2 aus? Gibt es da schon nachvollziehbare Werte?

Ich komme bei durchschnittlich 10-15 Messungen am Tag auf ca. 10 Tage Akkulaufzeit.

LG

Dirk
« Letzte Änderung: März 07, 2019, 21:35 von Dirk B. »
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Offline Gyuri

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Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #13 am: März 07, 2019, 12:26 »
Hat denn die Standzeit beim Libre 2 DIREKT Einfluss darauf, wie oft ein Scan gemacht wird?  :kratz:
Das Gerät muss ja sowieso wegen Bluetooth immer im Standby-Betrieb sein.

Ich habe z.Zt. in der Küche einen Steckdosen-Würfel mit USB-Ladestellen. Da steckt ständig ein passendes Kabel dran für unsere beiden Händies, ein Uralt-iPod mein Navi und eben für unsere beiden "alten" Libre.
Wenn irgendwo zu wenig Energie angezeigt wird stöpsle ich an und bei Gelegenheit wieder ab. Das wird dann (falls ich eines haben werde) auch mit Libre 2 so laufen.

Am Rechner hängen die Geräte nie so lange, als dass sie nennenswert geladen würden.

Ach ja:
Im Auto (=unterwegs) kann ich alle genannten Geräte auch nachladen.

… und dann habe ich auch noch zwei Akkupack.  8)
Gruß vom Gyuri

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Offline Dirk B.

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Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #14 am: März 07, 2019, 12:44 »
Hat denn die Standzeit beim Libre 2 DIREKT Einfluss darauf, wie oft ein Scan gemacht wird?  :kratz:
Das Gerät muss ja sowieso wegen Bluetooth immer im Standby-Betrieb sein.



ja - Ob ich nun 5 mal am Tag das Display anschalte und eine NFC Datenübertragung durchführe oder ob ich das 20 mal mache wird sich auf die Akkulaufzeit auswirken.
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Offline Kladie

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Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #15 am: März 07, 2019, 12:47 »
Hallo Gyuri,

Zitat
orginal Gyuri:
Ich sage bereits jetzt voraus,  :dozent: dass es keinen Algorithmus geben wird, der vom ZZW auf den Blutzucker so umwerten kann dass gleiche Werte raus kommen. Benutze ich den Blutzucker als Referenz, wird die ZZW-Messung IMMER verlieren oder zumindest als zu "ungenau" bewertet werden … zu Unrecht wie ich meine.
Du als gestandener Meßtechniker hast da eine andere Sichtweise wie viele andere. Ich meine:
1. Ein Meßgerät muß mich zuverlässig vor zu tiefen BZ bewahren und mich nicht dazu verleiten zu früh oder zu viel zu essen - ob mit oder ohne Alarm und Kalibrierung.
2. Ein Meßgerät muß mich zusätzlich zuverlässig über hohe BZ Werte informieren und mich davor bewahren unnötig viel zu spritzen.

Das geht natürlich am besten mit genauen Werten aber die sind nicht unbedingt Voraussetzung.

Wenn ein Libre mit den vielen Daten das nicht hinbekommt muß ein normales BZ Meßgerät herhalten, das zwar weniger Daten bereit hält aber meinen gewählten Zielen besser gerecht wird. Bei mir lässt sich das am HbA1c sehen denn beim Libre 1 hatte ich 5,9% und jetzt bin ich wieder ein ganzes Stück tiefer 5,5% und 5,7%. Das ist vielleicht jammern auf hohem Niveau aber bestätigt mich auch beim Diabetesmanagement. 

Offline Gyuri

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Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #16 am: März 07, 2019, 19:45 »
(…)
Brauche ich wirklich blutige Messdaten für mein Diabetes-Management? Dann sollte ich die Finger von allen Systemen lassen, die etwas anderes Messen.
… und fertig …
siehe hierzu das Schreiben von Kladie (…)  :rotwerd:
Dabei hatte ich nicht nur an Typ1er gedacht, die mit anderen als ihren blutigen BZ-Messungen auf keinen grünen Zweig kommen,
sondern auch an dich und deiner "Therapierelevanz" bei der du dir auch von Abbott nicht dreinreden lassen solltest. :zwinker:

Der Messmittelhersteller kann zwar erzählen, was man mit seinem Messgerät messen kann und was nicht, aber was ich (als Kunde) mit dem Gerät mache ist erst mal meine Sache.

Allerdings bin ich als Nutzer nicht automatisch derjenige, der die Therapie festlegen darf, sondern der Arzt, der das Messgerät in seinem Prüfplan an den Patienten vor gibt.
Lässt der Arzt/die Ärztin mir aber freie Hand, ist es MEINE Strategie … niemals aber die des Herstellers.

Der soll sich nicht so wichtig machen und lieber darauf achten, alle versprochenen Spezifikationen einzuhalten und nicht seine Hotline dazu drängen, haltloses dummes Zeug zu behaupten.   :moser:
Gruß vom Gyuri

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Offline SCHM

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Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #17 am: März 07, 2019, 22:51 »
Was am Ende rauskommt ist das was wichtig ist. Ich konnte meinen 1c mit dem FSL erheblich und erheblich einfacher verbessern als mit blutigen Messungen.

Ich auch, und wenn das FSL1 von Anfang an so grottenschlechte Statistiken produziert hätte, wäre ich längst auf etwas anderes umgestiegen.

Wären meine Messergebnisse so ungenau wie hier reklamiert würde ich mir aussichtslose Debatten darüber sparen und wieder blutig messen oder als T1ser ein CGM anstreben wenn diese genauer messen? Das Dexcom 6 wird ja nun auch nicht mehr kalibriert.

Ich möchte hier auch keine aussichtslosen Debatten führen.
Im Endeffekt mache ich diese Experimente ja, um mir Klarheit darüber zu verschaffen, ob der Umstieg auf Dexcom oder evtl. auch Eversense sinnvoll ist. Wenn ich die Statistiken nun schon mal gemacht habe, finde ich es auch sinnvoll, sie hier anderen zur Verfügung zu stellen.

Dexcom G6 verfügt wie das Vorgängermodell über die Möglichkeit einer ‚Kalibrierung‘. Es ist aber dem Nutzer selbst überlassen, ob er davon Gebrauch macht oder nicht.

Nein, ging es um "Kalibrieren", wie ich es als ehemaliger Leiter eines Kalibrierlabors sehe, würde ich nie und nimmer einen Prüfling mit einer fremden Maßverkörperung vergleichen.
Das Libre kann keinen Blutzucker messen. Vergleiche in einem ErrorGird sind zwar möglich, es bleibt aber immer die Frage, ob die verglichenen Ergebnisse immer in einem bestimmten Zusammenhang stehen. Mit "Kalibrieren hat das aber nichts zu tun.
(…)
Es mag vielleicht anders aussehen, wir sind aber einer Meinung. Deine Analyse ist auf jeden Fall sehr aufschlussreich, auch wenn "Langzeitstudien"  :rotwerd:  noch fehlen.
Ich will nur jetzt (für MICH) noch nicht sagen, Libre (1 und 2) seinen unnzuverlässig.

Ich denke auch, dass wir weitgehend einer Meinung sind, auch wenn das nach außen vielleicht anders aussieht.

Es liegt in der Natur von Langzeitstudien, dass sie eben nicht nach 4 Tagen fertig sein können.

Ich bin auch nicht für voreilige Schlussfolgerungen und werde das System mindestens noch bis Mitte des Jahres nutzen, bevor ich -zusammen mit meinem Arzt- eine Umstellung in Erwägung ziehe, auch wenn die erste Zwischenbilanz im Moment ziemlich enttäuschend ausfällt.

Brauche ich wirklich blutige Messdaten für mein Diabetes-Management? Dann sollte ich die Finger von allen Systemen lassen, die etwas anderes Messen.
… und fertig …
(…)
Habe ich mich aber entschieden, z.B. mit Libre-Messergebnissen zu hantieren, sollte ich mir auch "angepasste" Strategien einfallen lassen und nicht alle Regeln aus der Blutzuckermessung bei Diabetes 1:1 auf die ZZW-Messung übernehmen.

In dem Punkt würde ich vorsichtig widersprechen.

Dann und nur dann, wenn die Messmethode in der Errorgrid-Analyse auf passable Ergebnisse kommt (am besten natürlich im Vergleich zu einem Laborblutzuckerwert als Referenz) und einen MARD_Wert in der Nähe von 10% liefert, können die Messwerte bei Dosisentscheidungen wie normale Blutzuckerwerte behandelt werden und es sind keine neuen Strategien erforderlich.
Einen BZ-Wert als Referenzwert für die Error-Grid-Analyse und den MARD-Wert zu benutzen macht deshalb Sinn, weil die Patienten eben auf die Interpretation von BZ-Werten geschult sind und gelernt haben, wie sie auf BZ-Werte angemessen reagieren.

Dahinter steckt trotzdem nicht die Vorstellung, dass BZ-Werte und ZZW-Werte immer und unter allen Umständen gleich sein müssten. Man analysiert nur, wie groß die Unterschiede statistisch gesehen sind.
Hinzu kommt noch, dass es ja gar keine Referenzmethode für in-vivo-Messungen des Zuckergehaltes im ZZW gibt, mit der man die Geräte tatsächlich eine Kalibrierung vornehmen könnte, die den Ansprüchen eines ehemaligen Leiter eines Kalibrierlabors genügen würde.

Ich sage bereits jetzt voraus,  :dozent: dass es keinen Algorithmus geben wird, der vom ZZW auf den Blutzucker so umwerten kann dass gleiche Werte raus kommen. Benutze ich den Blutzucker als Referenz, wird die ZZW-Messung IMMER verlieren oder zumindest als zu "ungenau" bewertet werden … zu Unrecht wie ich meine.

Für diese Vorhersage brauchst du nun wirklich kein großer Prophet zu sein.

Wenn es jemals eine hinreichend genaue Labormethode zur in-vivo-Bestimmung des Zuckergehaltes im ZZW geben sollte, würden die Ergebnisse trotzdem nicht mit einem BZ-Laborwert übereinstimmen.

Trotzdem wäre es sinnvoll, hier eine Error-Grid-Analyse und einen MARD-Wert mit dem Labor-BZ als Referenzwert zu ermitteln, um sich Klarheit darüber zu verschaffen, wie groß und wie therapeutisch relevant die Unterschiede sind.

Ich gehe davon aus, dass auch bei sehr exakten Messmethoden MARD-Werte über 5%, möglicherweise sogar über 10% herauskommen würden.

Benutze ich den Blutzucker als Referenz, wird die ZZW-Messung IMMER verlieren oder zumindest als zu "ungenau" bewertet werden … zu Unrecht wie ich meine.

Es geht nicht ums Gewinnen und Verlieren. Ich würde gerne ein hypothetisches, absolut exaktes Messgerät für den Glukosewert im ZZW benutzen, selbst wenn es im Vergleich zu einem ebenso hypothetischen, absolut exakten BZ-Laborgerät einen MARD-Wert von deutlich mehr als 10% hätte.

Aber die bisher gebräuchlichen Geräte sind offenbar alles andere als absolut exakt. Sie sind eigentlich genau genommen noch nicht mal Messgeräte für den Glukosewert im ZZW, denn sowohl die Werkskalibrierung als auch ggf. die ‚Kalibrierung‘ durch BZ-Werte und auch der streng geheime Algorithmus von Abbott zielen darauf ab, aus den tatsächlichen Messwerten im ZZW den BZ-Wert optimal zu schätzen. Sie sind somit keine echten Messwerte im ZZW mehr, sondern irgendwie ein Zwischending aus BZ- und ZZW-Werten.

Ein echter Messwert im ZZW müsste aus physiologischen Gründen im Durchschnitt niederiger sein, als der zugehörige BZ-Wert. Grob geschätzt vielleicht 5% bis 10% niedriger. Andernfalls würde mehr Glukose vom ZZW zum Blut fließen als umgekehrt, was absolut nicht plausibel wäre.

Insofern überrascht es mich, dass FSL2 im Durchschnitt deutlich zu hohe werte im Vergleich zu den zeitgleichen BZ-Werten anzeigt. Hier drängt sich die Idee geradezu auf, die Werte zu korrigieren mit einem rechnerischen Algorithmus, der alle bisherigen Wertepaare mit dem gleichen Sensor einbezieht.

Der Algorithmus von Glimp zieht zum Beispiel von den Messwerten einfach die bisherige durchschnittliche Abweichung von den BZ-Werten ab. Den gleichen Algorithmus verwendet angeblich auch Dexcom bei der Kalibrierung. Bei den inzwischen 40 gesammelten Wertepaaren aus BZ und FSL2 würde das den MARD-Wert von mäßigen (um nicht zu sagen: saumäßigen) 19,5% auf einigermaßen passable 12,0% verbessern. Man müsste dann im Moment einfach von allen angezeigten Messwerten 26 abziehen, was man wohl noch ganz gut im Kopf erledigen kann. Alternativ könnte man auch einfach den Zielbereich entsprechend anpassen und nicht auf 80 bis 160, sondern auf 106 bis 186 einstellen.

Noch besser wäre es, eine Schätzung mittels linearer Regression aus allen bisherigen Wertepaaren vorzunehmen. Aktuell ergibt das, dass man den FSL2-Wert mit 0,91 malnehmen und dann noch 8mg/dL abziehen muss. Mit diesem Algorithmus käme man auf einen einigermaßen guten MARD-Wert von 10,4%. Außerdem wären damit bei der Error-Grid-Analyse 90% in Bereich A und 10% in Bereich B. Ein erstaunlich gutes Ergebnis angesichts der großen Abweichungen zwischen FSL2 und BZ bei den Originaldaten.

Wenn die Geräte nun mal sowieso schon etwas anzeigen, was eher ein BZ-Schätzwert ist als ein echter Messwert im ZZW, gibt es auch keinen vernünftigen Grund, die Schätzung nicht unter rechnerischer Einbeziehung von BZ-Werten zu verbessern.

Offline Dirk B.

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Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #18 am: März 08, 2019, 00:35 »
Also ich könnte den Aufwand der hier betrieben wird nachvollziehen wenn ich die Ergebnisse mit ihren Abweichungen die hier angeführt werden regelmäßig auch bei mir so auftreten würden. Aber genau umgekehrt ist es der Fall. Ich kann bei einem linearen BZ Verlauf Werte wie diese






Messen. Das ist auch kein Einzelfall. Ich habe wenn ich dann doch nochmal blutig messe immer einen Unterschied von um und kleiner als 5mg/dl. Beim 1ser war es noch mehr da waren es auch gerne mal ~15mg/dl Unterschied zwischen blutig und Sensoren Messungen. Von daher unterstelle ich einfach mal dem Hersteller das der deutlich über den Zeitraum von 4 Tagen hinaus Messungen und Vergleiche gemacht hat die ihn dann zu der Aussagen verleiten ließen das das FSL2 genauer als das FSL1 ist. Ich kann wie im Beispiel gezeigt den Werten auch vertrauen. Selbst wenn ich in einen rasanten Anstieg oder Abfall habe kann ich zuverlässig mit einer Differenz von 10-15minuten die Messwerte Blutig <-> Sensor vergleichen. 

Ich glaube nicht das meine Erfahrungen repräsentativ sind. Aber ich glaube auch deine Messungen werden allenfalls individuell ungenau sein.

LG

Dirk
 
« Letzte Änderung: März 08, 2019, 00:57 von Dirk B. »
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Offline Duff Rose

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FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #19 am: März 08, 2019, 18:07 »
Hallo Dirk B.,

Gemäß meiner Erfahrung lag das FSL1 im Bereich 180mg/dl garnicht so schlecht. Jedoch im Zielbereich 80-120mg/dl hat es bei mir große Probleme gegeben. Hast Du dazu auch Vergleiche?

Anderseits kann ich dir glauben, wenn du sagst du kommst sehr gut klar und die Therapie hat deinen 1C verbessert. Das ist eine schöne Sache und sicherlich mit den neuen Möglichkeiten sogar erstrebenswert.


Bei SCHM sieht es etwas anders aus, und seine Statistik zum FSL 1 hätte glatt von mir sein können.

Ich habe nach dem Misserfolg auf Dexcom G5 gewechselt und nun seit Anfang Januar das G6. Beim G6 erfahre ich nun den entscheidenden Vorteil in der dieser Sache, und das ist ganz klar das Kalibrieren auf Wunsch.
Denn man merkt auch bei der werkseitigen Kalibrierung eine Abweichung nach oben, nicht immer und so viel aber schon so, dass ein Korrigieren mit Insulin schließlich in einer Hypo landen könnte - wo man sich wieder fragen muss was man nun falsch gemacht hat.
Diese Abweichung habe ich etwa 3x nun festgestellt, kalibriert und gut wars. Mir fiel dabei auf, wenn man den aktuellen Sesor einmalig Kalibriert/Einnordet, gibt es anschließend keine Probleme mehr.

Es liegt meines Erachtens einfach in der Umrechnung. Bestimmt wird der Anteil Glukose im ZZW mit einer geringen Toleranz ermittelt, aber die anschließende Berechnung auf den BZ- Wert, welche wahrscheinlich einige Faktoren erhält die von Mensch zu Mensch verschieden sind, schlägt hier und da fehl. Erklärt man dem Gerät nun wo es denn im Vergleich besser liegt ist es bereit sich darauf zu korrigieren, und das ist derzeit genau der richtige Weg.

Steigt die Verlässlichkeit irgendwann , ist ein Kalibrieren unnötig und vielleicht sogar schädigend da dann wieder ganz andere Unsicherheitsfaktoren einfließen.

Wenn ich Dirk B. Wäre, würde ich beim Libre bleiben, als SCHM würde ich aufs Dexcom wechseln, sofern die Möglichkeit besteht.
DM1 seit 02.2006, ICT, Fiasp und Lantus

Well some say life will beat you down
Break your heart, steal your crown
So I started out for God knows where
But I guess Ill know when I get there

Im learning to fly around the clouds
But what goes up must come down

- Tom Petty