Autor Thema: FSL2 vs FSL1 vs BZ  (Gelesen 5465 mal)

Offline Dirk B.

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Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #20 am: März 08, 2019, 23:13 »
...

Wenn ich Dirk B. Wäre, würde ich beim Libre bleiben, als SCHM würde ich aufs Dexcom wechseln, sofern die Möglichkeit besteht.

Das ist eigentlich das was am Ende übrig bleibt. Ich werde sicher beim Libre bleiben da es bei mir sehr gut funktioniert würde es das nicht tun dann würde ich sofort wieder zum blutigen Messen wechseln.

LG

Dirk
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Offline Kladie

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Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #21 am: März 09, 2019, 10:51 »
Zitat
orginal Dirk B.:
Das ist eigentlich das was am Ende übrig bleibt. Ich werde sicher beim Libre bleiben da es bei mir sehr gut funktioniert würde es das nicht tun dann würde ich sofort wieder zum blutigen Messen wechseln.

Das ist auch meine Meinung. Es gibt sicher viele, für die ist das Libre sinnvoll - selbst wenn die einzelnen Meßwerte nicht sonderlich genau sein sollten. Meine Situation ist wie bei Duff Rose und deshalb bin ich jetzt schon fast ein Jahr wieder beim blutigem messen.
Da ein CGM bei mir als T2 nicht absolut notwendig ist, wäre es beim Dexcom als würde mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Auch ein Eversense ist keine Lösung für mich weil es vermutlich auch nicht genauer ist (Es misst ja auch nur Glukose im ZZW) und weder einen Kostenvorteil noch Behandlungsvorteile bzw. Tragekomfort (wegen OP und Behandlungsaufwand) darstellt.

Irgendwann gibt es sicher bessere Lösungen für mich.

Offline Dirk B.

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Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #22 am: März 09, 2019, 12:02 »
Die Hoffnung auf was besseres lebt glaube ich in uns allen. Ich bin sicher das bessere Energiezellen neue Werkstoffe und bessere Logarithmen die Qualität vorhandener System verbessern und non invasive Meßgeräte irgendwann Einzug in den Alltag halten.

LG

Dirk


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Offline Alf

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Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #23 am: März 11, 2019, 13:24 »
Ein ganz besonders böser Schelm könnte nat. in den Raum werfen, dass jemand der sowohl ZZW-Werte anzeigt als auch BZ-Werte gar nicht mehr größere Abweichungen anzeigen möchte...
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Offline SCHM

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Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #24 am: März 12, 2019, 08:47 »
Update:
Seit 2 Tagen ist der FSL1-Sensor abgelaufen und durch einen neuen FSL1-Sensor ersetzt worden.
Der erste FSL1-Sensor hat über die gesamte Laufzeit große Unterschiede zum FSL2-Sensor und zu den meist zwischen FSL1 und FSL2 liegenden BZ-Werten gezeigt.
Der neue FSL1-Sensor stimmt bislang deutlich besser mit dem FSL2-Sensor überein. Die Werte des neuen FSL1-Sensors liegen jetzt knapp unter den zugehörigen FSL2-Werten und knapp über den BZ-Werten.
Eine genauere Analyse folgt, sobald der FSL2-Sensor in zwei Tagen abgelaufen ist.
Ich werde dann erst mal mit dem aktuellen FSL1-Sensor weiterarbeiten. Der liefert bislang überraschend kleine Abweichungen von den BZ-Ergebnissen.
Die Hoffnung auf was besseres lebt glaube ich in uns allen. Ich bin sicher das bessere Energiezellen neue Werkstoffe und bessere Logarithmen die Qualität vorhandener System verbessern und non invasive Meßgeräte irgendwann Einzug in den Alltag halten.
 
Logarithmen sind Umkehrfunktionen von Exponentialfunktionen und sind für diese Aufgabe bereits optimal geeignet und nicht mehr verbesserungsfähig.
Was die Qualität vorhandener Messystem verbessern soll sind die Algorithmen.
Dabei setzt Libre auf einen Algorithmus, der insbesondere den Verlauf der Rohwerte in den letzten 15 Minuten analysiert und daraus mit einer geheimen Formel eine Prognose für den aktuellen Wert errechnet. Die Ausgangsdaten dieser Analyse werden vom Lesegerät nicht angezeigt, so dass man nicht nachrechnen kann, ob und wenn ja in welchem Maße die Daten durch den Algorithmus tatsächlich näher an die BZ-Messungen heranrücken. Die BZ-Werte, die mit dem gleichen Gerät zur Kontrolle gemessen werden, gehen definitiv nicht in den Algorithmus ein. Überzeugen kann der Algorithmus von FSL mich nicht. Ich hoffe aber inständig, dass sie nur an den Algorithmen herumbasteln und nicht auch noch an den Logarithmen herumpfuschen.

Dexcom setzt auf einen ‚Kalibrier‘-Algorithmus, der die Kurve so verschiebt, dass sie möglichst nahe an die mit dem gleichen Gerät gemessen BZ-Werte heranrückt.

Frage:
1.) Kann man aus Dexcom eigentlich zusätzlich zu den Transformierten Daten auch die Originaldaten exportieren, um sich ein Bild davon zu machen, was der Algorithmus genau mit den Daten gemacht hat?
2,) Kann man BZ-Daten, die man mit Dexcom gemessen hat, so markieren, dass sie nicht in den Algorithmus eingehen?
3.) Kann man zur  ‚Kalibrierung‘ von Hand Daten eingeben, die man mit einem anderen BZ-Gerät gemessen hat?

Ein ganz besonders böser Schelm könnte nat. in den Raum werfen, dass jemand der sowohl ZZW-Werte anzeigt als auch BZ-Werte gar nicht mehr größere Abweichungen anzeigen möchte...
Die Software von Libre vernachlässigt die BZ-Werte jedenfalls fast völlig und liefert keinerlei statistische Auswertung für die BZ-Daten  oder gar für den Zusammenhang zwischen BZ-Daten und ZZW-Daten.
SiDiary liefert zumindest eine ausführliche statistische Analyse für die BZ-Daten, leider aber nicht die gleichen statistischen Analsysen auch für die ZZW-Daten. Statistiken für den Vergleich von BZ-Daten mit den zeitgleichen ZZW-Daten fehlen leider auch bei SiDiary völlig. Das ist schade, denn so viel Aufwand wäre es auch nicht, eine Error-Grid-Analyse einzubauen und den MARD-Wert anzuzeigen.

besser wäre vielleicht ein Setup mit beiden Sensoren am gleichen Arm
Davon würde ich abraten. So groß ist die für den Sensor geeignete Zone an einem einzelnen Arm nicht. Man würde wahrscheinlich beim Scannen des einen Sensors immer auch in den Sendebereich des anderen Sensors geraten und dann nur Fehlermeldungen bekommen.

Offline Duff Rose

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Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #25 am: März 12, 2019, 09:25 »

Zitat
Der erste FSL1-Sensor hat über die gesamte Laufzeit große Unterschiede zum FSL2-Sensor und zu den meist zwischen FSL1 und FSL2 liegenden BZ-Werten gezeigt.
Der neue FSL1-Sensor stimmt bislang deutlich besser mit dem FSL2-Sensor überein. Die Werte des neuen FSL1-Sensors liegen jetzt knapp unter den zugehörigen FSL2-Werten und knapp über den BZ-Werten.

In der Tat scheint es Unterschiede zwischen den einzelnen Sensoren zu geben. Aufgrund meiner Häufigkeit der "Montagssensoren" geht halt das Vertrauen verloren.....

Zitat
Dexcom setzt auf einen ‚Kalibrier‘-Algorithmus, der die Kurve so verschiebt, dass sie möglichst nahe an die mit dem gleichen Gerät gemessen BZ-Werte heranrückt.

Frage:
1.) Kann man aus Dexcom eigentlich zusätzlich zu den Transformierten Daten auch die Originaldaten exportieren, um sich ein Bild davon zu machen, was der Algorithmus genau mit den Daten gemacht hat?
2,) Kann man BZ-Daten, die man mit Dexcom gemessen hat, so markieren, dass sie nicht in den Algorithmus eingehen?
3.) Kann man zur  ‚Kalibrierung‘ von Hand Daten eingeben, die man mit einem anderen BZ-Gerät gemessen hat?

Die Verlaufskurven sind zwar alle etwas Zeitversetzt, haben aber sowohl bei Libre als auch bei Dexcom G5/G6 gut gepasst und im direkten Vergleich (Libre 1 -> Dexcom G5 oder G5 -> G6) grundsätzlich gut übereingestimmt. Klar, der Verlauf ist ja denke ich auch der gleiche wie der des Anteils Glukose im ZZW. Somit ist es nicht schwer eine verlässliche Kurve zu kreieren, aber den BZ- Wert zu berechnen hingegen schon. Dafür ist die Kalibriermöglichkeit Gold wert.
Mein derzeitiger G6- Sensor musste überhaupt nicht kalibriert werden, passt schon erschreckend genau mit meinen BZ- Werten überein. Die zwei Sensoren davor hingegen musste ich etwas korrigieren. Aber danach haben auch diese Sensoren 10 Tage absolut gute Werte geliefert. Gerade für die Alarmmeldung hoch/niedrig ist es unheimlich wichtig dass der angezeigte Wert in etwa passt.

Zu Deinen Fragen kann ich leider nur 3.) beantworten, mit ja. Du gibst physisch einen BZ- Wert ein, egal wo dieser her kommt.

Zitat
Davon würde ich abraten. So groß ist die für den Sensor geeignete Zone an einem einzelnen Arm nicht. Man würde wahrscheinlich beim Scannen des einen Sensors immer auch in den Sendebereich des anderen Sensors geraten und dann nur Fehlermeldungen bekommen.

Die Stelle wo der Sensor gesetzt wird ist in meinen Augen auch eine große Unbekannte. Ich merke meistens das Setzen des Sensors nicht oder kaum. Hin und wieder scheine ich aber wohl einen kleinen Nerv zu treffen oder ein Blutgefäß. Es enstehen Schmerzen, evtl. eine leichte Entzündung. Ein verfälschen der Werte ist vorprogrammiert. Meine Arme haben so wenig Fett, ich hab mir den Faden auch schon in den Muskel geschoben, dort herrscht sicher auch ein anderer Glukosewert. Ich halte es von Vorteil, wenn der Faden schräg eingeführt wird, so ist es beim Dexcom der Fall.
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Offline Dirk B.

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Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #26 am: März 12, 2019, 09:26 »
Update:

Die Hoffnung auf was besseres lebt glaube ich in uns allen. Ich bin sicher das bessere Energiezellen neue Werkstoffe und bessere Logarithmen die Qualität vorhandener System verbessern und non invasive Meßgeräte irgendwann Einzug in den Alltag halten.
 
Logarithmen sind Umkehrfunktionen von Exponentialfunktionen und sind für diese Aufgabe bereits optimal geeignet und nicht mehr verbesserungsfähig.
Was die Qualität vorhandener Messystem verbessern soll sind die Algorithmen.


Ja weißt du, ich habe 1974 die Schule abgeschlossen und von daher gönne ich mir ab un an das verwechseln von Begrifflichkeiten da ich ja weiß das es ausreichend Menschen gibt die das auf die eine oder andere Weise richtig stellen. ;-)

LG

Dirk
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Offline Tarabas

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Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #27 am: März 13, 2019, 03:00 »
Meinen Erfahrungen mit Montagssensoren beim 1er nach würde ich auch stark darauf tippen, daß bei der ersten Versuchsreihe einfach Pech im Spiel war.
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Offline Floh

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Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #28 am: März 13, 2019, 09:11 »
Zitat
Frage:
1.) Kann man aus Dexcom eigentlich zusätzlich zu den Transformierten Daten auch die Originaldaten exportieren, um sich ein Bild davon zu machen, was der Algorithmus genau mit den Daten gemacht hat?
2,) Kann man BZ-Daten, die man mit Dexcom gemessen hat, so markieren, dass sie nicht in den Algorithmus eingehen?
3.) Kann man zur  ‚Kalibrierung‘ von Hand Daten eingeben, die man mit einem anderen BZ-Gerät gemessen hat?

Ich habe nur Dexcom 4 zur Verfügung, daher sicher teilweise inzwischen anders:

1) Nein. Dexcom exportiert Daten nur in Höhe der "auf dem Empfänger angezeigten" Daten und verwirft alles andere. Auch original-Sensorspannungen sind nicht vorhanden. Spart Daten. Der Empfänger ist vergleichsweise robust, aber kein Supercomputer.

2 und 3) Mein Dexcom kann nicht messen. Ich muss die Daten immer von einem anderen Gerät eingeben. Die Kalibrierung ist damit nur so gut, wie das Fremdgerät. Bei mir passt das gut. Ich habe typische Abweichungen <5 mg/dl, solange der Blutzucker unter 200 mg/dl bleibt. Darüber nimmt die Genauigkeit stark ab.

Zum Algorithmus: Schau dir halt den von xDrip an. Der ist offen https://github.com/NightscoutFoundation/xDrip/releases und für jeden (sozusagen) lesbar. Ich hatte keine merklichen Unterschiede zwischen xDrip und Dexcom-Lesegerät.

Offline SCHM

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Re: FSL2 vs FSL1 vs BZ
« Antwort #29 am: März 14, 2019, 21:51 »
Mein Dexcom kann nicht messen. Ich muss die Daten immer von einem anderen Gerät eingeben. Die Kalibrierung ist damit nur so gut, wie das Fremdgerät. Bei mir passt das gut. Ich habe typische Abweichungen <5 mg/dl, solange der Blutzucker unter 200 mg/dl bleibt. Darüber nimmt die Genauigkeit stark ab.
Auch bei Dexcom G6 ist wohl kein BZ-Messystem mit eingebaut und man muss die Werte zur Kalibrierung von Hand eingeben.
Zum Algorithmus: Schau dir halt den von xDrip an. Der ist offen https://github.com/NightscoutFoundation/xDrip/releases und für jeden (sozusagen) lesbar. Ich hatte keine merklichen Unterschiede zwischen xDrip und Dexcom-Lesegerät.
Danke für den Hinweis, aber mit Quellcode möchte ich mich im Moment doch nicht wirklich herumschlagen.

Update:
Abweichung FSL2 von FSL 1
Die Abweichung (=Differenz FSL2 minus FSL1) zwischen FSL2 und dem ersten FSL1-Sensor  reichte über die gesamte gemeinsame Laufzeit (27.2. bis 9.3.2019)  von +15mg/dL bis zu +192 mg/dL und betrug im Durchschnitt +79mg/dL. Die Werte von FSL2 waren  durchweg größer als die von FSL1.
Die Abweichung (=Differenz FSL2 minus FSL1) zwischen FSL2 und dem zweiten FSL1-Sensor  reichte über die gesamte gemeinsame Laufzeit (10.3.-13.3.)  von -4mg/dL bis zu +79 mg/dL und betrug im Durchschnitt +29mg/dL.

Abweichung zwischen FSL und BZ:
FSL2:
Die Abweichung der FSL2-Werte von den BZ-Werten (=Differenz FSL2 minus BZ) reichte über die gesamte Laufzeit des Sensors von -26mg/dL bis zu +98mg/dL und betrug im Durchschnitt 28mg/dL.
Die relative Abweichung für die FSL2-Werte (=Prozentsatz der Abweichung vom BZ) reichte von -13% bis zu +171% und betrug im Durchschnitt +22,3%.
FSL1, erster Sensor
Die Abweichung der FSL1-Werte von den BZ-Werten (=Differenz FSL1 minus BZ) reichte über die gesamte Laufzeit des Sensors von -145mg/dL bis zu +13mg/dL und betrug im Durchschnitt -55mg/dL.
Die relative Abweichung für die FSL1-Werte (=Prozentsatz der Abweichung vom BZ) reichte von -55% bis zu +29% und betrug im Durchschnitt -30%.
FSL1, neuer Sensor
Die Abweichung der FSL1-Werte von den BZ-Werten (=Differenz FSL1 minus BZ) reichte bisher von -48mg/dL bis zu +33mg/dL und betrug im Durchschnitt -8mg/dL.
Die relative Abweichung für die FSL1-Werte (=Prozentsatz der Abweichung vom BZ) reichte von -46% bis zu +22% und betrug im Durchschnitt -9%.

Error Grid Analyse nach Parkes (für Typ I-Diabetes)
FSL2 über die gesamte Laufzeit:   
Bereich A: 50 Wertepaare (69,4%)
Bereich B: 19 Wertepaare (26,4%)
Bereich C: 2 Wertepaare (2,8%)
Bereich D: 1 Wertepaar (1,4%)

FSL1: erster Sensor, über die gesamte Laufzeit   
Bereich A: 20 Wertepaare (30,3%)
Bereich B: 45 Wertepaare (68,2%)
Bereich C: 1 Wertepaar (1,5%)

FSL1: aktueller Sensor, bisher   
Bereich A: 14 Wertepaare (74%)
Bereich B: 5 Wertepaare (26%)

MARD-Werte:
FSL2 über die gesamte Laufzeit MARD=23,3%
FSL1, erster Sensor, über die gesamte Laufzeit: MARD=31,6%
FSL1, aktueller Sensor, bisher: MARD=18,5%

Fazit:
FSL1 liefert mindestens seit Dezember keine zuverlässigen Daten mehr. Der aktuelle Sensor hat überraschenderweise noch keine Ergebnisse im Bereich C des Error Grid abgeliefert.
Der erste Sensor der Bauart FSL2 konnte überhaupt nicht überzeugen und lieferte einmal sogar einen Glukosewert von 122 bei einem BZ-Wert von 45 (Bereich D im Error-Grid). Die Alarmfunktion ist bei solchen Ergebnissen nicht nur nutzlos, sondern gefährlich.
Über die Ursachen kann ich nur spekulieren:
Es ist durchaus möglich, dass es sich um ein individuelles Problem bei meiner Person handelt, z.B. eine Immunreaktion des Körpers, die die Sensoren angreift und in ihrer Wirkung beeinträchtigt.
Auch eine Verschwörungstheorie, nach der ich bei Abbott auf einer roten Liste gelandet bin, so dass sie immer in die Ecke mit Gammelsensoren greifen, wenn der SCHM mal wieder bestellt, kann ich nicht 100%ig ausschließen. Immerhin liegt Harsewinkel, wo die Sensoren herkommen, verdächtig nahe bei Bielefeld (wenn es denn existieren sollte).   :baeh:

Meinen Erfahrungen mit Montagssensoren beim 1er nach würde ich auch stark darauf tippen, daß bei der ersten Versuchsreihe einfach Pech im Spiel war.
Auch der aktuelle Sensor kommt, wenn man nachrechnet, auf schlechte Werte.
Wenn ich diesen Sensor vorher subjektiv (ohne nachgerechnet zu haben) relativ gut eingeschätzt habe, nur weil die letzten 11 Sensoren noch schlechter waren, dann spricht das nicht gerade für Pech, sondern eher dafür, dass es bei der Produktion von Abbott weit überdurchschnittlich viele Montage gibt.