Autor Thema: Messungenauigkeit mit verheerenden Folgen  (Gelesen 833 mal)

Offline Floh

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Re: Messungenauigkeit mit verheerenden Folgen
« Antwort #20 am: September 14, 2018, 12:58 »
Ich hab gestern auch drüber nachgedacht so etwas zu schreiben - und es dann gelassen.

Man kann auch ein Tagebuch ausfüllen, ohne jemals ein Messgerät gesehen zu haben. Im hier diskutierten Fall habe ich ein gewisses Maß an Verständnis, weil es tatsächlich um existentielle Fragen geht. Ich wünsche es mir trotzdem nicht. Auch wenn bereits seit vielen Jahren die Fahrtüchtigkeit ja offenbar vorhanden ist.

Das Gutachten ist aber nicht reiner Selbstzweck. Es geht hier schon um den Schutz Unbeteiligter. Ich will nicht, dass die üblichen Klischees (also, Kinder, Alte, kleine Hunde) in einen Unfall verwickelt werden weil ein Berufskraftfahrer einen unbemerkten Unterzucker hatte. Glasgow ist noch nicht ganz vergessen.

Mir wäre es daher wichtig einen Gutachter zu finden, der die Lage vernünftiger einschätzen kann als der zuerst genannte Telefon-Diabetologe. Wie ich schon sagte: Unterzucker in der Nacht sind mir egal, Unterzucker bei der Fahrt wären für mich auch ein Ausschlusskriterium (ich habe aber bereits zwei Autos im UZ verbeult, vielleicht bin ich da voreingenommen). Das Libre wäre dann die deutlich bessere Wahl als ein gefälschtes Tagebuch. Weil sich nur so dokumentieren lässt, dass bei "wichtigen Anlässen" der Diabetes strenger kontrolliert gehalten wird als in der Freizeit in unvorhersehbaren Situationen.

Die Dokumentation geht nur mit sorgfältigem Tagebuch. Das brauchen viele Diabetiker nicht immer - meines ist derzeit furchtbar. Ich beginne wieder mit mehr Dokumentation weil eine neue Pumpe fällig werden wird. Und ob die Dokumentation für den medizinischen Dienst oder ein Amt dient ist egal. Die wollen (wie gesagt: völlig berechtigt) sehen, dass sich der Betroffene um seinen Diabetes kümmert - und es eben nicht so schleifen lässt wie Teenager-Floh damals.

Offline Schottenclan

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Re: Messungenauigkeit mit verheerenden Folgen
« Antwort #21 am: September 14, 2018, 14:26 »
Da gebe ich dir vollkommen Recht. Es geht ja in erster Linie um die Sicherheit im Straßenverkeh und das ist auch richtig so. Nur ich weiss wie gewissenhaft mein Mann mit seiner Krankheit umgeht. Er hat immer sehr sehr viel gemessen. Die Fingerkuppen waren alle verhornt und kaputt. Er hält sich mit dem Essen und trinken sehr zurück und ich habe ihn immer dafür sehr bewundert und grössten Respekt. Jetzt bringt der Fortschritt die Erleichterung aber auch große Probleme. Für seine Ehrlichkeit, soll er jetzt bestraft werden? Das kann es ja nicht sein. Gleichgestellt mit einem der mit Alkohol oder Drogen am Steuer erwischt wird? Ich bedanke mich für all die wirklich interessanten Antworten und Denkanstöße. Es ist sehr schön zu wissen das man nicht alleine ist....

Offline Floh

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Re: Messungenauigkeit mit verheerenden Folgen
« Antwort #22 am: September 14, 2018, 14:30 »
Nimm es nicht nur als Kritik - sucht euch statt dessen einen besseren Diabetologen.

Auch der kann aber nur dann in der kurzen Zeit ein Urteil fällen, wenn möglichst viele Daten vorhanden sind.

Offline Kladie

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Re: Messungenauigkeit mit verheerenden Folgen
« Antwort #23 am: September 14, 2018, 14:33 »
Hallo Floh,

dein soziales Engagement in Ehren. Es sind aber zwei unterschiedliche Dinge über die hier geschrieben wird. 1. Eigenverantwortung und 2. Bürokratie

Wer nicht gewissenhaft alle Gefahren beim führen eines KFZs versucht auszuschließen sollte gar nicht erst versuchen den Führerschein zu "retten" oder noch schlimmer einen Personenbeförderungsschein zu "ergaunern"!
Wenn aber durch Unzulänglichkeiten eines Technischen Gerätes wie dem Libre Nachteile entstehen könnten, so würde ich mich berechtigt fühlen dies entsprechend zu korrigieren. Ich möchte niemanden zum Betrug auffordern aber ich würde schon eine angepasste Dokumentation in Ordnung finden wenn das vermeintliche Problem nicht existiert und nur vom Libre oder Gutachter herbeigeredet wird.
Eine Eigenverantwortung kann einem niemand abnehmen aber einer Bevormundung stehe ich kritisch gegenüber. Das mag bei Jugendlichen abgeschwächt sein aber bei einem verantwortungsbewussten 68jährigen sehe ich kein Problem.

Zitat
orginal Floh:
Man kann auch ein Tagebuch ausfüllen, ohne jemals ein Messgerät gesehen zu haben.
Auch das würde von einem Beamten hingenommen werden wenn es als plausibel eingestuft würde. Allerdings würde ich das dann schon in die Nähe von Betrug einordnen. Meinen Beitrag möchte ich so nicht verstanden wissen. Ich hatte Schottenclan aber so verstanden, daß sie/er keine Hypos in den letzten 90 Tagen hatte sondern diese nur durch das fehlerhafte Libre angezeigt wurden.
Wir sollten aus der Vergangenheit lernen
und in der Zukunft alles ausprobieren.

Offline Gyuri

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Re: Messungenauigkeit mit verheerenden Folgen
« Antwort #24 am: September 14, 2018, 22:14 »
Nein, mit einer Betrugsabsicht hat meine Empfehlung nichts zu tun!
Es geht hier nur um scheinbare Messungenauigkeiten mit dem Libre die im Grunde einer Klärung bedürften. Statt dessen werden diese krummen Messwerte von Hedi und Blödi kritiklos übernommen.  :mauer: Wenn man dann solchen "Spezialisten" ausgeliefert ist, bleibt einem doch nichts anderes übrig, als andere Daten zu liefern. Dann muss man halt "Fehlmessungen" ausklammern, damit erst gar keine Missverständnisse aufkommen. Im Libre lässt sich da nichts … korrigieren. Dann muss man die exportierten Daten halt in einer anderen Software aufbereiten oder - wenn man das nicht kann - die Daten konventionell zusammen schreiben.
Gruß vom Gyuri

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Offline Floh

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Re: Messungenauigkeit mit verheerenden Folgen
« Antwort #25 am: September 15, 2018, 21:27 »
Sorry Gyuri, aber nein.

Wenn du Werte korrigierst, ohne ganz genau zu wissen was die mathematische und chemische Grundlage der Abweichungen ist, dann kannst du auch gleich beliebige Werte eintragen. Das ist genau das Selbe wie einfach Werte zu erfinden.

Offline Gyuri

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Re: Messungenauigkeit mit verheerenden Folgen
« Antwort #26 am: September 15, 2018, 23:24 »
Wenn ein neu gesteckter Sensor mir "LO" angibt, ich aber keine Unterzuckererscheinungen habe, dann könnte ich auch einfach garnix machen, und den LO-Wert LO-Wert sein lassen. Dann bräuchte ich mich aber nicht wundern, wenn man mir bei der vierteljährlichen Untersuchung vogehalten würde, dass ich in drei Monaten sechs starke Unterzuckerungen gehabt hätte, nur weil mein Libre stur nach Schema F ausgelesen wurde. Beim Diabetologen bringe ich auch immer schön mein BZ-Messgerät mit und sage denen, dass ich da die ganzen Gegenmessungen habe die ich aus Kostengründen (Libre-Teststreifen bekomme ich nicht verschrieben) extern messen musste.

Wenn ein "Sachverständiger" meine Libredaten anschaut und ihm höchstwarscheinlich alle anderen Aufzeichnungen egal sind, weil er schon mit den Libredaten leicht überfordert ist, bekomme ich in meiner Beurteilung ein ein großes Problem. Das wäre für mich dann Grund genug, ihm alle Libre-Daten als "Rohdaten" zu verschweigen und einen abschließenden und kompletten Bericht abzuliefern.

Gestern fiel mir ein Sensor vorzeitig ab und ich musste ohne "Vorlaufzeit" einen neuen Sensor setzen. Prompt meldete er mir 42mg/dl. Ich fühlte keinen Unterzucker und stellte dann blutige 87mg/dl fest. Seit heute früh hat sich mein Libre-Sensor beruhigt und liefert Werte, die durchaus vergleichbar mit dem Blutzucker sind.

Ich bin zur Zeit keinem eine Rechenschaft über meine Glukosewerte schuldig.  8) Stünde aber mein Führerschein auf dem Spiel, wenn ein Sachverständiger sich auf Libre-Daten für sein Urteil beschränken könnte, bekäme er von mir nur Fehler bereinigte Daten in einem Tagebuch.

btw: Ich bin auch überzeugt, dass es "Fachleute" gibt, die genau auf das HbA1c schauen und davon ausgehen, dass Werte unter … sagen wir mal 5,5% mit vielen Unterzuckerungen erkauft wurden. So etwas hört man leider immer wieder - auch hier. Und was macht man, wenn man feststellt, dass man an so einen Gutachter geraten ist? :gruebeln:
Gruß vom Gyuri

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Offline Duff Rose

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Messungenauigkeit mit verheerenden Folgen
« Antwort #27 am: September 16, 2018, 00:07 »
Meine Diabetoloin hat irgendwas mal von einer Therapie- Zulassung erzählt welches als CGM/FGM nur das Dexcom hat mit Maximalabweichung von 9% zur Blutglukose.

„Das Dexcom G5 Mobile rtCGM-System zeichnet sich durch hohe Messgenauigkeit aus. Dies erlaubt Ihnen, Therapieentscheidungen zu treffen ohne dafür extra Blutzucker messen zu müssen.“

So Die Erklärung bei Dexcom.

Ich wollte damit nur sagen, dass vielleicht Blutmessungen eh angebracht sind, da die Toleranz des Libre, gerade für rechtliche Dinge, viel zu hoch ist.
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Offline Kladie

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Re: Messungenauigkeit mit verheerenden Folgen
« Antwort #28 am: September 16, 2018, 21:30 »
Hallo Duff Rose,

Zitat
orginal Duff Rose:
Ich wollte damit nur sagen, dass vielleicht Blutmessungen eh angebracht sind, da die Toleranz des Libre, gerade für rechtliche Dinge, viel zu hoch ist.
Laut Abbott ist das Libre ja schon gar nicht geeignet seine Insulintherapie danach auszurichten. Umso weniger ist es für Gutachten geeignet. Ob das Dexcom als rechtlich zugelassenes Meßgerät zugelassen ist, ist eine ganz andere Sache.

Für meinen Geschmack ist Floh etwas zu vorsichtig in seiner Bewertung. Auch ich würde einen Fühererschein nicht vom Libre und seinen Werten abhängig machen wollen.
Wir sollten aus der Vergangenheit lernen
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Offline Gyuri

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Re: Messungenauigkeit mit verheerenden Folgen
« Antwort #29 am: September 16, 2018, 21:57 »
(…) Auch ich würde einen Fühererschein nicht vom Libre und seinen Werten abhängig machen wollen.
Zurzeit sehe ich das notgedrungen genauso!
Es könnte besser werden, wenn ALLE, die mit dem Libre arbeiten genau informiert werden würden was das Libre besser kann als andere Messsysteme und was es nicht besser kann und dass man es sich beim Messen von irgendwas etwas zu leicht macht, wenn man ein Messergebnis immer nur kritiklos annimmt ohne zu ahnen, was man da denn wirklich gemessen hat und was das Ergebnis für die zu bewältigende Aufgabe bedeutet. Wenn aber die höchsten "Schiedsrichter" nicht wissen, was Libre misst, wie kann man dann eine gerechte Beurteilung erwarten?

Einfach davon auszugehen, dass ein Wert unter 70mg/dl zu niedrig ist und Umstände zu vernachlässigen, die zu dem unerwünschten Messergebnis führen, ist dumm und für eine Fachkraft akzeptierbar. Man kann aber auch nicht einfach sagen, der Fachmann hat seine Hausaufgaben nicht gemacht. Abbott müsste eben viel mehr Aufklärung betreiben und sich nicht nur stark theoretisierte Fehlmessungen groß und breit erklären, die sich niemals auf praktische Probleme übertragen lassen.



Ich denke dabei an die Grafik des zeitverzögerten Profils, wenn ein Glukosewert ansteigt und/oder abfällt. Damit ließen sich die wenigsten Unstimmigkeiten zwischen Libre und blutiger Messreihe erklären.
Gruß vom Gyuri

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