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ICT - Basis/Bolus / Re: Protaphane für die Nacht

« Letzter Beitrag von SCHM am Heute um 07:11 Nachmittag »

Ich bezweifle, dass die Außentemperatur da einen großen Einfluss hat. Da könnte ja nur Wärme an die Injektionsstelle zugeführt werden, wenn die Außentemperatur höher wäre als die Temperatur im Körper an der Injektionsstelle. Das dürfte bei uns doch sehr selten vorkommen.

Blut hat ja auch die Funktion den Wärmehaushalt des Körpers zu regulieren. Deswegen ist warme Haut stärker durchblutet (damit das Blut durch die schwitzende Haut abkühlt (Verdunstungskälte) und kalte Haut schwächer (weil der Körper dann zentralisiert, um die inneren Organe nicht allzu tief unterkühlen zu lassen).

Weitere Einflüsse wären Alk und Nikotin (vermindert die Durchblutung) oder bestimmte Medikamente (die vasokonstritiv/vasodilatativ wirken).

Wenn man den genauen Einfluss vom Wärme (Alkohol, Nikotin) auf die Durchblutung kennt, dann könnte man auch diese Einflüsse im Modell simulieren.

Aber sooo oft injiziere ich mir das Insulin gar nicht im Winter in die Füße, mit denen ich vorher barfuß durch den Schnee gelatscht bin.

Deswegen finde ich diese IOB-Rechnerei, wie manche Bolusrechner sie anbieten, haben ein bisschen was von Kaffeesatzleserei.

Ich habe da wenig Eiblicke, wie die verschiedenen Hersteller da rechnen.
FSL hat da irgendwo auch so etwas eingebaut, unterstellt dabei aber kurzerhand, dass jeder Nutzer Insulinanalog verwendet und das Wirkprofil bei jedem Nutzer genau gleich aussieht. Da könnte ich mich der Formulierung "Kaffeesatzleserei" schon anschließen.
Der Medtronic Rechner von Floh scheint es da schon besser zu machen, wenn er immerhin auf Nutzerangaben zur Wirkungsdauer des Insulins beruht.
Aber weiß der Medtronic Rechner auch, welches Insulin der Nutzer verwendet? Bei mir hat Insulinanalog eine ähnliche Wirkungsdauer wie Normalinsulin, aber trotzdem ein erheblich anderes Wirkprofil.

Bei mir funktioniert der Medtronic Rechner recht gut (glaube ich - ). Wenn nach dem Essen irgendwo eine 200 mg/dl übrig bleibt und der "verbleibendes Insulin" Rechner behauptet 2 I.E. wären noch drin - dann passt das. Geht noch runter, kein Grund zum Nachlegen.

Und die, bei denen es gut läuft motzen nicht im Internet. Ein Forum erlebt irgendwie immer nur eine angefressene Teilmenge.

Bei mir funktioniert so eine Rechnung im Moment überhaupt nicht. 3-4 Stunden nach dem essen liegt der BZ immer so zwischen 100 und 120, eigentlich müsste noch eine Restwirkung dasein, die das noch ein bisschen runterdrückt. Stattdessen beginnt dann ein Anstieg, bei dem die Werte auf über 300 klettern können.
Eine Basiserhöhung um mehr als 30% hat daran bislang nichts geändert. So etwas habe ich in fast 40 Jahren mit Diabetes noch nicht erlebt.

genaues weiß ich nicht, weil mir _immer noch_ unklar ist wie viel Insulin die Pumpe abgibt - und ich es nirgendwo herauslesen kann

Das müsste die Pumpe dir aber verraten, wie viel Insulin sie wann abgegeben hat. Soweit ich weiß, kann man bei Medtronic einstellen, ob die Pumpe den Bolus auf einmal oder auf mehrere Portionen verteilt abgibt.
Wenn der Rechner "2IE verbleibendes Insulin" anzeigt, soll das doch nicht bedeuten, dass die Pumpe 2IE noch nicht abgegeben hat, sondern dass vom letzten Bolus noch eine Restwirkung zu erwarten ist, die 2IE entspricht.

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ICT - Basis/Bolus / Re: Protaphane für die Nacht

« Letzter Beitrag von Floh am Heute um 03:32 Nachmittag »

Deswegen finde ich diese IOB-Rechnerei, wie manche Bolusrechner sie anbieten, haben ein bisschen was von Kaffeesatzleserei.

Das stimmt vermutlich. Ohne jetzt einen Vorwurf zu machen (ich sah das aber früher anders) ist das irgendwie medizinische Praxis. Wenn der Rechner in den allermeisten Fällen stimmt dann passt das Ding. In meiner Hausarztpraxis wäre das Äquivalent: Mensch mit laufender Nase, tropfenden Augen und ständigem Niesreiz kommt Anfang März rein - der Arzt macht keinen Corona-Test oder verschreibt ein Antibiotikum sondern sagt aufbauende Worte wie "Jaja, Heuschnupfen ist blöd, versuchen Sie mal Medikament X". Das spart Zeit und meistens passts. Immer wenn es nicht geht bin ich dann sauer, klar.

Bei mir funktioniert der Medtronic Rechner recht gut (glaube ich - genaues weiß ich nicht, weil mir _immer noch_ unklar ist wie viel Insulin die Pumpe abgibt - und ich es nirgendwo herauslesen kann). Wenn nach dem Essen irgendwo eine 200 mg/dl übrig bleibt und der "verbleibendes Insulin" Rechner behauptet 2 I.E. wären noch drin - dann passt das. Geht noch runter, kein Grund zum Nachlegen.

Und die, bei denen es gut läuft motzen nicht im Internet. Ein Forum erlebt irgendwie immer nur eine angefressene Teilmenge.

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Allgemeiner Bereich / Re: Faktoren-Berechnung leicht gemacht

« Letzter Beitrag von Gyuri am Heute um 02:20 Nachmittag »

(…)
Ich kann also Andi voll verstehen:

Das ist ein echt depperter Schritt, dem ich nun schon sehr viele Monate, paar Jahre hinterherlaufe

Nur sehe ich das nach erst zwei Wochen immer noch etwas optimistischer.
(…)

Ganz so "deppert" war das wohl doch nicht - oder es hat andere Gründe, warum es jetzt bei mir doch grad besser läuft.



Nach weiteren 14 Tagen zeige sich doch, dass sich mein Tagesdurchschnitt deutlich verbessert hat.
Zuerst ging ja der Hügel am späten Abend zurück.
Ohne großartig etwas anderes zu machen … HALT, ich hatte meine Trulicity-Pause beendet! … ging die Kurve insgesammt runter. Dies führte dann zu 3 insgesammt kurzen, fast immer unbemerkten "niedrigen Werten" in den letzten vier Wochen.

Damit es nicht noch öfter zu solchen Meldungen kommt, die ich zwar meist widerlegen könnte, die aber immer wieder viel Überzeugungskraft kosten, habe ich einfach mein Lantus von 22 auf 20 IE verringert und den Frühfaktor 4, wie oben beschrieben, weiter geführt.
In der Praxis sieht es einfach so aus, dass ich abschätze ob mein Frühstück 4, 5, 6 KE hat.
Danach werden 20, 24, 28 IE Fiasp gespritzt.
KE * Faktor = IE

Mehr brauchte ich da nicht rechnen um das zu erreichen was ich wollte. 

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Theorie / Re: BZ und CGMS bei reiner Korrektur (ohne Mahlzeit)

« Letzter Beitrag von Joerg Moeller am Heute um 01:04 Nachmittag »

Der Unterschied zwischen uns ist eben, daß ich als Type 2 mehrere Stunden vor einem solch hohen Wert aktiv werden muss und dann eben aufs korrigieren verzichten kann. Dank Eigeninsulin werden spätere, trotzdem erhöhte Werte auch ohne rechnen und Korrektur wieder normal.

Ja, und dafür beneide ich euch 2er manchmal ein bisschen. Dafür habt ihr dann aber andere Baustellen als ein 1er.

SCHM spricht Basalratentests als Voraussetzung seines Tests an. Ich denke da geht man meist von einer Type 1 Situation aus und die sind für mich entsprechend wertlos weil die variable Menge Eigeninsulin aussen vor bleibt. Ich habe das mit trial and error durchgeführt. Mir ist schon klar, daß Du und andere Diabetologen das anders sehen aber damit muss und kann ich leben.

Nein, ich sehe das nicht anders. Das ist eben eine von diesen anderen Baustellen.
Und Trial&Error finde ich gar nicht mal so verkehrt. Ich berechne meine Boli mittlerweile auch nicht mehr stur nach Schema, sondern lsse mich mehr von meinen Erfahrungen leiten.
Ich hab z.B. festgestellt, dass ich bei einem Glukosewert X die Dosis Y spritzen muss, damit es wieder in den Normbereich geht, bzw. da bleibt. Ich hab diese Dosis dann mal in einen Korrekturfaktor umgerechnet und dabei festgestellt, dass der insgesamt nicht funktioniert. Bis zu einem gewissen Glukosewert wäre der okay, aber ab einer gewissen Höhe wäre es dann zu viel, da lande ich in einer Hypo.
Deswegen lasse ich jetzt meinen Bolusrechner in der Pumpe rechnen (dann ist da gleichzeitig auch Glukose und KH gespeichert) und passe das Ergebnis meinem Gefühl nach an. In ca. 98% der Fälle klappt es.

Das ist aber auch nicht die Vorgehensweise, die man gelehrt bekommt, aber warum sollte ich es ändern, wenn es funktioniert?
Ich kann halt nur nicht sagen "Weil es bei mir klappt, muss es bei jedem klappen". Ein bisschen persönliche Note ist doch aber auch okay.

Viele Grüße
Jörg

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ICT - Basis/Bolus / Re: Protaphane für die Nacht

« Letzter Beitrag von Joerg Moeller am Heute um 12:28 Nachmittag »

Ich bezweifle, dass die Außentemperatur da einen großen Einfluss hat. Da könnte ja nur Wärme an die Injektionsstelle zugeführt werden, wenn die Außentemperatur höher wäre als die Temperatur im Körper an der Injektionsstelle. Das dürfte bei uns doch sehr selten vorkommen.

Wie gesagt: Blut hat ja auch die Funktion den Wärmehaushalt des Körpers zu regulieren. Deswegen ist warme Haut stärker durchblutet (damit das Blut durch die schwitzende Haut abkühlt (Verdunstungskälte) und kalte Haut schwächer (weil der Körper dann zentralisiert, um die inneren Organe nicht allzu tief unterkühlen zu lassen).

Weitere Einflüsse wären Alk und Nikotin (vermindert die Durchblutung) oder bestimmte Medikamente (die vasokonstritiv/vasodilatativ wirken).

Wie groß der Einfluss ist, kann ich nicht sagen, aber verschiedene Faktoren können sich auch summieren.
Deswegen finde ich diese IOB-Rechnerei, wie manche Bolusrechner sie anbieten, haben ein bisschen was von Kaffeesatzleserei.

Viele Grüße
Jörg

6

Theorie / Re: BZ und CGMS bei reiner Korrektur (ohne Mahlzeit)

« Letzter Beitrag von SCHM am Gestern um 05:05 Nachmittag »

Übrigens: Meine Frau korrigiert sehr wohl vor dem Essen, wenn auch nicht unbedingt bewusst. Sie hat einen Plan in dem sie "nach Schema" vorgegeben bekommt, wie viel sie (immer bei 5KE) im Zielbereich zu spritzen hat UND wie viel sie bei Überschreitung um Klassen korrigieren muss.
Bereich --------- Korrektur
130-159mg/dL __ 4IE
160-189mg/dL __ 6IE
190-219mg/dL __ 8IE
220- und mehr __ 10IE

So spritzt sie je nach Tageszeit maximal 31 bis 43 IE für 5KE … selbst bei Werten über 350mg/dL.

Bei hohem BZ wäre hier vor allem anzuraten, mit den 5KE zu warten, bis der BZ wieder normal ist. Mit FSL sollte das kein Problem sein, erst zu essen, wenn FSL 120 anzeigt. Ob man den Alarm auf diesen Wert einstellen kann, weiß ich nicht (mehr).

Ich habe aber den Eindruck, dass diese Korrekturen bei ihr auch nur geringfügig erfolgreich sind.

Nach dem, was du sonst so über deine Frau berichtest, könnte man auch auf die Idee kommen, dass ihre Bemühungen, nicht mehr als 5KE zu essen, nur geringfügig erfolgreich sind.

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Theorie / Re: BZ und CGMS bei reiner Korrektur (ohne Mahlzeit)

« Letzter Beitrag von SCHM am Gestern um 03:52 Nachmittag »

SCHM spricht Basalratentests als Voraussetzung seines Tests an. Ich denke da geht man meist von einer Type 1 Situation aus und die sind für mich entsprechend wertlos weil die variable Menge Eigeninsulin aussen vor bleibt. Ich habe das mit trial and error durchgeführt.

Ja, das gilt für Typ 1 und ist so nicht ohne weiteres auf Typ 2 übertragbar.

Mir ist schon klar, daß Du und andere Diabetologen das anders sehen aber damit muss und kann ich leben.

Jörg hat sicherlich eine Mege Fachwissen, aber Diabetologe ist er nicht, oder?
Und ich glaube auch nicht, dass Diabetologen dir das ausreden würden, solange du damit respektable werte erzielst.

8

Theorie / Re: BZ und CGMS bei reiner Korrektur (ohne Mahlzeit)

« Letzter Beitrag von Gyuri am Gestern um 03:27 Nachmittag »

Geht mir ähnlich…

(…) Dank Eigeninsulin werden spätere, trotzdem erhöhte Werte auch ohne rechnen und Korrektur wieder normal.
(…)

Ich musste nicht lange suchen um derartige Ereignisse (die bei mir NICHT die Regel sind) gleich zweimal an einem Tag zu finden.

Ich spritze immer unmittelbar vor dem Essen ohne SEA (grüne Spritze) und trage die KH_Gramm immer nach dem Essen ein (gelber Apfel).

Eine Stunde nach dem Frühstück war der Pik (ungesehen) bei 225mg/dL und bis ca. 10 Uhr war wieder alles OK.
Mittags war das etwas anders. Rindersteak mit Gorgonzolasoße und Bandnudeln, reichlich! Da gab es erst mal einen kleinen Hügel (Wirkdauer von Fiasp?) im Zielbereich und nach drei Stunden (für mich wieder unbemerkt) bei 204mg/dL … und baute sich dann wieder ganz von allein ab.

Wäre das IMMER so, würde ich mir überlegen, vielleicht doch kein so schnell (und kurz) wirkendes Insulin wie Fiasp zu spritzen. ABER das ist nicht die Regel, wie ich an meinen übrigen Verläufen gut erkennen kann.

Mit "hochgenauen" einzelnen BZ-Messungen würde ich nie und nimmer derartige Auswirkungen beobachten können. Für mich Grund genug mich voll auf mein FSL zu verlassen. 

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Theorie / Re: BZ und CGMS bei reiner Korrektur (ohne Mahlzeit)

« Letzter Beitrag von Kladie am Gestern um 02:38 Nachmittag »

Die 50 IE sind einfach mal ein Wert, den ich geschrieben habe ohne zu wissen ob er realistisch ist oder nicht.

Ja, kann durchaus vorkommen, wenn man eine erhöhte Insulinresistenz hat. Für solche Diabetiker hat man ja extra U500 Insulin entwickelt: https://clinical.diabetesjournals.org/content/30/2/86

Viele Grüße
Jörg

Dieses U500 Insulin ist natürlich nur für diese Diabetiker, die ständig mit solchen Werten zu tun haben. Bei mir ist es wie bei Gyuri: Solche Werte erreiche ich nie, weil ich mich niemals so verschätzen könnte daß ich wesentlich höher als 200 mg/dl komme. Entsprechend habe ich auch noch nie mit 50IE herumexperimentiert.

Der Unterschied zwischen uns ist eben, daß ich als Type 2 mehrere Stunden vor einem solch hohen Wert aktiv werden muss und dann eben aufs korrigieren verzichten kann. Dank Eigeninsulin werden spätere, trotzdem erhöhte Werte auch ohne rechnen und Korrektur wieder normal.

SCHM spricht Basalratentests als Voraussetzung seines Tests an. Ich denke da geht man meist von einer Type 1 Situation aus und die sind für mich entsprechend wertlos weil die variable Menge Eigeninsulin aussen vor bleibt. Ich habe das mit trial and error durchgeführt. Mir ist schon klar, daß Du und andere Diabetologen das anders sehen aber damit muss und kann ich leben.

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ICT - Basis/Bolus / Re: Protaphane für die Nacht

« Letzter Beitrag von SCHM am Gestern um 01:09 Nachmittag »

Schnelligkeit und Wirkdauer hängen ja auch noch von anderen Faktoren ab, die einen Einfluss auf die Durchblutung haben.
Bestes Beispiel (weil man dazu fast jeden Sommer irgendwo eine Frage findet) ist Wärme: dann wirkt es schneller und kürzer, weil die Haut dann stärker durchblutet wird (um die Körpertemperatur zu regeln).
Oder auch Exsikkose, weil es dann länger dauert bis der Bolus an der Injektionsstelle ausreichend verdünnt ist.

Ich postuliere auch nicht, das die Kurve, die ich oben eingestellt habe, allgemeingültig ist und für jeden in jeder Situation passt. Im Gegenteil: bei mir selbst passt sie sehr schlecht und ich komme auf eine Wirkdauer von 7 Stunden, in der ich durchaus relevante Bz-änderungen durch das injizierte Insulin beobachte.

Wärme und Exsikkose haben sicherlich einen Einfluss, aber eine quantitative Vorhersage, wie groß dieser Einfluss ist, wird kaum möglich sein. Ich bezweifle, dass die Außentemperatur da einen großen Einfluss hat. Da könnte ja nur Wärme an die Injektionsstelle zugeführt werden, wenn die Außentemperatur höher wäre als die Temperatur im Körper an der Injektionsstelle. Das dürfte bei uns doch sehr selten vorkommen.

Aber Wärmeerzeugung durch Reibung der Injektionsstelle wurde bereits 1987 als praktikable Methode zur Beschleunigung der Wirkung von Normalinsulin gelehrt. Bei Insulinanalogen würde ich vermuten (!), dass eher nur die Zeit bis zum Eintritt der Wirkung verkürzt wird, aber nicht die Wirkdauer insgesamt.

Das bislang detaillierteste Modell, das quantitative Vorhersagen macht, basiert auf der Lösung von 31 Differentialgleichungen und berücksichtigt dabei zum Beispiel die Konzentration des Insulins, die genaue Zusammensetzung in Hexameren, Dimeren und Monomeren, die Injektionstiefe und vieles mehr. Exsikkose müsste es auch simulieren können, der Einfluss von Wärme ist allerdings nicht berücksichtigt. Und bislang ist es nur ein Modell, das die genannten Einflüsse plausibel simulieren kann. Um zu sehen, wie nah dieses Modell an die Wirklichkeit herankommt und wo es eventuell noch weiter verfeinert werden müsste, müsste man es mit realen Messdaten vergleichen und dabei auch Größen erfassen, die im Moment einfach nicht verfügbar sind. Man kann vielleicht noch im Labor messen, welcher Anteil des Insulins hexamer, dimer und monomer ist, aber sicherlich nicht mehr, wie es an der Injektionsstelle und im Blut ist.

Das Modell, das meinen oben gezeigten Kurven zugrundeliegt, kommt mit vergleichsweise bescheidenen drei Differentialgleichungen aus und hat den Vorteil, dass es an realen Daten getestet ist und die Insulinkonzentration im Blut bei den realen Messungen bis auf kleie Abweichungen sehr gut trifft. Aber es ist kein physiologisch basiertes Modell, das irgendwelche Simulationen oder Prognosen ermöglicht, wie sich zum Beispiel die Änderung der Insulinkonzentration oder Wärme auswirken würde.