[Gyuri]

An anderer Stelle schrieb ich bereits, dass ich ursprünglich nur das Mounjaro meiner Frau (welches sie absetzte) an mir ausprobiert habe, natürlich nur mit ärztlicher Rücksprache!

Wie kann man den Erfolg so eines Medikamentes dokumentieren?
Zunächst kann man sein Gewicht über längere Zeit messen … das wäre aber bei uns Diabetikern nur die halbe Miete. Es geht da wohl doch um ein komplexeres Zusammenspiel von allem, was Einfluss auf den Stoffwechsel nimmt.

Nun gut, Ich begann am 6.8.2025 erst mit 5mg Mounjaro, und reduzierte es dann auf eine halbe Dosis (=2,5mg) weil es für meinen Geschmack zu dolle seine Wirkungen und Nebenwirkungen zeigte.

Wie man die halbe Dosis aus einem Einwegpen entnehmen kann, steht nicht im Beipackzettel. Eine Injektion wird durch volles Aufdrehen bis zur Marke „1“ gewehrleistet … das sind aber genau 60 Rastungen. Die halbe Portion wären dann … lasst mich nachrechnen  … 30 Rastungen.
Ich habe das von Anfang an anders gemacht. Weil man aus dem Pen nur 4 volle Dosen herausbekommt, aber eine (knappe?) Dosis drin bleibt, habe ich den Hub des Kolbens GENAU gemessen. Ich verwendete eine Messlupe mit Scala 0,1mm und maß die Kobenposition vor un nach einer Injektion. Diesen Hub stelle ich jetzt mit einem TactiPen sicher, in den ich die ausgebaute (ausgesägte) Patrone stecke. 5mg Mounjaro entspräche vom Volumen einer Insulinmenge von (gerundet) 57 Einheiten, bzw. 2,5mg Mounjaro „entsprächen" (gerundet) 29 Einheiten. So bekomme ich aus einer Patrone nicht nur 4x5mg sondern 5x5mg … und somit auch 10x2,5mg Mounjaro! 
Aber so viel nur zur Technik.

Wie kann man den Erfolg einer Mounjaro Therapie aufzeichnen?
Ich wählte eine Gegenüberstellung von zwei Clarity-AGP-Berichten, 90 Tage vor und 90 Tage nach dem Therapiebeginn.

  Jetzt habe ich da ein kleines Genauigkeitsproblem, weil ich gestern erst den 81.Mounjaro-Tag hinter mir habe, ich es aber nicht erwarten kann …

(größer durch CLICK)
„Alles“ wurde besser:

• Der Verlauf
• Glukosedurchschnitt mit GMI
• Standardabweichung
• fast alleZielbereiche
• Wegen den Niedrig-Werten mussten mehr Kalibrierungen durchgeführt werden
• Nüchternglukose
• 2 Std. nach Mahlzeit
• Durchschnittlicher Insulinverbrauch nur noch ca. 50%
• Gewicht von geschätzt 92kg auf aktuell 83,5 kg gesenkt

In 9 Tagen mache ich das noch einmal, dann mit je 90 Tagen. Aber dann werde ich auch zwei Histogramme mit allen G7-Messwerten der Zeiträume erstellen.
(= braucht viel Zeit bei zig-tausend Daten)
Ich bitte diesbezüglich um etwas Geduld … die ich selbst kaum aufbringen kann.
Aber schon der Vergleich im AGP-Bericht spricht eine klare Sprache:
Alle AGP-Parameter haben sich seit Mounjaro z.T. „deutlich“ verbessert …
(Siehe grüne Pfeile)

Eine kleine Ausnahme: 
G7 misst bei mir fast regelmäßig im Schlaf zu niedrige Werte, es fällt aber nur auf, wenn ich allgemein mit meinem Durchschnitt niedriger liege. So liegt jetzt mein Zielbereich „Niedrig“ bei 2% und nicht wie vorher bei 1%. Im Zielbereich „Sehr niedrig“ bin ich aber nach wie vor <1%.
So ist die „Verschlechterung“ nur auf einen zu vernachlässigenden Umstand von Falschmessungen zurück zu führen.
Da die AGP-Berichte dort einen Zielbereich von <4% akzeptieren, wäre ich auch noch in den Toleranzen/Empfehlungen, selbst wenn die Nachtwerte stimmen würden, was sie aber nachweislich nicht tun.

Ich werde mit Mounjaro vorerst weiter machen, dazu hatte ich auch eigene Pens verschrieben bekommen.

[Kladie]

Hallo Gyuri,

Zitat:
viele Wege führen nach Rom...
Zitat Ende

Jetzt hast Du anscheinend einen guten Weg gefunden deinen Stoffwechsel noch besser eingestellt zu bekommen. Herzlichen Glückwunsch 

Auf deinen Gewichtsverlust bin ich richtig neidisch ist aber für mich nicht Grund genug es dir gleich zu tun und auf Mounjaro zu setzen. Vielleicht schaffe ich es irgendwann irgendwie anders 
Übrigens: Mein Insulinverbrauch reduziert sich auch kräftig mit jedem Kilo das ich abnehme.... (von 88kg auf 84kg um ca 20-30%)

[Gyuri]

Nun kann ich einen Vergleich meiner 90 Tage mit Mounjaro mit den 90 Tagen vor Mounjaro vorstellen.
Im AGP Berichtsvergleich kann sich zu 81 Tage nicht so viel geändert haben, dass ich mich nochmal im Clarity großartig spielen will. 

Ich habe aber beide 90-Tage-Daten aus Clarity exportiert um in meinem neuen Excel zwei schöne Histogramme zu erzeugen.

Der Teufel sitzt manchmal im Detail!   
Besonders in den 90 Tagen mit Mounjaro hatte ich mehrere Unterzuckerungsmeldungen, die sich zum größten Teil bei blutigen Messungen nicht bestätigten. Oft blieb der blutige Wert auch zu einer „Kalibrierung“ unberücksichtigt.
Damit in den Histogrammen keine Anomalie der Kurven erscheint, die dann zu Fehlinterpretationen führen kann, habe ich die Glukose-Spalten mit jeweils um die 26’000 Messwerte an Stellen durchforstet in denen der blutige Wert vorher und/oder nachher STARK abwichen und offensichtlich falsche G7-Werte berichtigt.
Hier ist NUR EIN Beispiel:
Zeile  / lfd.Nr. / Datum+Uhrzeit                                        / Gruppe                 / Untergruppe                                           / Glukose


Am 2.10.25 um 3:46 stellte G7 nach guten 10 Minuten >100mg/dL für 5 Minuten <40mg fest 
und es gab einen Alarm zu dem ich einen Blutzucker von 96mg/dL feststellte und diesen Wert zum Kalibrieren verwendete.
Die Kalibrierung zeigte da ihre Wirkung. 
Das war aber nicht immer so. 

Die manuellen Korrekturen führte ich in beiden Export-Dateien durch.
Wenn man nur genügend Messwerte sammelt, müsste eine mehr oder weniger deutliche Kurve mit … sagen wir mal „Normalverteilung“ entstehen.

Schauen wir zuerst die Vorher-Kurve an:
(größer durch CLICK)
Wohl gemerkt! Die AGP-Zielbereiche sind alle in den empfohlenen Toleranzen in Ordnung. [/b]
Der geübte Statistiker wird aber eine mögliche Überlagerlagerung von Verteilungen bei ca. 250mg/dL unschwer erkennen. Die Gründe hierführ …  keine Ahnung, vielleicht war da eine Erkältung daran schuld. Beim Blutdruck habe ich auch derartige Außreiser von Zeit zu Zeit.

Schauen wir nun die Nachher-Kurve an:

(größer durch CLICK)

So sieht eine (vielleicht logarithmische?) Normalverteilung eher aus.

Man kann beim Vergleich der beiden Gaußschen Glocken (und auch an den Clarity-Zielbereich-Farben)
eindeutig sehen, dass die hohen Werte weniger geworden sind.

Bei den „Niedrig“-Zielen wurden die empfohlenen 2% gerade noch eingehalten. Hätte ich den Zahlenfriedhof nicht mit den Blutigen Messungen verbessert, könnte (muss aber nicht) die Kurfe im unteren Bereich etwas ungünstiger sein.

Den Laien sei gesagt: Wichtig ist der Zielbereich 70-180mg/dL (>70%) =90%
sowie auch der durchschnittliche Glukosewert (<154mg/dL) =125mg/dL bzw. GMI (<7%) =6,3%
Wenn dann die Grenzwerte nicht deutlich zu viele sind, kann man auch ohne ein Statistik-Wissen davon ausgehen, dass das höchstens einzelne Ausreißer sein können, die in aller Regel auch nicht in eine Statistik passen.

Meine Erkenntnis aus den beiden Glocken?
Im Grunde ist es „NUR“ eine Bestätigung der Clarity-Statistik.

Ich erkenne aber an den verschiedenfarbigen Flächen unter der Glocke viel besser, wie meine Werte verteilt sind und vorallem, wo es welche Störungen geben könnte. Aus dem AGP vor Mounjaro kann man unmöglich erkennen, dass es zu den normalverteilten Werten auch noch eine Störung im 250-er Bereich gab. Wann das war (Uhrzeit oder Datum) sieht man nur in anderen Diagrammen, die ich mir jetzt aber schenke. Die aktuelle Glocke ist für mich in Ordnung und sollte auch für andere in Ordnung sein.

[Gyuri]

Ohne jetzt nerven zu wollen … 

Meine Frau nimmt wie ich, aber erst seit dem 17.September ebenfalls 2,5mg Mounjaro wöchendlich.
Das sind bis Heute gerade mal 50 Tage.
Da ich bei ihr jetzt nicht DIE Erfolgsgeschichte wie bei mir erwartet habe, begnügnügte ich mich mit dem, was Dexcom-Clarity so an Datenvergleichen (ohne groß zu suchen) anbietet.

Was ich aber da erhielt überraschte mich dann doch im positiven Sinne:

(größer durch CLICK)
Der 50Tage-Vergleich ergab, dass sich auch ihr eine bescheidene Verbesserung zeigt. 
Viele Messwerte haben sich etwas verbessert … oder sind zumindest nicht „schlechter“ geworden.

Beim nächsten Besprechungstermin am 25.11.2025 haben wir beide etwas zu zeigen.   
Ich werde dann vorsichtig fragen, ob wir nicht doch mit 5mg weitermachen können.

Ich bin für mich nicht so scharf darauf, weil ich mit dem Status Quo
(nicht zu verwechseln mit der Rockgruppe  )
im Grunde zufrieden bin.

Heute habe ich nach fast einem Monat Krankheit wieder mit meinem REHA-Sport begonnen … und es ist mir dieses mal viel besser ergangen. Jedenfalls kam ich heute nicht in den Unterzucker.

[Gyuri]

Unsere beiden Laborwerte haben es überdeutlich bestätigt, was ich über die Clarity-Statistiken, aber auch über meine Verteilungs-Histogramme vorhergesehen habe.

Mein aktueller HbA_1c-Wert liegt demnach bei 6,4%
Meine Frau fiel auch von Werten z.T. deutlich über 8,0% auf „moderate“ 7,4%

Natürlich kann man den HbA_1c-Wert des Labors nicht direkt mit dem errechneten GMI vergleichen.

Ach ja:
Das Gewicht meiner Frau ist und bleibt eine Geheimsache! 
Mein maximales Gewicht (vor einiger Zeit) von 92kg ist inzwischen auf 82,8kg gesunken … und es sieht nicht so aus, als sei ein Minimum erreicht worden.
Ich will es aber nicht übertreiben und werde meine wöchentliche Mounjaro-Dosis von 2,5mg nicht erhöhen.

[Gyuri]

[…]

Natürlich kann man den HbA_1c-Wert des Labors nicht direkt mit dem errechneten GMI vergleichen.

[…]

  Ich mache es aber hier trotzdem, wohl wissend, dass bei einem Vergleich wie diesem man auch zu einem ganz anderen Trugschluss gelangen könnte.

Kurzum: Wer viel misst, … 



Das sind also die AGP-Daten der jeweiligen Zeiträume VOR der Blutentnahme fürs Labor.

Zu behaupten, die beste Übereinstimmung hat man bei 30 und 90 Tagen, ist ein fataler Trugschluss.
Hier spielte der Umstand eine Rolle, dass meine Verläufe in den letzten 14 Tagen (zufällig) etwas
höher lagen.
Wären die letzten 14 Tage etwas besser gelaufen als über … sagen wir mal 90 Tage, kämen wir vielleicht zu dem Schluss, dass der GMI viel besser zum gemessenen HbA1c des Labors (=6,4%) passt.

Solche Vergleiche (GMI <=> HbA1c) habe ich schon zu den ersten FSL-Zeiten versucht anzustellen.
Es erschien immer unmöglich … weil ich glaubte FSL bis FSL2 und/oder G6 bis G7 seien einfach „zu ungenau“.

Das Gegenteil ist aber der Fall. Der HbA1c-Wert kann nur auf Veränderungen im (geschätzten) 90 Tage-Bereich eine begrenzte Aussage machen, was im Schnitt über der ganzen Zeit gewesen sein könnte. Veränderungen innerhalb des 90 Tage-Zeitraums kann man mit dem HbA1c nicht feststellen … im Gegensatz zu den eher lückenlosen Aufzeichnungen der CGM-Systeme.

Oder einfach gesagt:
Der DIREKTE Vergleich von GMI mit HbA1c könnte höchstens (eher zufällig) klappen, wenn es über den gesamten Zeitraum zu keinen Veränderungen kam. Das wäre aber, zumindest bei meiner Lebensweise praxisfremd.

Jetzt könnte man sagen: der GMI ist für Therapieentscheidungen wichtiger als der HbA1c Wert.

Dann könnte man aber auch gleich nur den durchschnittlichen Glukosewert beobachten, der ja in einem festen Bezug zum GMI steht und leichter zu verstehen ist als die Umrechnungsformel zum GMI.

ABER
So viele Diabetiker (und viele Ärzte auch) meinen, den gleichen Zahlenwert wie den Labor-Langzeit-Wert zu brauchen. 

… und sie wissen dann nicht, was ihnen somit an interessanten Informationen entgeht.

[Kladie]

Lieber Gyuri,

zwar behauptest Du immer wieder dein HbA1c Wert würde dich nicht interessieren aber deine intensiven Betrachtungen/Vergleiche/Aussagen scheinen vom Gegenteil zu zeugen. Ob GMI oder HbA1c oder BZ Durchschnitt oder sonstige Werte sollen nichts anderes sein als Hinweise auf Verhaltensweisen der vergangenen Wochen und deren Ergebnisse.

Sollte dein Verhalten unregelmäßig sein, sagen diese Werte wenig aus. Verhälst Du Dich aber jeden Tag genau gleich (essen, trinken, Bewegung, medikanemtös usw.) dann können diese Zahlen zu Therapiezwecken sehr gut verwendet werden.

Für mich und meinen HbA1c kann ich sehr gut differenzieren ob ich meine Therapie anpassen muss oder nicht. Z. B. habe ich vor ein paar Jahren dadurch festgestellt wie ungenau das Libre war (HbA1c zunahme von 0,5%) und habe aus diesem Grund wieder blutig gemessen. Ergebnis war wieder der alte Wert - was natürlich nicht bedeutete, daß alles besser oder schlechter war. Nur das Libre war bei mir durchgefallen.

Für mich ist mein HbA1c von 5,3% Zeugnis für eine ausreichend gute Therapie und das Libre 3 bestätigt mir das wieder. Die Qualität der Abbott Sensoren scheint sich verbessert zu haben und so kann ich jetzt wieder etwas detaillierter meinen BZ überwachen. Bisher haben erst zwei Sensoren den bekannten Aussetzer mit wesentlich zu tiefen Messwerten gehabt und die habe ich einfach früh genug ersetzt. Das einzige Problem ist die Statistik, die dadurch wieder angebliche Hypos angezeigt hatte. Aber damit kann ich leben...

[Gyuri]

Ohne dich jetzt x-mal zitieren zu wollen …
Ich habe den Eindruck, dass du den Hintergrund meines letzten Postings überhaupt nicht verstanden hast.

Im Thema geht es (hier bei Mounjarno) um meine statistischen Vergleiche, Veränderungen zu erkennen.

Und es sollte doch klar sein, dass man solche Beobachtungen nicht mit einem Langzeitwert machen kann, der nur alle 3 Monate einmal gemessen wird und der überhaupt keinen Einfluss auf Veränderungen innerhalb des Prüfzyklus hat.

Das HbA1c ist nur ein Durchschnitt über einen „schwammigen“ Zeitraum.
Zu einem Durchschnittswert gehört zu einer Beurteilung auch eine Angabe der Schwankungen dieses Wertes.

Und gerade dann, wenn es Veränderungen gegeben hat, sagt das HbA1c so gut wie nichts aus.

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Eine Lanze will ich für dein FSL brechen!

Dein HbA1c veränderte sich bei dir nicht, weil FSL falsch gemessen hat, sondern weil du die Messergebnisse eines anderen Systems mit blutigen Einzelmessungen fälschlicherweise gleichgesetzt hast oder sogar auf blutige Messungen ganz verzichtet hast.

Ich weis nicht mehr genau, wie das damals beim FreeStyle erklärt wurde. Bei Dexcom bekommt man es an allen Ecken und Enden beigebracht, sich im Zweifelsfall IMMER an blutigen Messungen zu orientieren.

CGM wird dadurch nicht überflüssig. Und jetzt sind wir wieder bei meinem letzten Posting.
Es kommt halt darauf an, was ich wissen muss/will um die einen oder anderen Messungen auszuwerten.

[Kladie]

Hallo Gyuri,

ich glaube wir haben beide recht.

Allerdings verzichte ich auf "Beweise" richtig gehandelt zu haben sondern betrachte Meßwerte nur als Bestätigungen. Wir beide wissen, daß sich CGM und blutige Messungen nicht vergleichen lassen. Allerdings habe ich mich damals von den tiefen Meßergebnissen der Sensoren verleiten lassen etwas eher und etwas mehr zu essen und vorsichtiger mit meinem Insulin umzugehen. Mein Diabetologe hat mir übrigens dazu geraten da blutige Messungen auch nicht genauer sein sollten!
Ich habe mich damals von Abbott abgewandt weil Sie auch noch versuchten >50mg/dl Unterschiede als nicht "therapierelevant" abzutun. Sensoren nur gutzureden und die Patienten ansonsten im Regen stehen zu lassen ist für mich abstoßend. Abbott scheint aber dazu gelernt zu haben.

Über Mounjarno kann ich gar nichts sagen, da ich es nicht nutze. Ich habe mich nur auf deine Ausführungen bzgl. GMI/HbA_1c/Glukosedurchschnitt bezogen.

orginal Gyuri:

Jetzt könnte man sagen: der GMI ist für Therapieentscheidungen wichtiger als der HbA1c Wert.

Dann könnte man aber auch gleich nur den durchschnittlichen Glukosewert beobachten, der ja in einem festen Bezug zum GMI steht und leichter zu verstehen ist als die Umrechnungsformel zum GMI.

ABER
So viele Diabetiker (und viele Ärzte auch) meinen, den gleichen Zahlenwert wie den Labor-Langzeit-Wert zu brauchen. 

… und sie wissen dann nicht, was ihnen somit an interessanten Informationen entgeht.

Ich benötige die "interessanten Informationen" gar nicht denn ich habe mit try and error (ohne CGM) eine Vorgehensweise entwickelt, die zu mir passt.

Erkläre mir nur wie sich ein Diabetologe verhalten sollte wenn er mit seinen Diabetikern spricht und er keinen HbA_1c oder GMI Wert hätte. An irgendwas muss man sich orientieren.

[Gyuri]

[…]
Erkläre mir nur wie sich ein Diabetologe verhalten sollte wenn er mit seinen Diabetikern spricht und er keinen HbA_1c oder GMI Wert hätte. An irgendwas muss man sich orientieren.

Ich „verbiete“ doch keinem, die Begriffe HbA_1c oder GMI zu verwenden.
Und speziell der Diabetologe muss natürlich Daten verwenden, die er zur Verfügung hat.
Unsere Diabetologin sieht uns nur alle 3 Monate für vielleicht 20 Minuten. Sie hat sicherlich ganz viele Patienten. Da kann sie gar nicht auf jeden speziell eingehen … und dennochje nachdem, mit welchen Daten der Patient daher kommt kann sie gute oder nur Standard-Ratschläge geben … besonders wenn sie nur das HbA_1c kennt. Aber nicht umsonst arbeitet sie mit Dexcom (und sicherlich auch bei einigen Patienten mit FSL). Da wird sie in ihrer knapp bemessenen Zeit sich vorrangig im in der Arztversion von Dexcom Clarity aufhalten, zuerst vielleicht um dort dort den GMI über verschiedene  Zeiträume (?) betrachten und dann diese Werte mit den Laborwerten zu vergleichen.
Ich gehe bei ihr davon aus, dass sie durchaus weiß, dass der GMI nichts weiter ist als eine Umrechnung des durchschnittlichen Glukosewertes. Dennoch sind für sie die Werte HbA_1c und GMI „vergleichbar“.

Für den ständigen Gebrauch eines CMG-Sytems verwenden wohl die allermeisten Diabetiker (unsere Diabetologin ist selbst Typ1)  Glukosewerte, der eine wenige - die andere mehrere bis alle. Um da den Überblick zu behalten, holt man sich aus so einer Zahlenreihe öfter einen Durchschnitt, als sich mit einzelnen Ausreißer-Messwerten zu befassen.  Das Rechtfertigt dann auch z.B. mal eine Übersicht … der letzten 3 Tage oder so. Bei Dexcom gibt es dann auch erst ab 8 Tagen einen GMI, sehr wohl aber einen Durchschnitt … obwohl es theoretisch möglich wäre einen GMI sogar mit nur einem Messergebnis zu errechnen.