Autor Thema: Unbemerkte Hypos  (Gelesen 4936 mal)

Offline Gyuri

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Unbemerkte Hypos
« am: September 25, 2020, 17:09 »
Was bei Hypos zu tun wäre wenn man sie aktuell hat, sollte so ziemlich jeder erfahrene Diabetiker wissen - oder?

In früheren Diabeteszeiten wurde mir schon des öfteren erzählt, dass z.B. ein hoher Frühwert davon kommen KANN, dass in der Nacht im Schlaf Unterzucker bestanden hat. Weil man das aber im Nachhinein nicht nachweisen konnte, ging ein ärztlicher Rat meist in die Richtung: im Zweifelsfall dafür Sorge tragen, dass man auf keinen Fall in Unterzucker kommen kann. Ich war da immer etwas skeptisch, Maßnahmen zu ergreifen dessen Notwendigkeit anzuzweifeln wären. Manchmal kontrollierte ich mitten in der Nacht meinen Zucker, fand aber praktisch nie so ein nächtliches Loch.

Jetzt mit Messsystemen wie FSL sollte dieses Problem weitgehenst gelöst sein, vorausgesetzt zwischen dem Scan vor und nach dem Schlaf liegen WENIGER als acht Stunden!
Dann wäre da noch die Unsicherheit mancher Anwender zu beachten, das System könne "extrem falsche Werte" anzeigen.
 :gruebeln: Ich weiß, dass es zu solchen Fehlern kommen kann, bin mir aber sehr sicher, dass MEIST nur der einzelne Scan fehlerbehaftet ist und die kontinuierliche Aufzeichnung außerhalb der Scan-Zeit eher weniger. Meine mir gesetzte Regel: auch ein offensichtlich falscher Einzelwert spielt im Grunde nur eine Rolle, wenn dadurch der Medianwert (z.B. über 7 oder 14 Tage) in diesem Zeitraum DEUTLICH neben dem Scan liegt.

Keine Regel ohne Ausnahme!



Vergangene Nacht stand ich gegen 3:15 auf (… weil die Blase drückte) und griff bei dieser Gelegenheit zu meinem Handy.
Alles wäre im "Grünen Bereich" bei dem, was ich vor dem Einschlafen um 0:30 hatte (109mg/dL) und eben auch um 3:15 (100mg/dL) doch zeigte mir das Profil eine deutliche Ünterzuckerung über eine Stunde an. Ich hatte absolut nicht den Eindruck, im Unterzucker zu sein.
Eine blutige Gegenmessung erbrachte 90mg/dL und ein Wiederholungsscann dann 99mg/dL.

Jedenfalls war das System (die Systeme) um 3:15 stabil und vertrauenswürdig.

Es könnte sein, dass ich ungünstig auf dem Sensor lag und er deshalb zu niedrige Werte ermittelte ODER dass ich wirklich im Unterzucker schlief, aber mit einsetzendem Harndrang (systematisch oder zufällig?) ein rascher Anstieg einsetzte. 
:kratz: Wissen tu ich wieder mal garnix.
Das Glas Milch mit Honig (geschätzt 20g KH) gönnte ich mir NICHT wegen Angst vor Unterzucker, sondern wegen gereizten Atemwegen, wie man sie bei Schlafapnoe schon mal haben kann. :zwinker:

Jetzt könnte ich noch in den "historischen Daten" im Excel nachforsten, wann und wo das Tal des Zuckerabfalls genau war. Aber…
was würde sich dadurch ändern?



Normal habe ich um die Zeit IMMER höhere "Normal-Werte".  :coolman:

Dieses Frage-Thema richtet mich an alle, die ähnliche Beobachtungen machen/gemacht haben und die hier schreiben wollen ob und was sie dagegen tun.
Gruß vom Gyuri

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Offline Joerg Moeller

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Re: Unbemerkte Hypos
« Antwort #1 am: September 28, 2020, 15:03 »
Dieses Frage-Thema richtet mich an alle, die ähnliche Beobachtungen machen/gemacht haben und die hier schreiben wollen ob und was sie dagegen tun.

Ich hab das ständig. Hier von den letzten 14 Tagen:



Wann immer ich da blutig kontrolliere, liege ich deutlich höher. Im niedrigen Normbereich, aber nie hypoglykämisch.
Da liege ich nur dann, wenn ich tatsächlich unterzuckert bin. (Ihr wisst ja: Hypoglykämien misst man, Unterzuckerungen spürt man)

Was ich da mache? Ich habe meinen Normbereich für das Libre auf 50-140 eingestellt. Wenn das Libre mir 50 anzeigt, ist bei mir noch alles in trockenen Tüchern.

Viele Grüße
Jörg
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Offline Gyuri

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Re: Unbemerkte Hypos
« Antwort #2 am: September 28, 2020, 15:58 »
(…)

Wann immer ich da blutig kontrolliere, liege ich deutlich höher. Im niedrigen Normbereich, aber nie hypoglykämisch.
(…)
Ja nun, wenn ich gerade so einen Scan durchführe, der mir "rote Werte" anzeigt, habe ich von Haus aus die Möglichkeit blutig gegen zu messen UND mein Gefühl zu befragen.  Wie ich mich dabei bei der Beurteilung entscheide, wäre eine schon oft diskutierte Frage.
Bei meinem Verlauf am 25.9. war es aber so, dass die Welt zwischen zwei Scanns um 0:30 und 3:30 in Ordnung war! Hätte ich zu den Zeitpunkten nur blutig gemessen (also ohne FSL) wäre ich nie und nimmer auf die Idee gekommen, ich hätte dazwischen "niedrige Messwerte" gehabt. Also hätte ich auch nie und nimmer etwas dagegen unternommen.

Nun bekomme ich aber Daten geliefert, auf die ich früher nie reagieren hätte können.

Allgemein reagiere ich auch kaum auf "Ereignisse mit niedrigem Glukosewert" weil es, wie bei dir, meist nur mutmaßlich einzelne Fehlfunktionen des Systems sind.

Eine einzelne Absenkung im Schlaf, bei der vorher und nachher nichts festgestellt wurde, lässt vermuten, dass das wirklich stattgefunden hat.


Ob ich jetzt wirklich 105Minuten im relativen Unterzucker war sei dahingestellt und belastet mich auch gar nicht.
Hätte ich aber im Schlaf (!) öfter solche Ereignisse im Bericht stehen, müsste ich mir schon auch Gedanken machen obwohl ich die reinen Zahlenwerte nicht so eng sehe.
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Offline Joerg Moeller

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Re: Unbemerkte Hypos
« Antwort #3 am: September 29, 2020, 12:00 »
Hätte ich aber im Schlaf (!) öfter solche Ereignisse im Bericht stehen, müsste ich mir schon auch Gedanken machen obwohl ich die reinen Zahlenwerte nicht so eng sehe.

Ja, sicherer wäre das. Allein schon, weil man ja nie genau sagen kann, wann das Libre zu tief anzeigt und wann es wirklich zu tief ist.
Tagsüber kann man ja noch auf sein Körpergefühl achten (wenn man keine Hypowahrnehmungsstörungen hat), aber nachts sieht das anders aus.

Viele Grüße
Jörg
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Offline Floh

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Re: Unbemerkte Hypos
« Antwort #4 am: September 29, 2020, 21:02 »
Ein paar grundsätzliche, mahnende Worte an unbedarfte Typ1 hätte ich noch.

Mir passieren Unterzucker im Schlaf häufig. Nicht jede Nacht (natürlich - das ließe sich per veränderter Basalrate retten), aber immer wieder nach Sport. Dabei sind unerwartete Sportgeschichten besonders kritisch. Dazu zählen vor allem Rasenmähen, schnell noch mal ins Geschäft radeln um irgendetwas zu erledigen und nach dem Essen mit Freunden zum Joggen treffen.

Praktisch jedes dieser Ergebnisse führt zuverlässig zum nächtlichen Unterzucker.

Bei mir ist leider sowohl die Hypo-Wahrnehmung extrem gestört, als auch die Motivation Nachts irgend etwas zu machen sehr niedrig. Sogar mit Alarm vom CGM von "Unter 60, mach dich auf die Socken" - "Jetzt sind wir unter 50, mach was!" - "unter 40, willst du wirklich sterben?" ist es nicht gesagt, dass ich die Energie aufbringe aufzustehen und etwas zu essen. Von "testen, dann essen" ganz zu schweigen.

Das ist sicherlich ein Problem, dass sich später verwächst - wenn das Kind aus dem Haus ist und alles ruhiger wird.

Momentan kann ich nur dazu raten: Traubenzucker (oder Gummibärchen - die Kleinpackungen haben ca. 1,5 BE) und BZ-Testgerät neben das Bett legen und bei Alarm auch wirklich reagieren. Dazu ist das Zeug da. Nur weil die Energie fehlt nachts etwas zu machen wird am nächsten Morgen nur schlimmer. Die meisten von uns (mit alpha-Zellen) überleben die Nacht schon - der nächste Tag wird aber mit längerer UZ-Dauer immer schlechter.

Offline Duff Rose

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Re: Unbemerkte Hypos
« Antwort #5 am: September 29, 2020, 21:54 »
Ein paar grundsätzliche, mahnende Worte an unbedarfte Typ1 hätte ich noch.

Mir passieren Unterzucker im Schlaf häufig. Nicht jede Nacht (natürlich - das ließe sich per veränderter Basalrate retten), aber immer wieder nach Sport. Dabei sind unerwartete Sportgeschichten besonders kritisch. Dazu zählen vor allem Rasenmähen, schnell noch mal ins Geschäft radeln um irgendetwas zu erledigen und nach dem Essen mit Freunden zum Joggen treffen.

Praktisch jedes dieser Ergebnisse führt zuverlässig zum nächtlichen Unterzucker.

Bei mir ist leider sowohl die Hypo-Wahrnehmung extrem gestört, als auch die Motivation Nachts irgend etwas zu machen sehr niedrig. Sogar mit Alarm vom CGM von "Unter 60, mach dich auf die Socken" - "Jetzt sind wir unter 50, mach was!" - "unter 40, willst du wirklich sterben?" ist es nicht gesagt, dass ich die Energie aufbringe aufzustehen und etwas zu essen. Von "testen, dann essen" ganz zu schweigen.

Das ist sicherlich ein Problem, dass sich später verwächst - wenn das Kind aus dem Haus ist und alles ruhiger wird.

Momentan kann ich nur dazu raten: Traubenzucker (oder Gummibärchen - die Kleinpackungen haben ca. 1,5 BE) und BZ-Testgerät neben das Bett legen und bei Alarm auch wirklich reagieren. Dazu ist das Zeug da. Nur weil die Energie fehlt nachts etwas zu machen wird am nächsten Morgen nur schlimmer. Die meisten von uns (mit alpha-Zellen) überleben die Nacht schon - der nächste Tag wird aber mit längerer UZ-Dauer immer schlechter.

Zustimmung  :super:

Meine Hypowahrnehmung geht noch gut, jedoch habe ich seit einiger Zeit auch die Motivationsprobleme. Job, Haus, Kinder - ich bin einfach Schlagskaputt nachts.

Ich hatte letztes Jahr mit einer Borelliose zu kämpfen und eventuell sogar immer noch. In Verbindung mit meinem Lebensstil muss ich so oft meinen BZ in irgendeine Richtung regulieren, dass mir das mittlerweile gehörig auf die Nerven geht. Das CGM ist eine super Sache, aber es müllt einen auch ständig mit Informationen zu welche ständig zum handeln zwingen. Der Diabetologe ist mit den Werten zufrieden, ich frage mich nur was das nutzt wenn das Gemüht leidet. Ein gut eingestellter Zucker bedarf doch echt was an Arbeit.
DM1 seit 02.2006, ICT, Fiasp und Lantus

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Offline Joerg Moeller

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Re: Unbemerkte Hypos
« Antwort #6 am: September 30, 2020, 13:04 »
Diese Grafik von kontinuierlichen Messungen mit zwei Sensoren gleichzeitig und parallelen blutigen Messungen habe ich schon vor anderthalb Jahren hier eingestellt:

Sie zeigt eindeutig, dass die kontinuierlichen Messungen beider Sensoren inakzeptabel weit von den blutigen Messungen abweichen.
Deine These ist einfach nicht haltbar.

Nein: sie zeigt, dass es bei dir so war.

Wenn ich mir das so ansehe, dann hat bei dir das FSL2 sehr oft höher angezeigt, als die blutige Messung war. Bei meinen blutigen Kontrollmessungen war es bisher immer andersherum; das Libre zeigt 40-50, die blutige Messung 60-70.

Deswegen sage ich: das Libre ist für Menschen mit Hypowahrnehmungsstörungen aus meiner Sicht nicht das Mittel der Wahl.

Viele Grüße
Jörg
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Offline Gyuri

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Re: Unbemerkte Hypos
« Antwort #7 am: September 30, 2020, 23:31 »
Weil ich mich GRUNDSÄTZLICH immer primär an der Verlaufskurve orientiere und am Scan-Ergebnis nur wenn es zur Kurve passt…

UND weil ich mir immer diese Erklärung von Abbott vor Augen halte,

verzichte ich weitgehend auf wenig nützliche Vergleichsmessungen ohne echte Aussagekraft.

… und dann habe ich noch eine Erklärung Abbotts zu blutige Messungen und Scanergebnis aufgehoben.

btw: ich könnte noch weitere Störfaktoren nennen, die zu Unterschieden führen können … aber das gehört nicht hier her.


Wer das aus welchen Gründen so wie ich nicht machen kann oder will  :zwinker:, dem rate ich dringend von FreeStyle Libre Systemen ab.

 :mauer: Ich meine auch, dass eine Verlagerung des Themas "… extrem falsche Werte" in dieses Thema unangebracht ist. Ich habe keine Lust mit immer den selben Leuten ÜBERALL über immer das selbe Thema (Qualität von Prüfmitteln) zu streiten!  :kotz:
Macht doch dafür eure eigenen Themen auf - ich werde Euch dort nicht mehr stören…

Hier sollte es im Bedarfsfall genügen, uns mitzuteilen wie man ohne ein permanent messendes System wie z.B. Libre mit UNBEMERKTEN Hypos (im Nachhinein) umzugehen gedenkt. Ich glaube, ich habe es hier bereits geschrieben, dass mein gezeigtes Beispiel mit blutigen Einzelmessungen (oder auch mit einzelnen (zufälligen) Scannes unter Missachtung der Kurven  :balla: ) unerkannt geblieben wäre.

Gruß vom Gyuri

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Re: Unbemerkte Hypos
« Antwort #8 am: Oktober 01, 2020, 13:47 »
Hier sollte es im Bedarfsfall genügen, uns mitzuteilen wie man ohne ein permanent messendes System wie z.B. Libre mit UNBEMERKTEN Hypos (im Nachhinein) umzugehen gedenkt.

Na gar nicht.
Das erinnert so ein bisschen an Schrödingers Katze: Ohne Messung warst Du hypoglykämisch und gleichzeitig auch nicht hypoglykämisch.
Ergo: kein Handlungsbedarf.

Wenn es Indizien dafür gibt (hohe Werte nach einer mutmaßlich unbemerkten Hypo (posthypoglykämische Hyperglykämie) oder Kopfschmerzen), dann kann man mal zu diesen fraglichen Zeiten messen oder ein CGMS anlegen.

Aber wenn ich nicht weiß, ob es brennt oder nicht, brauche ich nicht mit dem Feuerlöscher loszurennen.

Viele Grüße
Jörg
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Offline Gyuri

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Re: Unbemerkte Hypos
« Antwort #9 am: Oktober 01, 2020, 16:34 »
Zitat
Schrödingers Katze
  :super:

Genau darauf wollte ich (ohne aber an die Katze zu denken) hinaus.

Die Jammerei über die "Ungenauigkeit" von FSL (1 und/oder 2) bringt uns hier überhaupt nicht weiter.

Um zukünftig derartige Unterzuckerungen zu … vermeiden, bedarf es sinnvollen Korrekturmaßnahmen. ABER ich würde aufgrund eines einzelnen Ereignisses, von dem ich nicht einmal sicher weiß ob es statt gefunden hat, irgend etwas unternehmen. Ich MUSS es mit dem einzigen Prüfmittel was ich zur Zeit zur Verfügung habe, beobachten. Dabei ist es egal ob es vielleicht Abweichungen zu einem Refferenzgerät gibt. Ich brauche für meine Vergleiche nur zuverlässige relative Messwerte, wenn ich sicher bin, dass mein Messgerät keine zu große Schwankungen anzeigt.

Das von SCHM gezeigte Diagramm ist HIER unbrauchbar.
Darin mag man nur erkennen, dass zwischen dem einen FSL1 Sensor und dem anderen FSL2 Sensor ein tendenziell größerer Unterschied bei hohen Werten bestand. Die EINZELNEN blutigen Messungen haben wenig Aussagekraft was die Genauigkeit betrifft. Zum einen ist aufgrund zulässiger Abweichungen die Refferenz nicht gegeben, zum anderen müsste beachtet werden, dass ein direkter Vergleich zu den Verläufen nur funktionieren kann, wenn es keine großartigen Veränderungen gibt. (siehe Abbott-Grafik oben). Es gibt auch keine genaue Regel, wie weit die Kurven hinter blutig gemessenen Werten her hinken.

Auch werde ich mit dem Zeigen der SCHM-Grafik wieder mal falsch zitiert.  :mauer: Ich habe nie behauptet, dass FSL-Kurfen "genauer" wären als blutige Messungen. Sie sind nur "zuverlässiger" als ein einzelner Scan. Feinheiten will ich hier nicht schon wieder aufbrühen. Da kann es durchaus zu größeren Abweichungen kommen, besonders bei schlimmen Veränderungen! In meinem Diagramm habe ich das mal dargestellt UND berechnet. Die Abweichungen der einzelnen Scanns zur Kurve betrugen von -37,23% bis zu +37,62%.
(Wer's nicht glauben will, dem könnte ich die Excel-Tabelle zeigen)
Ich verwendete dabei auch vier Tage … aber von meiner schwerbehinderten Frau, weil mir auffiel, dass ihr Verlauf auch nicht viel schlechter aussieht, wie das SCHMs gezeigten vier Tage taten.
Ich meine, bei so einer Achterbahn brauche ich mir keine Gedanken machen, ob das FSL-System (im Grunde schwanken immer nur die einzelnen Sensoren!) nicht stimmt oder ob ich mit einzelnen blutigen Messungen auf "was besseres" komme. Wenn doch, wäre das in meinen Augen Selbstbetrug.  :patsch:

Gruß vom Gyuri

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