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Wiedereinstieg - ICT

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Joa:
Hallo Vera,

ups, ich glaub, ich muss mich für das vorstehend geschriebene doch erst mal etwas sehr entschuldigen.  :verlegen:

Da hatte ich gestern nur Deinen vorstehenden Beitrag im Sinn gehabt und den Gesamtzusammenhang nicht mehr im Speicher.

Und da war ja der Zusammenhang, dass die Insulinwirkung bei Dir fast schon zu gut anschlägt. Von daher bitte ich also meine unbedacht kritischen (bis bissigen) Äußerungen zu entschuldigen. Natürlich gelten sie im Zusammenhang so dann nicht und sind durchaus verfehlt.  Schäm und Blumensträußchen mit Entschuldigungsersuchen!   :-\

Es ist halt schon vertrackt, wenn die Betas einerseits beim Typ 2 in der Erstantwort lahmarschig reagieren, aber dafür dann hintendran zu lange das Insulin abgeben können. Und dummerweise dann auch noch mit den erhöhten Ausschüttungen des unfertigen Proinsulinanteils, wenn (oder weil) die Kapazität zur Aufspaltung zu fertigem Insulin nicht reicht.

Ein Effekt der Inkretinmimetika Byetta und Victoza ist es ja, die Kapazität zur Aufspaltung von Proinsulin zu Insulin+C-Peptid zu erhöhen.

Nun fällt bei Dir Victoza wieder weg, und Du musst  sehen, auf möglichst niedrigem Insulinniveau unter ICT eine möglichst große Entlastung der Betazellen zu bewirken, ohne die Fettzellen dabei zu mästen, oder die Insulinrezeptoren nach unten zu regulieren. Was ja in unschöner Allianz Hand in Hand gemeinsam marschiert.

Mal als (Hypo-)These in den Raum gestellt, täte ich denken, dass Du das am effektivsten erreichen kannst, wenn Du BZ-Werte zwischen möglichst 70 und 80 mg/dl als Zielwerte anstrebst.

Die Insulinsekretion der Betazellen wird ab 80 stimuliert. Und bei geringer Insulinwirkung kann die körpereigene Gegenregulation Werte unter 70 eigentlich locker ausgleichen.
Beim Typ 2 ist die zu geringe Insulinwirkung in den Leberzellen (Resistenzfaktoren!) sogar der Hauptgrund, dass der BZ ständig nach oben gedrückt wird. Eine Fehlsteuerung der Gegenregulation. Falsche Hyper-Gegenregulation somit.

Daher wäre es nach meiner Vorstellung zumindest ziemlich logisch, ein niedriges Basalinsulinniveau, dass aber groß genug ist den BZ ohne Essen auf etwa 80 zu halten, mit einer möglichst großen Menge von Boluswirkung beim Anfluten von Nahrungs-Glucose zu kombinieren. Utopisch gesagt, auch die PP-Werte sollten so wenig wie möglich über 80 hinaus gehen. Ich weiß, dass das nicht sonderlich realistisch umsetzbar ist, aber es schiene mir der Idealfall zu sein.

Als Orientierungsmodell halte ich das trotz alledem für durchaus einen (oder zwei?) Gedanken wert.

Und da wäre es aus meiner Sicht halt erst mal nicht nachvollziehbar, auf Bolusunterstützung beim Futtern zu verzichten, wenn der Mensch einen Typ 2 hat (wir als Typ 1er können das sowieso nicht gut machen).

Aber, wie ich schon immer gesagt habe, ich beneide keinen Typ 2 Diabetiker um seinen Diabetes und bin froh einen Typ 1 zu haben.

Und auch die von Teupe vor vielen Jahren erstmal aufgezeigten Doppeldiabetiker (Typ 1 und Typ 2 in Kombination) sind insulintechnisch in aller Regel unproblematisch einstellbar. Vielleicht bietet Althausen deshalb auch Schulung für insulinnutzende Typ 2 DiabetikerInnen an?

Also, nochmal, Tschuldigung und nix für Ungut. :zwinker:

Gruß
Joa









 

Hexe:
Hallo Joa

 schon in Ordnung :), ich nehme nicht so schnell übel. Zumal ich mich in letzter Zeit selbst oft gefragt habe, ob meine grauen Zellen auf Urlaub sind.
Und mit den Betazellen in den Selbstmord treiben, da liegst du vielleicht gar nicht soo falsch, manchmal denke ich es wäre einfacher wenn die nicht dauern dazwischen funken würden :( . Andererseits funktioniert mein Körper eh schon in so vielen Teilen nicht wie er sollte, da ist es auch ganz nett, noch Teile zu haben die ihre Arbeit machen. Also ein Tritt in den (virtuellen) Popo schadet mir nischt :)

Klar ich hätte natürlich am liebsten sofort super Werte, aber nach wollen geht es ja meist nicht. Daher dachte ich, ich pirsche mich mal vorsichtig ran. Werte über 120mg/dl gefallen mir aber schon gar nicht!! Und essen musste ich dann, weil ich nach der Wassergymnastik erst wieder um 22 Uhr zu Hause bin und das ist mir zu spät zum essen.
Das mit dem messen bei der Wassergymnastik ist eher schlecht, vorher klar da messe ich auch meist, aber während <kopfschüttel> , danach ist noch "freies " schwimmen da könnte ich dann noch mal messen.

Merkwürdig war eben halt nur, dass ich plötzlich sooo wenig Insulin brauchte, trotz Stress. Normal geht mein Blutzucker rauf und mein Gewicht auch, wenn ich Stress habe. Und davon habe ich im Moment genug.

Vor Januvia und dann Victoza hatte ich einen Hba1c von 5,9% und da möchte ich auch wieder hin. Unter 80mg/dl werde ich schon unruhig, das möchte ich daher eher nicht anstreben. Mein Ziel ist zwischen 80 und 120mg/dl .
Damals habe ich um die Erstantwort auszutricksen, immer vor dem Essen eine Brühe getrunken/gegessen, wieso fällt mir das erst jetzt wieder ein? Werde ich jetzt auch wieder so machen.
Die Umstellung auf Januvia ist mir nicht annähernd so schwer gefallen :(


--- Zitat ---Die Insulinsekretion der Betazellen wird ab 80 stimuliert. Und bei geringer Insulinwirkung kann die körpereigene Gegenregulation Werte unter 70 eigentlich locker ausgleichen.
Beim Typ 2 ist die zu geringe Insulinwirkung in den Leberzellen (Resistenzfaktoren!) sogar der Hauptgrund, dass der BZ ständig nach oben gedrückt wird. Eine Fehlsteuerung der Gegenregulation. Falsche Hyper-Gegenregulation somit.
--- Ende Zitat ---

Habe ich das richtig verstanden, dass die Leber Glukose produziert wenn zu wenig Insulin da ist? Ich dachte immer, das ist abhängig vom Glukosegehalt im Blut ?
Im übrigen sagt meine Diabetes- Beraterin das mit dem locker ausgleichen bei Werten zwischen 50 und 70mg/dl auch....
Ich habe kommende Woche ein wenig mehr Zeit, da werde ich dann doch noch mal einen Basaltest machen.

Schulungen bei Herrn Teupe sind sicher interessant, aber nach allem was ich davon bisher gelesen habe, habe ich da eher den Eindruck, dass ich da nix verstehen würde ( das mit den grauen Zellen hatte ich ja schon erwähnt <zwinker> )

Liebe Grüsse Vera

Joa:
Guten Morgen Vera,

--- Zitat von: Hexe am Juni 13, 2010, 03:05 --- schon in Ordnung :), ich nehme nicht so schnell übel.
--- Ende Zitat ---

Uff, jetzt fällt mir glatt ein Stein vom Herzen.  :ja:
Vielen Dank für Deine Nachsicht.  :)

Zumal bei der Komplexität des Themas "der Stoffwechsel" ich auch fast nur auf Sachen stoße, die ich nicht oder allenfalls kaum verstehe.  :kratz:
 

--- Zitat ---Und mit den Betazellen in den Selbstmord treiben, da liegst du vielleicht gar nicht soo falsch, manchmal denke ich es wäre einfacher wenn die nicht dauern dazwischen funken würden
--- Ende Zitat ---

Man könnte glatt auf den Gedanken kommen, dass ab einer gravierenden Fehlfunktion der Betazellen beim Typ 2, deren Vollabschaltung Erleichterung bringen könnte.


--- Zitat ---Klar ich hätte natürlich am liebsten sofort super Werte, aber nach wollen geht es ja meist nicht. Daher dachte ich, ich pirsche mich mal vorsichtig ran.
--- Ende Zitat ---

Anders als schrittweise wird es vermutlich auch nicht klappen.


--- Zitat ---Das mit dem messen bei der Wassergymnastik ist eher schlecht, vorher klar da messe ich auch meist, aber während <kopfschüttel> , danach ist noch "freies " schwimmen da könnte ich dann noch mal messen.
--- Ende Zitat ---

Na ja, vorher und zwischendrin messen wäre ja schon ein ganz gutes Sicherheitspolster? Was aktuell an externer Insulinwirkung zu erwarten ist lässt sich ja einigermaßen abschätzen. Der eigene Insulinüberschuss aus möglicherweise disfunktional verlängerter Betazellsekretion wohl schwieriger. Das könnte aber möglicherweise anhand des Vorlaufes und der Erfahrungen abschätzbar?


--- Zitat ---Merkwürdig war eben halt nur, dass ich plötzlich sooo wenig Insulin brauchte, trotz Stress. Normal geht mein Blutzucker rauf und mein Gewicht auch, wenn ich Stress habe. Und davon habe ich im Moment genug.
--- Ende Zitat ---

Klar, dass Mensch dann unruhig werden kann und sich um zu viel Insulinwirkung und Hypogefahr sorgt.


--- Zitat ---Mein Ziel ist zwischen 80 und 120mg/dl.
--- Ende Zitat ---

Auch wenn das vielleicht überzogen klingt, 120 halte ich als Nüchternwert, also nicht pp, für zu hoch angesetzt als Zielwert.
Weil 120 mg% dürften schon einen ganz veritablen Sekretionsdruck auf die Beta-Zellen ausüben.


--- Zitat ---Damals habe ich um die Erstantwort auszutricksen, immer vor dem Essen eine Brühe getrunken/gegessen, wieso fällt mir das erst jetzt wieder ein? Werde ich jetzt auch wieder so machen.
--- Ende Zitat ---

Hat das Wirkung gezeigt? Wie bist Du darauf gekommen. Ist jedenfalls spannend.
Die Sekretion des Inkretins GLP-1 wird ja tatsächlich durch eine ganze Reihe von Faktoren stimuliert.
Von denen möglicherweise der Glucosereiz nicht mal der gewichtigste ist.
Langkettige, einfach ungesättigte Fettsäuren sollen da z.B. auch ganz ordentlich zu Buche schlagen, wie auch Gallensaft.


--- Zitat ---Die Umstellung auf Januvia ist mir nicht annähernd so schwer gefallen :(
--- Ende Zitat ---

Die medikamentöse Erhöhung des Inkretinspiegels hat halt den Vorteil, für sich alleine keine Hypopotenz zu zeigen?


--- Zitat ---
--- Zitat ---Die Insulinsekretion der Betazellen wird ab 80 stimuliert. Und bei geringer Insulinwirkung kann die körpereigene Gegenregulation Werte unter 70 eigentlich locker ausgleichen.
Beim Typ 2 ist die zu geringe Insulinwirkung in den Leberzellen (Resistenzfaktoren!) sogar der Hauptgrund, dass der BZ ständig nach oben gedrückt wird. Eine Fehlsteuerung der Gegenregulation. Falsche Hyper-Gegenregulation somit.
--- Ende Zitat ---

Habe ich das richtig verstanden, dass die Leber Glukose produziert wenn zu wenig Insulin da ist? Ich dachte immer, das ist abhängig vom Glukosegehalt im Blut ?
--- Ende Zitat ---

Der Schaltkreis ist eigentlich genial einfach. Die Leber, in geringerem Maß auch die Nieren, sichern grundsätzlich immer den Blutzucker nach unten ab, damit Gehirn, Nerven und andere Zellen, die nur oder überwiegend Glucose verbrauchen, in Funktion bleiben können.

Die einfachste Methode dazu besteht darin, auf die vorhandenen Insulinmengen zu reagieren. Und genau so läuft der Schaltkreis in den Leberzellen.

Insulin erscheint im gesunden Stoffwechsel wenn der Blutzucker über die Sekretionsschwelle der Betazellen ansteigt. Dann strömt es erst einmal durch die Leber und teilt den Leberzellen mit, dass diese ihre Glucoseproduktion stoppen können.

Sinkt dann der Blutzucker wieder unter die Sekretionsschwelle der Betazellen, verschwindet das Insulin wieder und die Leberzellen sagen sich dann es ist kein Insulin da, also ist keine Glucose verfügbar. Und schon fangen sie an, diese wieder nachzuliefern.

In der Leberzelle steuert das Insulin nämlich nicht den Glucosetransport in die Zelle hinein, sondern die Freisetzung der Glucose. Im Unterschied z.B. zu den Muskelzellen, mit dem insulinabhängigen Glucosetransporter GLUT-4 nimmt die Leberzelle Glucose insulinunabhängig über den Glucosetransporter GLUT-2 auf.

Insulinwirkung steuert in der Leberzelle die Aktivität der glucoseherstellenden Enzyme. Und solange wie die Leberzelle Glucose produziert, kann sie nicht Glucose als Glykogen einspeichern.

Dummerweise ist der Insulinrezeptor an allen Zellen gleich. D. h., sind die Rezeptoren resistent oder down-reguliert, kommt weniger Insulin in die Leberzelle hinein. Das reicht dann evtl. nicht aus, um die Glucoseproduktion zu hemmen.

Und der Leberzelle ist es absolut schnuppe, ob der Blutzucker grade bei 80 oder bei 800 liegt.

Ein ähnliches Spiel läuft bei der Fettsäurenfreisetzung ab. Das findet sich dann als Zusammenhang unter dem Stichwort "Lipolyse".


--- Zitat ---Im übrigen sagt meine Diabetes- Beraterin das mit dem locker ausgleichen bei Werten zwischen 50 und 70mg/dl auch....
--- Ende Zitat ---

Vorausgesetzt, dass nicht zu viel Insulinwirkung dieses verhindert.
Auch Nichtdiabetiker können sich mit relativ geringen subkutanen Insulinmengen durchaus in Bereiche einer Hypo bringen, weil die normalen Glukagon und Adrenalinmengen der Gegenregulation dann nicht ausreichend blutzuckersteigernd wirksam werden können.


--- Zitat ---Schulungen bei Herrn Teupe sind sicher interessant, aber nach allem was ich davon bisher gelesen habe, habe ich da eher den Eindruck, dass ich da nix verstehen würde.
--- Ende Zitat ---

Da bin ich mir nicht so ganz sicher.
Mich würde schon mal interessieren, was genauer unter dem Angebot:
"Gruppenschulung Typ 2 Diabetes mit Insulin"]http://www.diabetesdorfalthausen.de/Content/leistung.php]"Gruppenschulung Typ 2 Diabetes mit Insulin"
auf der Webseite von Althausen zu verstehen ist?

Gruß
Joa

Hexe:
Hallo Joa,

Bei der Wassergymnastik ist das so eine Sache, raus aus dem Wasser teilweise zumindest abtrocknen Messen , bis dahin ist der Körper doch einigermassen „ausgekühlt“, das geht bei der Wassergymnastik recht schnell, selbst wenn man nicht aus dem Wasser geht, sondern einfach nur rumsteht ( weil man zum Beispiel unbedingt mit seinem Nachbarn die letzten Neuigkeiten austauschen muss <zwinker> ) . Das heisst ich müsste mich dann erst wieder aufwärmen im Wasser und bis dahin ist der Kurs dann schon fast zu Ende ( sind immer nur 40 Minuten). Aber ich habe das früher ja auch schon mal hinbekommen, also bekomme ich das auch wieder in den Griff.


--- Zitat ---Auch wenn das vielleicht überzogen klingt, 120 halte ich als Nüchternwert, also nicht pp, für zu hoch angesetzt als Zielwert…..
--- Ende Zitat ---

Mein Diabetologe hat mir geraten nicht weiter einzugreifen, solange die Werte unter 120mg/dl sind, ich will ja schliesslich auch noch einiges abnehmen ( habe noch 20 Kilo vor mir und 30 Kilo hinter mir)


--- Zitat ---Hat das Wirkung gezeigt? Wie bist Du darauf gekommen. Ist jedenfalls spannend.
Die Sekretion des Inkretins GLP-1 wird ja tatsächlich durch eine ganze Reihe von Faktoren stimuliert…..
--- Ende Zitat ---

Na ja drauf gebracht habt ihr mich, Jörg/Anja und du durch eure Diskussionen über GLP1.
Ich dachte mir das so, wie mit einem Schirm bei Regen—habe ich den Schirm in der Tasche und es fängt an zu regnen, muss ich ihn erst rauskramen und dann noch aufspannen und bis dahin habe ich schon einiges an Regen abbekommen. Sehe ich aber oha Wolken- es könnte Regen geben und nehme den Schirm schon mal raus, dann brauch ich ihn nur noch aufspannen beim ersten Tropfen—und das meiste Wasser läuft an mir vorbei.
Ich hatte damals immer einmal die Woche Gemüse gekocht (Rosenkohl/Blumenkohl/Möhren/Erbsen) und habe davon immer ein oder zwei Esslöffel voll in die Brühe getan. Manchmal auch angedünstete Zwiebeln oder Paprika. Das ging ganz gut, ich brauchte weniger Insulin,  und hatte immer gute Werte nach dem Essen eine Stunde nachher selten über 160mg/dl und nach 2,5 Stunden immer zwischen 90 und 100mg/dl. Positiver Nebeneffekt man isst weniger. Man spürt das Sättigungsgefühl rechtzeitig, da die Mahlzeit einfach länger dauert. ( Das Sättigungsgefühl setzt erst 20 bis 30 Minuten nach der Mahlzeit ein, deswegen hat man oft diese Gefühl das man platzen könnte, vor allem Menschen die eher schnell essen)

Bei Januvia war es auch deswegen einfacher--> morgens eine Tablette und dann am Anfang natürlich noch mal öfter gemessen, und dann nur Korrektur gespritzt, wenn es nötig war. Das heisst ich brauchte nicht ständig messen vorm Essen etc, da gewöhnt man sich recht schnell dran:)


--- Zitat --- …In der Leberzelle steuert das Insulin nämlich nicht den Glucosetransport in die Zelle hinein, sondern die Freisetzung der Glucose. Im Unterschied z.B. zu den Muskelzellen, mit dem insulinabhängigen Glucosetransporter GLUT-4 nimmt die Leberzelle Glucose insulinunabhängig über den Glucosetransporter GLUT-2 auf……….Ein ähnliches Spiel läuft bei der Fettsäurenfreisetzung ab. Das findet sich dann als Zusammenhang unter dem Stichwort "Lipolyse".
--- Ende Zitat ---

Das wusste ich, nur das sozusagen das Insulin der Bote mit der Nachricht ist, ob Glukose benötigt wird oder nicht ist Neuland für mich. Und was ich erst jetzt verstanden habe, ist dass kein Glykogen gespeichert werden kann, solange Glukose produziert wird.

Wenn mein Geldbeutel nicht so ein grosses Loch hätte, würde ich die Schulung bei Herrn Teupe gern mal testen nicht nur um dir davon zu berichten:)

Liebe Grüsse Vera

Joa:

--- Zitat von: Hexe am Juni 13, 2010, 23:41 ---
--- Zitat ---Auch wenn das vielleicht überzogen klingt, 120 halte ich als Nüchternwert, also nicht pp, für zu hoch angesetzt als Zielwert…..
--- Ende Zitat ---

Mein Diabetologe hat mir geraten nicht weiter einzugreifen, solange die Werte unter 120mg/dl sind, ich will ja schliesslich auch noch einiges abnehmen ( habe noch 20 Kilo vor mir und 30 Kilo hinter mir)
--- Ende Zitat ---
Hey, 30 Kilo!  :super: Alle Achtung! :ja:

Dein Doc meint da sicherlich, dass es nicht sinnig ist, jeden überhöhten Wert (sofort!) zu korrigieren.
Heinz-Walter hatte ja mal beschrieben, wie der sich die Rezeptoren mit Hilfe von Pumpe, Navigator und Insulin massiv down-reguliert hat. Dann klappt das natürlich auch nicht mit einer weiteren Gewichstreduktion.  :(
Ein 120er als Nüchternwert, wenn also Boluswirkung und Futtereinfluss nicht mehr greifen, zeigt eine mangelnde Insulinwirkung an.

Meine unmaßgebliche Logik sagt mir, dass die Betas dann weiter zur Sekretion gereizt werden, die sie aber nur suboptimal leisten können. Also sollte die Toleranz gegenüber solchen Werten nicht nur die Betazellen unnötig überfordern, sondern auch noch zusätzlich mal wieder das Proinsulin erhöhen und die ganzen anderen Negativwirkungen im Stoffwechsel hoch halten.

Daher kann ich einfach keinen auch nur halbwegs einleuchtenden Grund erkennen, solche Werte zu akzeptieren.
So sparst Du wohl weder Insulin, noch sollte das eine Gewichtsreduktion unterstützen. Bei beidem halte ich eher die gegenteilige Auswirkung für plausibel.

Wohlgemerkt, hier geht es um die Sicherstellung einer ganz normal ausreichenden Insulinwirkung, die keine Downregulation der Rezeptoren auslösen dürft.


--- Zitat ---
--- Zitat ---Hat das Wirkung gezeigt? Wie bist Du darauf gekommen. 
--- Ende Zitat ---
Na ja drauf gebracht habt ihr mich, Jörg/Anja und du durch eure Diskussionen über GLP1.
--- Ende Zitat ---
Hast Du den Thread noch irgendwie im Speicher? Ich blicke jetzt nicht mehr wo/wann das war.


--- Zitat ---Ich dachte mir das so, wie mit einem Schirm bei Regen—habe ich den Schirm in der Tasche und es fängt an zu regnen, muss ich ihn erst rauskramen und dann noch aufspannen und bis dahin habe ich schon einiges an Regen abbekommen. Sehe ich aber oha Wolken- es könnte Regen geben und nehme den Schirm schon mal raus, dann brauch ich ihn nur noch aufspannen beim ersten Tropfen—und das meiste Wasser läuft an mir vorbei.
--- Ende Zitat ---
Echt genial das Modell, vor allem wenn es dann auch noch in der Umsetzung solchen Erfolg zeigt.
Muß ja vielleicht nicht unbedingt Brühe sein?
 
Du hast da vielleicht einen neuen Therapieansatz entwickelt!  :kratz: :gruebeln:  :super:


--- Zitat ---Bei Januvia war es auch deswegen einfacher--> morgens eine Tablette und dann am Anfang natürlich noch mal öfter gemessen, und dann nur Korrektur gespritzt, wenn es nötig war. Das heisst ich brauchte nicht ständig messen vorm Essen etc, da gewöhnt man sich recht schnell dran:)
--- Ende Zitat ---
Ja klar. Mit so einem Modell der kleinteiligen Insulinunterstützung ist der Aufwand natürlich größer.  :staun:
Könnte sich aber lohnen. Wobei mir dann einfällt, vielleicht auch noch mal die Basalversorgung unter die Lupe zu nehmen.
1 x täglich 20 IE Protaphane halte ich, für sich genommen, auch nicht für eine wirklich geniale Lösung.


--- Zitat ---das sozusagen das Insulin der Bote mit der Nachricht ist, ob Glukose benötigt wird oder nicht ist Neuland für mich.
--- Ende Zitat ---

Ja, setzt das mal zu einem stehenden 120er Wert in Bezug. Reicht da die Insulinsteuerung um der Leber diese Info zu stecken?  :kratz:
Ich weiß es nicht.  :(  Allerdings kann ich es mir nicht wirklich vorstellen.  :nein:

Gruß
Joa

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