Autor Thema: CGMS und errechneter HbA1c  (Gelesen 11716 mal)

Offline Kladie

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Re: CGMS und errechneter HbA1c
« Antwort #10 am: April 23, 2016, 19:49 »
Hallo ralfulrich,

Zitat
orginal ralfulrich:
Bei CGM oder FGM Werten wäre ich vorsichtig.
Das sind keine echten BZ-Werte. Da wird es immer Abweichungen geben...

Ich dachte gerade diese Werte wären die verlässlicheren denn bei den einzelnen BZ Werten brauche ich nur zu den Zeiten an denen hohe BZ Werte erwartet werden nicht zu messen. Dann kann ich rechnerisch einen guten HbA1c Wert erhalten der stark von Laborwert abweicht.
Glaube mir: Das machen viele - auch wenn sie sich selbst damit betrügen.

Viele Ärzte raten den Patienten erst 2 Stunden nach dem Essen zu messen wo die pp-Spitze schon längst nicht mehr gemessen werden kann - auch das ergibt rechnerisch einen tieferen HbA1c Wert.




Offline Gyuri

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Re: CGMS und errechneter HbA1c
« Antwort #11 am: April 23, 2016, 23:05 »
Das mit der Genauigkeit ist doch schon wieder ein Irrglaube.
Das HbA1c kann man ÜBERHAUPT NICHT aus anderen Messungen (egal welche) umrechnen. Es wird auch immer nur von "Umwertung" gesprochen/geschrieben, was nur einer Näherung nahe kommen kann.

Und dann:
Wenn ich schon her gehe und mit BZ-Messwerten etwas so umgewertet haben will, dass ich dem Laborwert nahe komme, ist es ganz entscheidend ob meine Messungen GENAUSO verteilt sind, wie es bei der Bestimmung des HbA1c der fall ist. Das kann gar nicht "genau" gehen, da das HbA1c (nach mehreren Behauptungen nicht von mir) bestimmte BZ-Zustände außer Acht lässt.

Ich hatte trotzdem FRÜHER die Erfahrung gemacht, dass der Mittelwert meiner Messungen (Tagesprofile mit je 9 Werten der letzten … ca. 13 Wochen) eine brauchbare Umwertung zuließen.

(Histogramm durch KLICK größer)

Das ist also meine aktuelle Verteilung über ein Vierteljahr.

Wie man unschwer erkennen kann, würde das Weglassen von Extremwerten ÜBERHAUPT NIX am Mittelwert (oder auch am Median) verändern. Die Diskussion ob man nun besonders hohe/niedrige Messwerte einbeziehen darf, führt ins Leere! Und wenn ich die Messwerte des Libre ALLE mit einbeziehen würde - es käme garantiert nichts anderes dabei heraus. Und wenn doch, könnte man weder beim einen noch beim anderen "Mittelwert" von etwas genaueren sprechen.
Gruß vom Gyuri

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Offline Gyuri

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Re: CGMS und errechneter HbA1c
« Antwort #12 am: April 24, 2016, 07:28 »
Weil mir das alles keine Ruhe gelassen hat und mir sogar eine schlaflose Nacht bereitete:

Wer drei verschiedene Messverfahren bemüht um festzulegen, welches denn das "genaueste" sei, obwohl grundverschiedene Dinge gemessen werden, kann allerhöchstens die Zuverlässigkeit der Messergebnisse für seine definierte Anforderung erfragen. Was sollen mir die drei Ergebnisse sagen? Welches Messverfahren liefert mir die Information, mit der ich eine Entscheidungshilfe bekomme, mit der ich etwas anfangen kann?

Die Labormessung des HbA1c kann nicht das Maß aller Dinge sein! Dieser Wert hat für sich betrachtet nur den GERINGSTEN aller Aussagekräfte, auch wenn er gern von Leuten als solcher betrachtet wird, die sich viel zu wenig in die Materie hineindenken wollen/können/müssen.

Für den praktisch denkenden Strategen genügt eben nicht ein mittlerer Langzeitwert. Da kommt es immer auch besonders auf Streuungen (Verteilungen), Trends und auch aktuelle Messdaten an. Diese Informationen liefert das HabA1c überhaupt nicht und müsste für ein zielgerichtetes Diabetes-Management unbeachtet bleiben. Wir müssen können uns fragen, ob wir mit gezielten Einzelmessungen des Blutzuckers alles erfahren können, was wir zur Steuerung/Regelung benötigen oder ob das zu unsicher ist und wir wirklich lückenlose Messreihen benötigen. Das läuft aber wieder mal auf die Frage hinaus, wie weit wir unserer selbst erstellten Statistik trauen dürfen oder wollen.

Weil ich weiß wie viele Störquellen bei "meiner" BZ-Überwachung einhergehen (dies wird von mir ständig überprüft) bin ich mir sehr sicher, mit gezielten BZ-Messungen alles zu erfahren was ich für mein Management benötige. Und das HbA1c ist da ganz bestimmt nicht dabei und ich kann getrost darauf verzichten.
Gruß vom Gyuri

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Offline Gyuri

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Re: CGMS und errechneter HbA1c
« Antwort #13 am: April 24, 2016, 07:47 »
Und nur am Rande für besorgte Geister:  :zwinker:
(…)

(Histogramm durch KLICK größer)

Das ist also meine aktuelle Verteilung über ein Vierteljahr.

(…)
Ich hatte keine zwei Hypos mit je 26 mg/dl seit Januar 2016!
Es ist nur so, dass ich meine Messwerte irgendwie klassifizieren (einordnen) muss und dazu die Klassenbreite der Standardabweichung wählte, mit dem Mittelwert (hier 127 mg/dl) als Symmetrieachse. Jede Klasse ist 33 mg/dl breit und so könnte in der 26er-Klasse ein Wert von 10 bis 43 mg/dl liegen. Sie lagen in der Tat eher bei 43 mg/dl.
Und ich kann euch auch versichern, dass ich bei beiden Werten in diesem Bereich durchaus noch in der Lage war, mir selbst zu helfen.

Ach ja … neulich wurde ein HbA1c von 6,8% (glaube ich  :rotwerd: ) im Labor gemessen.
Gruß vom Gyuri

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Offline Kladie

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Re: CGMS und errechneter HbA1c
« Antwort #14 am: April 24, 2016, 13:07 »
Hallo Gyuri,

genau wie du habe ich verinnerlicht, dass der HbA1c keine Aussagekraft über BZ Werte hat. Du verwechselst aber die Information des HbA1c mit den Meßergebnissen von anderem Equipment.

Die Aussage eines HbA1c soll einem Dritten (z. B. einem Diabetologen) nur zeigen ob der Patient mit hohen BZ Werten zu tun hat und ob er in der Lage ist diese in einen akzeptablen Bereich zu bekommen. Dabei werden (fehlerbehaftet) die glykotisierten roten Blutkörperchen gezählt.
Diese Blutkörperchen werden je nach Menge der Glykose (für einen bestimmten Zeitraum) verändert. Das Labor sieht einen Augenblickszustand aber man kann auch mathematisch sagen Laborwert = Zeit x Menge x Häufigkeit in % vom reinen Blut.

Nur dieser Vergleich soll hier besprochen werden und nicht der Sinn des HbA1c als Therapiehilfsmittel.


Offline ralfulrich

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Re: CGMS und errechneter HbA1c
« Antwort #15 am: April 24, 2016, 13:44 »
Viele BZ Messwerte liefern sicherlich rechnerisch eine bessere Näherung an den Labor HbA1c als nur 2-3 BZ-Messwerte am Tag.
Wenn ein CGM System gut kalibriert ist würde ich CGM-Werte den eigenen Messungen vorziehen.
Der Zeitraum ist natürlich auch wichtig, wenn die Annäherung an den Laborwert gut sein soll

FGM Systeme sind da im Nachteil. Da wird für den 1c in der Regel immer ein zu geringer Wert berechnet, denke ich.

Von daher sollte das jeder für sich aushandeln. http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/Smileys/normal/zwinker.gif
Smileys gehen nicht in EDGE?

Grüße
Ralf
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Offline Joerg Moeller

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Re: CGMS und errechneter HbA1c
« Antwort #16 am: April 25, 2016, 12:00 »
Das HbA1c in SiDiary wird aus den eingegeben BZ-Werten errechnet (deswegen heißt es da ja auch errechneter HbA1c)


Je öfter man misst und je genauer das eigene Gerät misst, desto näher ist das auch am Laborergebnis, wenn man einen Zeitraum von 3 Monaten für die Statistik einstellt.

Viele Grüße,
Jörg
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Offline Gyuri

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Re: CGMS und errechneter HbA1c
« Antwort #17 am: April 25, 2016, 14:08 »
(…)
Je öfter man misst und je genauer das eigene Gerät misst, desto näher ist das auch am Laborergebnis, wenn man einen Zeitraum von 3 Monaten für die Statistik einstellt.

Viele Grüße,
Jörg
Die Genauigkeit des BZ-Gerätes dürfte dabei eine untergeordnete Rolle spielen. Eine systematische Abweichung (also in Richtung und Größe nahezu unverändert) wird es kaum noch geben und wenn doch könnte man die geringe Abweichung leicht bei der nächsten Umwertung berücksichtigen.
Zufällige Abweichungen hingegen dürfen rein überhaupt nichts ausmachen, weil die in beide Richtungen nach einem Zufallsprinzip (Normalverteilung? ) abweichen und der Mittelwert somit über … 3 Monate dann wieder stimmt.
Die Abweichungen kommen primär davon, wenn man keine "normalverteilten" Stichproben durchführt. Dies wäre z.B. wenn man bevorzugt NUR vor dem Essen misst oder bevorzugt NUR pp-Werte erfasst. Das gezielte Erfassen von Extremwerten ist genau genommen auch nicht gut für eine Berechnung des HbA1c - nicht zuletzt, weil ja gesagt wird, dass kurzzeitige Extremwerte keinen Einfluss auf das HbA1c hätte. Ich behaupte hingegen, wenn diese Extremwerte statistisch als "Ausreiser" erkannt werden, werden sie automatisch ausgefiltert. Das wiederum kann nur klappen, wenn man genügend "normalverteilte" Messungen hat.

Viel Rechnerei um einen Wert, der in seiner Bedeutung untergeordnet ist. Ich motze hier nicht gegen das HbA1c! Mir geht es nur darum, wie "genau" man es aus BZ-Messungen (oder sonst was) errechnen kann. Und wenn ich schon einen Zahlenfriedhof bemühen muss um mein HbA1c zu "erahnen" dann kann ich doch gleich mit ALLEN Messergebnissen viel aussagekräftigere Dinge herauskitzeln als es das HbA1c je sein kann.

Nicht falsch verstehen!
Auch ich habe in meinem selbst gestrickten Management so Formeln für das HbA1c eingebaut. Diese Berechnung "nutze" ich aber nur, weil ich bei Gesprächen mit Leuten vom Fach mit statistischen Begriffen auf taube Ohren stoße und das HbA1c jeder glaubt zu verstehen.  :zwinker:
Gruß vom Gyuri

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Re: CGMS und errechneter HbA1c
« Antwort #18 am: April 26, 2016, 10:12 »
Hallo Gyuri,

Zitat
orginal Gyuri:
 Formeln für das HbA1c eingebaut. Diese Berechnung "nutze" ich aber nur, weil ich bei Gesprächen mit Leuten vom Fach mit statistischen Begriffen auf taube Ohren stoße und das HbA1c jeder glaubt zu verstehen.

Damit hast du genau das ausgedrückt was ich im voherigen Beitrag auch sagen wollte.
Bei diesem Wert ist es völlig unerheblich ob er ein, zwei oder drei Zehntelprozent höher oder niedriger ist. Wichtig ist es, dass er über einen längeren Zeitraum dem Zielwert (oder Normwert) nahekommt. Auch Ärzte ändern die Therapie erst wenn der HbA1c um mehr als 1% verändert werden muss oder soll.
Daran sieht man, dass eine Genauigkeit keine große Rolle spielt. Du als Statistiker solltest aber nachvollziehen können wenn jemand versucht zu ermitteln ob ein errechneter Wert dem Laborwert eher unter- als überschreitet. Das hat - wie gesagt - nichts mit Genauigkeit zu tun.

Bei mir ist der Laborwert seit fast 15 Jahren zwischen 5,2% und 5,8% wobei ich die Extremwerte sogar noch erklären kann. Mit diesen Werten werde ich von Ärzten immer wieder gefragt ob ich wirklich Diabetiker bin und nicht auf Insulin verzichten könnte. Meine Stoffwechselstörung ist jedoch nicht eingebildet und trotzdem muss ich jedesmal erklären warum mein BZ (und damit der HbA1c) nicht ungesund hoch ist.

Offline ralfulrich

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Re: CGMS und errechneter HbA1c
« Antwort #19 am: April 26, 2016, 10:34 »
Wobei die Messgenauigkeit der Labore auch mit einem Fragezeichen versehen werden kann...
Gib drei gleiche Blutproben in drei verschiedenen Laboren ab und Du erhältst drei verschiedene Ergebnisse... http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/Smileys/normal/zwinker.gif (EDGE)

Grüße
Ralf
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