Autor Thema: CGMS und errechneter HbA1c  (Gelesen 11424 mal)

Offline Joerg Moeller

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Re: CGMS und errechneter HbA1c
« Antwort #20 am: April 26, 2016, 10:47 »
Die Genauigkeit des BZ-Gerätes dürfte dabei eine untergeordnete Rolle spielen.

Weil man aus mehreren ungenauen Werten einen genauen Mittelwert errechnen kann?

Unsere Erfahrungen haben gezeigt, dass bei mindestens 5-6 Werten über den Tag verteilt und einem Nachtverlauf ohne große Ausschläge der von SiDiary berechnet 1c weniger als einen Prozentpunkt vom Laborergebnis abweicht. Eher weniger. Bei mir z.B. 7,3 mit SiDiary und 7,2 vom Labor. Wir hatten da auch schon Anwender, bei denen das Labor exakt den gleichen Wert geliefert hat. Und ich erinnere mich an einen Anwender, bei dem die Abweichung größer als ein Prozentpunkt war, der dann sein Messgerät gegen das vom Labor getestet hat und dabei schon große Abweichungen fand.

Das HbA1c ist aber nur ein umgerechneter Mittelwert, egal ob von SiDiary (wortwörtlich) oder vom Labor (sinngemäß). Der Wert alleine sagt nicht so viel aus, als wenn man ihn in Relation zur Standardabweichung setzt.
Da ist nämlich ein moderat erhöhtes HbA1c mit einer niedrigen Standardabweichung prognostisch günstiger, als ein niedriges HbA1c mit einer hohen Standardabweichung.
Und die Stabw kann man nur aus den BZ-Messungen ermitteln.

Viele Grüße,
Jörg
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Offline Kladie

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Re: CGMS und errechneter HbA1c
« Antwort #21 am: April 26, 2016, 16:03 »
Na da sind wir uns ja alle mal einig.  :banane:   :prost:


Offline Gyuri

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Re: CGMS und errechneter HbA1c
« Antwort #22 am: April 26, 2016, 21:24 »
Na da sind wir uns ja alle mal einig.  :banane:   :prost:
Ich sei, gewährt mir die Bitte
in eurem Bunde der Dritte.
… selbst wenn es sich vielleicht widersprüchlich anhören mag.

Der einzige Haken wären die 5 - 6 Werte, wann sie NICHT normalverteilt wären.  :gruebeln:

Und mein Plan, mit dem Unterschied zwischen dem Laborwert und dem errechneten Wert meine BZ-Messungen nachzujustieren habe ich aufgegeben, weil es bei mir nicht mehr stimmt. Mein Excel-Management wäre schon immer noch dazu in der Lage. Da ich aber meinem gmittleren BZ-Wert mehr traue als dem Labor-HbA1c (ralfulrichs Einwand kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen) habe ich diese Korrektur deaktiviert.
Gruß vom Gyuri

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Offline Kladie

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Re: CGMS und errechneter HbA1c
« Antwort #23 am: April 27, 2016, 09:46 »
Hallo Gyuri,

Zitat
orginal Gyuri:
Der einzige Haken wären die 5 - 6 Werte, wann sie NICHT normalverteilt wären.

Bei dir geht es immer noch um die Genauigkeit.

Mach dich einfach davon frei. Betrachte den errechneten Wert (wenn du diesen als maßgeblichen Wert empfindest) als Bezugspunkt und nimm den Laborwert als Kontrollwert. Wenn er mehr als 0,5% nach oben oder unten von deinem errechneten Wert abweicht dann hast du einen Grund, bei deinen  Berechnungen mal zu kontrollieren ob evtl ein Fehler gefunden werden kann.
Bei mir ist es anders herum. Ich vertraue dem Laborwert mehr, da er mit besseren Meßgeräten bestimmt wird, individuelle Eigenheiten aussen vor lässt und deshalb meiner Meinung nach genauer ist. Ob der Laborwert absolut richtig ist, interessiert mich eigentlich nicht, da er in jedem Fall mit einem bei einem Nichtdiabetiker ermittelten Wert vergleichbar ist.

Der Vorteil des errechneten HbA1c ist die permanente, kostenlose Verfügbarkeit. Ich kann ihn z. B. monatlich ermitteln um eine bessere Übersicht zu erhalten wogegen ich nur 3 oder max. 4 mal im Jahr einen Laborwert ermitteln lasse. Deshalb ist die Vergleichbarkeit für mich ein Thema ohne es überzubewerten.

Um mehr geht es hier eigentlich nicht - oder?.

Offline Gyuri

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Re: CGMS und errechneter HbA1c
« Antwort #24 am: April 27, 2016, 11:53 »
Hallo Gyuri,

Zitat
orginal Gyuri:
Der einzige Haken wären die 5 - 6 Werte, wann sie NICHT normalverteilt wären.

Bei dir geht es immer noch um die Genauigkeit.

(…)
Weit gefehlt! (was meinen Drang zur "Genauigkeit" angeht. ;) Ich habe aber deinen Beitrag schon ganz gelesen  :)

Wie genau eine „Umrechnung“ vom Blutzucker in ein Labor-HbA1c ist habe ich schon lange abgehakt. Es geht mir um die grundsätzliche Idee, dies zu tun und (wie hier) von Genauigkeit zu sprechen, wenn man meint,  mit mehreren  Messwerten hätte man automatisch eine bessere Annäherung an das Laborergebnis … welches für sich betrachtet  schon gar keinen Anspruch auf „Genauigkeit“ haben kann.

Ich will das mal mit Zahlen aus meinen Tagesprofil-Messungen des Quartals IV 2015 erklären.



Konzentrieren wir uns mal nur auf die Mittelwerte zu den verschiedenen Ereignissen! Würden wir alle Einzelwerte betrachten (grün + rot) käme unter dem Strich wieder der Mittelwert (schwarz) heraus.

Ich  kann  also vier Mittelwerte VOR dem Essen herauslesen.
142 + 119 + 122  + 127

Würde ich jetzt immer NUR vor dem Essen messen,  käme ich auf  einen Schnitt von 100,5 mg/dl  was nach der Formel hier zu  einem  irrtümlichen HbA1c = 5,5% führt.

Ich  kann  auch drei Mittelwerte NACH dem Essen herauslesen. (ca. 2 Stunden danach)
179 + 145 + 135

Würde ich jetzt immer NUR 2 Stunden nach dem Essen messen,  käme ich auf  einen Schnitt von 153 mg/dl  was nach der Formel hier zu  einem  irrtümlichen HbA1c = 7,1% führt. Hätte ich aber immer eine Stunde nach dem Essen gemessen, wäre mein errechneter Langzeitwert noch höher.

Jetzt kommt’s!
Da ich für jedes Ereignis bis zu 13 Messwerte besitze, was auf maximal 117 Werte im Quartal kommt die hierfür herangezogen werden,  komme ich auf  einen Schnitt von 134,333 mg/dl  was nach der  Formel hier zu HbA1c = 6,8% führt.

Tatsächlich hatte das Labor in diesem Zeitraum  7,6%  festgestellt … was eher nicht an meine 6,8%  kommt und was für viele schon einen Aufschrei des Entsetzens auslösen würde wenn man ihnen sagte, sie lägen um fast 1% „daneben“.

Da ich aber mit enormen Schwankungen zu kämpfen habe (die mir das HbA1c verheimlicht)  sind für all die Ereignisse, zu denen ich mein BZ-Messgerät eingepackt ließ, Grund zu der Annahme, dass auch was ganz anderes hätte herauskommen können…
Gruß vom Gyuri

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Offline Floh

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Re: CGMS und errechneter HbA1c
« Antwort #25 am: April 27, 2016, 12:37 »
Zitat
Ich  kann  also vier Mittelwerte VOR dem Essen herauslesen.
142 + 119 + 122  + 127

Würde ich jetzt immer NUR vor dem Essen messen,  käme ich auf  einen Schnitt von 100,5 mg/dl  was nach der Formel hier zu  einem  irrtümlichen HbA1c = 5,5% führt.

Wie zum Geier kommst du von vier Werten, die alle deutlich über 100 liegen, auf einen Schnitt (den ich jetzt mal mit dem Mittelwert gleichsetze) von 100,5 mg/dl?

Bevor ich den Rest der Ausführungen lese, mein ich...

Offline Gyuri

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Re: CGMS und errechneter HbA1c
« Antwort #26 am: April 27, 2016, 13:53 »
Ujujujujuj
Da habe ich mich doch total mit meinem Taschenrechner vertippt und es nicht bemerkt.

Im Mittel wären es also dann 127,5 mg/dl was zu HbA1c = 6,3% führt.

 ;) Inhaltlich sollte das aber kein Grund sein, nicht weiter zu lesen…
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Offline Kladie

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Re: CGMS und errechneter HbA1c
« Antwort #27 am: April 27, 2016, 22:55 »
Hallo Gyuri,

abgesehen von dem Tippfehler - ein HbA1c Wert berechnet sich aus den Werten von 3 Monaten und nicht von einem Tag und schon gar nicht von Messungen die nicht repräsentativ für einen Ganztagesverlauf sind. Da werden Äpfel mit Birnen verglichen.

Wie Joerg schon schrieb ist der errechnete Mittelwert umso genauer je mehr gemessen wird.
Stell dir eine 45 Grad Linie vor bei einer Pixelgrafik. Je mehr Punkte in dieser Linie sind umso gerader wirkt sie. Sie kann jedoch nie besser werden als eine Vectorgrafik wo nur der Anfangs- und Endpunkt definiert ist und dazwischen unendlich viele Punkte eine Linie bilden.
In diesem Fall wäre die Pixelgrafik der errechnete WErt und die Vectorgrafik der Laborwert. Der Laborwert hat keine einzelnen Messpunkte mehr denn er berücksichtigt unendlich viele Zeitpunkte im Lebenszyklus der Blutes.
Kein gutes Beispiel aber es sollte zur Erklärung reichen.

Offline Gyuri

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Re: CGMS und errechneter HbA1c
« Antwort #28 am: April 28, 2016, 06:37 »
Warum ist es möglich, schon kurz nach dem Schließen der Wahllokale die erste Hochrechnung abzugeben bei sich OFT schon herausstellt, dass sich nichts mehr entscheidend ändern wird?
Sicher wird es erst mit dem "amtlichen Endergebnis" genauer - aber auch da nicht zu 100% genau. Immer wieder tauchen Mess-/Zählfehler auf, die aber kaum eine Änderung bewirken. Für die Erkenntnis, wozu sich der Wähler entschlossen hat, gibt meist schon die erste Hochrechung ausreichend Aufschluss. Mit dem errechneten HbA1c wird nichts anderes gemacht.
Geht man aber her und verwendet für "die erste Hochrechnung" mit ganz wenigen Daten die "falschen" Messergebnisse, kommt auch nix g'scheits dabei raus. Normalverteilte Messdaten werden benötigt und nicht zwingend viele Daten um sich einen Überblick zu schaffen.
:dozent:

;)
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Offline Markus99

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Re: CGMS und errechneter HbA1c
« Antwort #29 am: März 30, 2020, 19:58 »
Letzte meine Hba1c ich habe  blutig,
sowie DEXCOM G6 das gleiche Ergebnis.
Labor 6.3%
Dexcom auch 6.3%.
Das ist meine schlechteste Werte in meine 3 jährigen Diabetes dauer.

Obwohl ich sehe oft Abweichungen trotzdem stimmt es 1 zu 1😳

Das ist ein echte fenomen 😁