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| Susanne:
Hallo ich hab ja nur etwas provokativ auf die Unwägbarkeiten eienr noch so guten Schätzung hinweisen wollen - egal wie mans nimmt, die bleiben immer bestehen, die Frage ist ja bloss, ob in einem relevanten Ausmass. Um die Verwirrung noch größer zu machen: Bei uns in Lainz damals (Also auf der Stoffwechsel-Abteilung des jetzigen KH Hietzing in Wien in den 80ern und 90ern) haben wir in der Schulung von "belegten BE" gesprochen - und sehr deutlich drauf hingewiesen, dass man in der Regel eben nicht "nackerte" BE ( für die Nicht-Österreicher: einfach nur die BE ohne irgendwas dazu) zu sich nimmt, sondern dass die meist auch noch Fett und Eiweiß mit sich bringen. ("Belegt" - altmodisch, aber: das kommt wohl von der Vorstellung von Brot-BE mit Butter und Schinken drauf). Und so hatte also jeder "seine" BE-Faktoren - und ( mehr oder minder unausgesprochen, das geb ich schon zu ) wir sind da immer von diesen "belegten" BEs ausgegangen. Damals wurde ja sehr viel Wert auf einen ca 50% Anteil von Kohlenhydraten an den Gesamtkalorien gelegt - da wars einfach: ca 50 - 60 kcal "nackerte" BE + ungefähr gleichviel Fett/EW-Kalorien = "Belegte" BE.. wobei uns aber auch immer klar war, dass das von Person zu Person schwankt - dass aber jeder SEINE individuelle Zusamemnsetzung der Narhung liebt. "Exzess"- (was für ein Wort!) - Fett/EW-Kalorien war dann eben alles drüber hinaus - und wurde entsprechend verzögert insulinisiert. Ich kann mich gut erinnern, WIE erstaunt ich war, als ich gesehen habe, was für dramtische Änderungen im Insulin-Bedarf sich ergeben, wenn zB jemand beschließt, Gewicht zu reduzieren und wenn der oder die daher die Zusammensetzung von seinen/ihren "belegten BE" stark verändert, zB in Richtung weniger Fett, etwas weniger Eiweiß - von allen anderen Effekten mal abgesehen.... ich denke, diese Zusamemnhänge waren uns allen damals noch nicht so klar wie heute.... die Diabetiker habens aber schon gemerkt und uns dann beigebracht ;) Mein Fazit: Im Grund find ich dieses Konzept der "eigenen" BE und der "Extra-Kalorien" schon ok - WENN die eigenen "Normal"- BE-Faktoren bei einer guten, stehenden Basis-Versorgung exakt rausgetestet sind. Liebe Grüße Susanne |
| Joerg Moeller:
--- Zitat von: Susanne am August 25, 2008, 14:36 ---Ich kann mich gut erinnern, WIE erstaunt ich war, als ich gesehen habe, was für dramtische Änderungen im Insulin-Bedarf sich ergeben, wenn zB jemand beschließt, Gewicht zu reduzieren und wenn der oder die daher die Zusammensetzung von seinen/ihren "belegten BE" stark verändert, zB in Richtung weniger Fett, etwas weniger Eiweiß - von allen anderen Effekten mal abgesehen.... --- Ende Zitat --- Was mir dazu spontan einfällt: das habe ich auch schon immer wieder mal gehört ("meine Faktoren haben sich total geändert") und es wurde dann meistens mit "Die Diät wirkt schon so langsam" begründet. Die veränderte Zusammensetzung der Mahlzeit wurde in den Fällen, die mir noch im Hinterkopf sind fast gar nicht berücksichtigt, und so wie du es jetzt aufdeckst klingt das sehr logisch. |
| Der bllaue Klaus:
--- Zitat von: Joa am August 25, 2008, 13:57 ---da scheint Dir was durcheinander? Dein Beispiel: 5 BE + 20 FPE Wenn normaler Essstil zu Mittag 5 BE + 10 FPE, dann Ueberhang (Exzess) = 10 FPE = 5 ExBE. Alleine der Überhang wäre zusätzlich mit Insulin abzudecken, über den vollen Zeitraum. Nu, ein verzögerter Bolus startet denne ja auch sofort. --- Ende Zitat --- Ne durcheinander nicht aber ich glaube ich habe mich etwas kompliziert ausgedrückt. Ich wollte auch eigentlich garnicht so auf die Berechnung eingehen sondern auf die Tatsache das man sowohl für Fett/Eiweiß als auch die schnelleren KH ein und dieselbe Menge an Bolus spritzt die man normalerweise auch auch für nur die Kartoffeln oder nur Die Schweinshaxe benötigt wird und damit meine ich jetzt nicht das verzögerte Bolusinsulin. --- Zitat von: Joa ---Nachtrag: Unter ICT biete sich zur Insulinierung von FPE ein intermediäres Insulin an. Z.B. NPH. Vermutlich sollte sich in den hier zu erwartenden Größenordnungen auch Levemir dazu eignen? :kratz: Möglicherweise sogar noch besser? ::) --- Ende Zitat --- NPH klappt hervorragend, kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Ich muss aber aufgrund des Wirkverlaufs dann etwas weniger Bolus spritzen. Mit Levemir hab ich keine Erfahrung denke aber das es vom Profil flacher wirkt als NPH dafür aber auch länger. Dann könnte man evtl schon Lantus in Betracht ziehen sofern es keine Berge an Schweinshaxe gibt und sich die Lantusmenge < 10 IE bewegt. |
| Joerg Moeller:
--- Zitat von: Der bllaue Klaus am August 27, 2008, 11:11 ---Dann könnte man evtl schon Lantus in Betracht ziehen sofern es keine Berge an Schweinshaxe gibt und sich die Lantusmenge < 10 IE bewegt. --- Ende Zitat --- Lantus halte ich für den Zweck für ungeeignet. Lantus neigt zum kumulieren (addiert sich auf, wirkt länger nach. Deswegen ist ja auch eine spontane Sportanpassung des Basals mit Lantus nicht so einfach möglich wie mit NPH) Auch Levemir wäre bei mir nicht Mittel der Wahl. Das wäre eher NPH oder Zinkverzögertes. |
| Joa:
--- Zitat von: Der bllaue Klaus am August 27, 2008, 11:11 --- --- Zitat ---Wenn normaler Essstil zu Mittag 5 BE + 10 FPE, dann Ueberhang (Exzess) = 10 FPE = 5 ExBE. Alleine der Überhang wäre zusätzlich mit Insulin abzudecken, über den vollen Zeitraum. Nu, ein verzögerter Bolus startet denne ja auch sofort. --- Ende Zitat --- die Tatsache das man sowohl für Fett/Eiweiß als auch die schnelleren KH ein und dieselbe Menge an Bolus spritzt die man normalerweise auch auch für nur die Kartoffeln oder nur Die Schweinshaxe benötigt wird und damit meine ich jetzt nicht das verzögerte Bolusinsulin. --- Ende Zitat --- :kratz: Also ich ging jetzt davon aus, dass es sich bei den Kartoffeln und 10 FPE um den normalen, also üblichen Essstil handelt. Somit wäre beides durch die normalen Insulinverhältnisse als gedeckt zu sehen. Kartoffeln und 5 FPE durch Bolus, weitere 5 FPE dann wären in der Standardformulierung der Basalrate/des Basalinsulins zu finden. Und die restlichen, den normalen Essstil überschreitenden 10 FPE sind dann durch einen verzögerten Bolus, oder NPH zu deckeln. Mit Normalinsulin abgedeckt wären das zwei hälftige Boli in etwa 4h-Abstand, von denen der erste dem Essensbolus zuschlagbar wäre. --- Zitat von: Joa ---Mit Levemir hab ich keine Erfahrung denke aber das es vom Profil flacher wirkt als NPH dafür aber auch länger. --- Ende Zitat --- Bei kleinen Levemirdosierungen sollte die primäre Verzögerungswirkung deutlich kürzer Ausfallen, so dass z. B. ein "Levemir-FPE-Bolus", so meine Erwägung, bereits nach ner Stunde deutlich wirksam werden dürfte. Die Primärverzögerung ist dabei in der Hexamerebindung der Insulinmoleküle zu sehen, die sich im Atomgitter gegenseitig stabilisieren. Je mehr Moleküle, desto stabiler. Die sekundäre Verzögerung ist dann die Albuminbindung, welche wohl gleich lange währt. Allerdings gehe ich davon aus, dass von 4 IE Levemir nach 8 Stunden auch nur noch eine homöopatische Wirkung ausgehen sollte? Gruß Joa |
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