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"Insulinpumoe mit integrierter Glucagon-Spritze?"

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Llarian:

--- Zitat von: Mario Nikodemusz am September 25, 2007, 16:22 ---
eine Meinung eines derjenigen der die Diskussionen und auch die Meinungen der "Verantwortlichen" tatsächlich gehört hat.
--- Ende Zitat ---

Danke!


--- Zitat ---So gab es zum Beispiel die Anwendungsfälle "Vortrag" oder "Prüfung". Oft ist man so nervös, dass man einfach vergisst sich Traubenzucker einzupacken, ungeachtet dessen, dass man seine Unterzuckerung zu spät merkt. Dann würde evtl nicht mal so eine Zusatzeinrichtung was bringen.
--- Ende Zitat ---

Und wie realistisch ist es, durch so eine Einrichtung (und ihre Nutzung) "funktionsfähig" zu bleiben? Wenn der Bedarf für Glucagon da ist, wird sich das Problem nach Druck aufs Knöpfchen nicht sofort in Wohlgefallen auflösen, die Prüfung kann vorbei sein, bevor die erwünschte Wirkung und wieder-Funktionsfähigkeit erreicht ist.

Was die Prüfungen betrifft: Ich habe auf einer entsprechenden Veranstaltung mal einen Juristen gefragt... postulierte Situation: Student bekommt während des Staatsexamens eine Hypo. Andere Erkrankungen können auch im Nachhinein untersucht und attestiert werden, so daß es keine Folgen für den Studenten haben muß, was bei einer Hypo schwierig wird. Antwort des Juristen war, den gemessenen Wert vom Aufsichtspersonal dokumentieren zu lassen, abbrechen und dann mit dem Diabetolgen die Sache zu klären versuchen. Wobei man sich dann die Frage gefallen lassen und auch selbst stellen muß, wie das später im Beruf gut gehen soll, wenn es nichteinmal zur Prüfung klappt.


--- Zitat ---Ohne Diskussion, auch mir streubt sich der Gedanke so eine "Erfindung" als Freikarte zum "schlampern" zu sehen. Vielmehr sollte es für Menschen eine Hilfe sein aus Situationen glimpflich heraus zu kommen, wo sie ohne die Hilfe anderer nicht herauskommen würden.
--- Ende Zitat ---

Ich kann jetzt nur aus meinen eigenen Glucagon-Erfahrungen sprechen, aber zu Zeiten, in denen ich es gebraucht habe, konnte ich selbst diesen Schluß nicht ziehen und wäre auch nicht in der Lage gewesen, auf so einen Knopf zu drücken. Ihr habt da einen besseren Überblick... Bei wie vielen wäre das wirklich sinnvoll, weil sie in Situationen kommen, in der nur noch Glucagon helfen kann und sie auf der anderen Seite aber noch selbst in der Lage sind, das a) zu erkennen und b) auszulösen?

Grüße
Anja

Joa:

--- Zitat von: Mario Nikodemusz am September 25, 2007, 16:22 ---

... nur möchte ich auch ganz vorsichtig darauf hinweisen, dass schon ganz andere Ideen zuerst ausgelacht wurden und sich später als das Werkzeug oder Idee der Zukunft ausgebildet haben. ...

--- Ende Zitat ---


Moin Mario,

Danke für die Klarstellung. Das liest sich dann schon etwas anders.
Aber im Grunde ist es im von Dir dargestellten Kontext dann keine "Notfallknopfpumpe" sonder schlicht eine sicherlich ganz normale und auch verbreitete Überlegung aller, die sich mit der Frage des Closed-Loop-Sys gedanklich befassen. Insofern eher schon ein alter Hut.  ;D

Es wäre damit so was, wie eine in die Pumpe integrierte Glukagon-Funktionalität, als Ersatz einer gestörten oder nicht mehr bestehenden Glukagonantwort des diabetischen Körpers. Zu verstehen im Sinne von Gluko-Homöostase.

Um diese Utopie abzurunden, an der sicher gearbeitet wird, fehlt noch das integrierte CGMS dabei. Das ja schon deutlich realer daherkommt.   :ja:

Von der Umsetzung her halte ich es derzeit jedoch für recht futuristisch. Mal abgesehen von der Frage, welche KV das bezahlen wird. :kratz:

Eine entsprechende Diskussion ist aber sicher spannend, zulässig und so natürlich vollkommen seriös.

An eine vorläufig absehbare Praxisrelevanz glaub ich allerdings nicht so recht.  :nein:

Falls die aber doch zustande käme bleibt es dem gestressten Prüfling in Deinem Beispiel zu wünschen, dass er nach dem morgendlichen Duschen in der Aufregung nicht auch vergessen hat, die Pumpe wieder anzukabeln.   :patsch:

Ich sebst hab da schon auf dem Weg wieder kehrt gemacht, eben weil ich vergessen hatte ...   :kreisch:

Gruß
Joa

Mario Nikodemusz:
Hallo,

also um meine Wenigkeit noch etwas näher bekannt zu machen muss ich sagen, für mich wäre eine solche technische Errungenschaft schonmal unsinnig weil ich war noch nie bewusstlos war, noch hätte ich je Glucagon gebraucht, (wahrscheinlich noch und zukünftig funktionierende Eigenproduktion) nach 20 Jahren Diabetes.

Um selbst den Knopf zu bedienen, erfordert es natürlich das rechtzeitige Bemerken der Notsituation.
Sinn würde für Betroffene z.B. auch ein überforderter "Informierter", also jemadand, der weiss, dass es einen Notfallknopf an der Pumpe gibt, machen, der dann statt Angst vor einer Spritze zu bekommen, dem Betroffenen den "Notfallknopf" drückt und ihm dadurch zumindest hilft, wieder aus der Bewusstlosigkeit heraus zu kommen.
Die Idee könnte helfen Szenarien mit Notarzt und Krankenhaus zu verhindern. Ob damit tatsächlich schlimmeres verhindert werden könnte, z.B. Autounfall, bleibt natürlich weiterhin fraglich. Im wahrscheinlich seltenen Einzelfall kann man sich sicher auch das vorstellen.
Stellt man dann wiederum kühl Nutzen und Kosten gegenüber, fallen einem gleich Gründe ein, warum eine solche Entwicklung keinen Sinn macht.
Betrachtet man jedoch die Entwicklung kontinuierlicher BZ(Zwischenzellwasser)-Messungen genauer wird man zu ähnlichen Diskussionen kommen und dabei schnell feststellen, dass man wohl seine Vorteile (z.B. in der Nacht) aus einer solchen Messung ziehen kann, aber auch Nachteile, wie, um nur einen zu nennen, die Beschädigungen der Haut und des Unterhautfettgewebes durch die dicken Nadeln. Ausserdem sind diese Systeme auch noch viel zu teuer und bringen ja doch nicht den erwünschten Mehrwert von, z.B. Hypowarnung in der Nacht. Technische Probleme werden da z.B. einfach mal programmtechnisch rausgerechnet  :gruebeln: (Ohne Nennung irgendwelcher Marken)

Übrigens hab ich mir inzwischen den Insuliner geschnappt und den Bericht mal durchgelesen. Der Bezug, den Notfallknopf im Auto zu verwenden um damit einen Unfall zu verhindern, ist denke ich eine Missinterpretation. Die Idee, und das soll der Artikel eigentlich zum Ausdruck bringen, kam während den Erzählungen von solchen Siutationen. Erich Göttinger hat lediglich eine solche Erzählung aufgegriffen, die dann im Kurs zu der Diskussion, so etwas zu entwickeln, geführt hat.
Dr. Lorenz, der Mitarbeiter von Roche, wurde ein paar Tage später mit dieser Idee "überrascht" und konnte sich direkt dazu äußern. Im übrigen glaube ich nicht, dass Dr. Lorenz die Idee "versickern" ließe, da auch Dr. Teupe sehr begeistert von der Idee war.
Was am Ende daraus wird, oder ob die Idee nicht ernst genommen wird, bleibt abzuwarten.

Viele Grüße,
Mario

Joerg Moeller:

--- Zitat von: Mario Nikodemusz am September 25, 2007, 18:24 ---
also um meine Wenigkeit noch etwas näher bekannt zu machen muss ich sagen, für mich wäre eine solche technische Errungenschaft schonmal unsinnig weil ich war noch nie bewusstlos war, noch hätte ich je Glucagon gebraucht, (wahrscheinlich noch und zukünftig funktionierende Eigenproduktion) nach 20 Jahren Diabetes.

Um selbst den Knopf zu bedienen, erfordert es natürlich das rechtzeitige Bemerken der Notsituation.
--- Ende Zitat ---


Richtig. Und dieser Knopf löst dann eine Glukagoninjektion aus, die nach einer zeitlichen Verzögerung durch die subcutane Resorption desselben irgendwann mal in der Leber veranlasst, daß die Waage zwischen Glykogensynthese und Glykogenolyse zugunsten der Lyse ausfällt und die Leber Glukose freisetzt. Wenn man dafür aber keinen doppellumigen Schaluch verwendet wird die Glykogensynthese durch das Insulin im Schlauch noch verstärkt.

In der Zeit, bis dann die Glukose im Blut ist habe ich aber mindestens einen Liter Cola oder ein halbes Pfund Traubenzucker verdrückt.

Glukagon macht Sinne wenn man Bewußtlos ist oder zu werden droht. Ansonsten wäre das so als würde der Papierkorb in Brand stehen und man steigt über den Eimer voll Wasser hinweg, um die Feuerwehr zu rufen.



--- Zitat ---Sinn würde für Betroffene z.B. auch ein überforderter "Informierter", also jemadand, der weiss, dass es einen Notfallknopf an der Pumpe gibt, machen, der dann statt Angst vor einer Spritze zu bekommen, dem Betroffenen den "Notfallknopf" drückt und ihm dadurch zumindest hilft, wieder aus der Bewusstlosigkeit heraus zu kommen.
--- Ende Zitat ---


Denjenigen kann man aber auch genausogut darüber informieren, daß er im Notfall den Kath. rausziehen und die 112 anrufen soll.


--- Zitat ---Die Idee könnte helfen Szenarien mit Notarzt und Krankenhaus zu verhindern.
--- Ende Zitat ---


Ja leider. Es gäbe sicher genug "Schlauberger" die erstmal abwarten ob das Glukagon hilft, bevor sie 112 rufen. Dumm nur, wenn die Leber aufgrund anderer Ursachen dem Glukagon aber höchstens den Stinkefinger zeigt anstatt darauf wie erhofft zu reagieren.


--- Zitat ---Ob damit tatsächlich schlimmeres verhindert werden könnte, z.B. Autounfall, bleibt natürlich weiterhin fraglich. Im wahrscheinlich seltenen Einzelfall kann man sich sicher auch das vorstellen.
--- Ende Zitat ---


Wenn man im Fall der Fälle fit genug ist einen Knopf zu drücken, dann ist man auch fit genug auf den Standstreifen zu fahren. Das Dumme ist nur: in der Neuroglykopenie kann niemand sagen, wie fit er dann noch ist. Wir haben hier erst kürzlich von einem Fall gehört, bei dem eine Diabetikerin ihren Wagen mitten auf der Fahrspur der Autobahn gestoppt hat, weil sie eine Hypo hatte. Die hat vermutlich nur noch zusammengekriegt "Mit einer Hypo nicht fahren" - was sie dann auch gemacht hat. Die nachfolgenden Autos, die in den Unfall verwickelt wurden konnten das nicht wissen.

Um Anjas Bedenken etwas zu konkretisieren: wer eine dermaßen schlechte Hypowahrnehmung hat, daß er galubt im Auto eine Glukagonpumpe zu brauchen, der sollte im Sinne der Allgemeinheit seinen Führerschein besser abgeben!


--- Zitat ---Im übrigen glaube ich nicht, dass Dr. Lorenz die Idee "versickern" ließe, da auch Dr. Teupe sehr begeistert von der Idee war.
Was am Ende daraus wird, oder ob die Idee nicht ernst genommen wird, bleibt abzuwarten.
--- Ende Zitat ---


Die Umsetzung werden wir nicht mehr erleben. Allein schon die korrekte Mischung des Aqua dest. mit dem Trockenpulver wird eine komplett neue Entwicklung eines geeigneten Trockenpulvers bedingen. Ansonsten besteht die Gefahr daß man ein Pulverklümpchen einschwemmt und den Kath. verstopft.
Weiterhin wäre dazu ein Doppellumenschlauch nötig, der erst noch entwickelt und dann letztendlich ebezahlt werden muß. Die Pumpe muß zusätzlich zum Insulinreservoir auch noch eins für das Trockenpulver und eins für das Aqza dest. aufnehmen und einen Mechanismus zum Zusammenführen plus einem eigenen Motor.

Wenn man bedenkt daß vielen schon die Cozmo zu klobig ist halte ich die Marktchancen für eine solche Pumpe irgendwo im Promillebereich angesiedelt.

Und die Tatsache, daß oral aufgenommene Glucose um Längen schneller wirkt wird die Zulassungsbehörden auch nicht gerade dazu bringen, einer solchen Spielerei den Vorzug zu geben.

Die Idee als solche ist also vollkommen unbrauchbar!

Worum man sich eher kümmern sollte ist der Nährboden, auf dem diese Idee enstanden ist: Schlechte Hypowahrnehmung in Verbindung mit einer Hypoangst. DAS ist das eigentliche Problem und dafür gibt es auch jetzt schon Lösungen, ohne daß man erst mit einem 2-3 stelligen Millionenaufwand ein technisches Hilfsmittel entwickeln muß, um die Symptome zu bekämpfen.

Wenn da keiner mal genauer nachgehakt hat, dann hat sich bei dieser Idee wirklich keiner mit Ruhm bekleckert :nein:

Adrian:

--- Zitat von: Jörg Möller am September 25, 2007, 23:28 ---
Die Pumpe muß zusätzlich zum Insulinreservoir auch noch eins für das Trockenpulver und eins für das Aqza dest. aufnehmen und einen Mechanismus zum Zusammenführen plus einem eigenen Motor.

--- Ende Zitat ---


Hey, eigentlich könnte dafür doch auch Insulinflüssigkeit hergenommen werden. Man müsste nur eine Mikrowelle einbauen, die vorher dafür sorgt, dass das Insulin unwirksam geworden ist.

Okay, dann müsste immer eine Mindesmenge Insulin in der Pumpe bleiben.
Aber wenn wir alle auf Human umsteigen, dass ja nach Sawicki so günstig ist, dann macht es doch nichts, bei jedem Pumpenwechsel so ca. 200 IE zu verlieren, oder?

LG|Adrian

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