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Re: Bolus zuwenig --> Korrekturbolus größer als das fehlende Bolus?

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Adrian:

--- Zitat von: Jörg Möller am September 19, 2007, 13:56 ---

Und woran unterscheidet der Körper zwischen Basalinsulin (jetzt darf ich FSR werden) und Bolusinsulin (jetzt darf ich nicht FSR werden)?

--- Ende Zitat ---


Wenn momentan genug Insulin für die Grundversorgung (und keine Resistenz) da ist, dann ist es doch erstmal völlig egal, woher es stammt.
Wenn also die Basis stimmt - und der Bolus fürs essen zu klein ist, dann sollte nur der BZ ansteigen - ohne Resistenz.

Erst wenn das Level der Grundversorgung unterschritten wird, dann wird es kritisch. Aber wenn die Basis stimmt, dann sollte dieses Level ja nie unterschritten werden.
Es gibt sicherlich Leute, deren Basis zu gewissen Zeiten zu niedrig ist, sie es aber nie merken, da sie immer kurz davor essen, und durch den Essensbolus genügend Insulin im Körper haben. Aber wehe, nach ein paar Jahren fällt das übliche Frühstück mal aus...
Aber ich hatte ja auch geschrieben: "Wenn die Basis stimmt und...".

LG|Adrian

Joa:

--- Zitat von: Jörg Möller am September 19, 2007, 13:56 ---
Wenn du einen Bolus vergessen hast: deckt der Körper den dadurch ansteigenden BZ dann nicht mit dem Basalinsulin ab, weil das ja nur für den Basalbedarf ist?

--- Ende Zitat ---


Also um es mal so zu sagen: Jein.  :zwinker:

Natürlich deckt der Körper bei versäumtem Bolus den Blutzuckeranstieg mittels Basalinsulin ab.
Aber er verbraucht dafür kein Fitzelchen davon mehr, als sonst auch. Er braucht nur länger.

Die für die Glukoseverwertung verwendete Insulinmenge wird doch von der Anzahl der atkuell insulinempfänglichen Insulinrezeptoren der Zellen bestimmt und von der Menge des aktuell im Kreislauf herumwandernden Insulins.
Da zählt allleine die Wahrscheinlichkeit, wie oft ein herumfließendes Insulinmolekül in den Bereich der Anbindungsfähigkeit zum Rezeptor kommt. Purer Zufall sozusagen.

Mit der Glukose ist es da ganz genau gleich. Es zählt halt die Frage, wie oft ein Glukosemolekül in den Einschleusungsbereich der Glukoseeinschleusungsöffnung der Zelle kommt, die zuvor von einem Insulinmolekül aufgeschlossen wurde.
Und da schon ein paar Glukosemoleküle in die gleiche Öffnung passen, vorausgesetzt sie kommen während der Öffnungszeit in entsprechende Nähe, sind es bei höherer Glukosekonzentration auch mehr, die es tatsächlich tun.

Im Grunde das Gleiche, wie das Reduzieren oder Weglassen des Bolus bei der Sportanpassung. Da kommt dann allerdings noch dazu, dass unter Muskelarbeit die einzelnen Einschleusungsöffnungen noch effektiver, und wohl auch länger, nach Glukosemolekülen (Bild in Anlehnung an Koralle oder Süßwasserpolyp auf Planktonjagd:) "rumfächern" können.


--- Zitat ---
Und die FSR, die dadurch entsteht: ist das immer noch eine Basallücke?
Und woran unterscheidet der Körper zwischen Basalinsulin (jetzt darf ich FSR werden) und Bolusinsulin (jetzt darf ich nicht FSR werden)?

--- Ende Zitat ---


Aus der normalen Nahrungsverwertung resultieren zwar auch einige FFS (freie Fettsäuren) jedoch kommt von normalem Nahrungsfettmengen keine wesentlich Fettsäureresistenz in den Zellen selber, noch eine relevante Verschiebung des PH-Wertes von Körperflüssigkeiten zustande.
Ich hätte das ja auch eher erwartet. Doch Dr. T. meinte nee.

Wie das aber jetzt bei sehr großen Fettmengen aussieht?  :nixweiss:
Vermutlich hat es da auch irgendwo eine Grenze.

Jedenfalls scheint mir, als wenn im diabetischen Stoffwechsel eine der Grundvoraussetzungen für eine gesteigert abgehende Lipolyse die gestörte Glukoseausnutzung durch die Zellen selber ist. Gestört ist die, wenn ein Insulinmangel besteht, der den Grundumsatz der Zellen nicht mehr deckt, so dass dann die untere Grenzbedingung einer funktionierenden Basalrate nicht mehr erfüllen ist.

Da ist dann auch der Punkt des Startschusses für eine gesteigerte Lipolyse, fettzellintern abgehend, weil für die Fettzellen dann auch die Insulinbremse fehlt. In den Fettzellen bewirkt viel Insulin viel Fetteinspeicherung, wenig Insulin dagegen mehr Fettabbau (Lipolyse). Zu wenig Insulin bewirkt die gesteigerte oder überschießende Lise.

Aber das geht nun auch schon wieder in die Frage des Abnehmens und die da zu beachtende untere Basalratengrenze. Welche ja auch die hier diskutierte sein muss.

Ansonsten sind wir auch wieder bei der Theorie und Praxis der erwähnten f-BR gelandet.   :ja:

Oder hab ich jetzt was falsch gesehen?  :kratz:

Gruß
Joa

Joerg Moeller:
Naja, ihr seid so geschult worden. Ich sehe das eben anders. Für mich ist ein erhöhter BZ Zeichen eines Insulinmangels und ich unterscheide da nicht zwischen Basal- und Bolusinsulin. Und im Insulinmangel stehen weniger GLUT-4 zur Verfügung als sonst (kann man in jedem besseren Pathobiochemiebuch nachlesen)
Die vorhandenen GLUT-4 verbleiben nicht ewig in der Zellmembran, denn sonst müsste man nicht ständig Insulin nachführen.

Und daher will es mir auch nicht einleuchten, warum Teupe zu diesem Schluß kommt:


--- Zitat ---Nach Erfahrung deuten stundenlange Blutzuckerwerte ab 140 mg% auf einen derartigen Insulinmangel hin, dass dieser bereits die Lipolyse anstößt.
Hierbei sind jedoch Blutzuckerwerte gemeint, die nicht durch Essensaufnahme zustande gekommen sind (z.B. der morgendliche Nüchternwert). Es gibt Diabetiker, bei denen diese Schwelle bei ca. 120 mg% liegt, bei andern ist sie auch höher.
--- Ende Zitat ---


Länger erhöhter BZ ist also böse, es sei denn er kommt durch Essensaufnahme zustande. Tragen die Glucosemoleküle etwa ein Typenschild: L = ich komme von der Leber oder E = Ich komme vom Essen?

Adrian:
Hallo Jörg,

das hat mit Glukosemolekülen ziemlich wenig zu tun.

Insulin bringt nämlich nicht nur Zucker in die Zellen, sondern hat auch noch andere Aufgaben:
Es bremst die Leber, und bremst Fettzellen, übermäßig freie Fettsäuren auszuschütten.

Ab einem gewissen Level an Insulin werden die Fettzellen ausreichend gebremst. Dabei ist es völlig wurscht, woher dieses Insulin stammt (Basalrate oder Bolus). Die Basalrate alleine liefert aber dieses Level.

Wenn ich also z.B. TZ ohne Bolus futtere, steigt natürlich der BZ an. Das Level an Insulin, um die Fettzellen zu bremsen ist aber immer noch da.


Das mit den "140mg% bewirkt Lipolyse" wurde in der Schulung an der ich Teilgenommen habe auch nie behauptet.

Nur Sinngemäß: "Wenn Du normalerweise bei 90mg% liegst, und die BR Dich normalerweise (durch Konzentrationsausgleich, im geringen Umfang) dorthin korrigiert, dann deutet ein Wert von 140mg% oder mehr, der nicht durch Essen entstanden ist auf Schema B hin".

Anders: "Wenn Dein BZ entsetzlich steigt, und Du nichts isst/gegessen hast, dann wird irgendwas faul sein." - nur das Herr Teupe das halt für Patienten, die seinen Terapierichtlinien folgen, versucht hat, nach unten auszuloten.

LG|Adrian

Joa:

--- Zitat von: Jörg Möller am September 20, 2007, 13:19 ---
Für mich ist ein erhöhter BZ Zeichen eines Insulinmangels und ich unterscheide da nicht zwischen Basal- und Bolusinsulin.

--- Ende Zitat ---

 :super: Dem stimme ich vollinhaltlich zu!  :zwinker:
Möchte aber hinzufügen, dass es einen erhöhten und insulinmangelbedingten Zucker gibt der "nur" ein relativer Mangel ist.

Beispiele:
A)  Essen verschätzt
B)  Bolus vergessen.
C)  Bolus wegen bevorstehender 2 stündiger Fahradtour aus Sportanpassungsgründen weggelassen.


--- Zitat ---
Und im Insulinmangel stehen weniger GLUT-4 zur Verfügung als sonst

--- Ende Zitat ---


Warum? Es bleiben in Beispiel B) und C) genauso viele. In Beispiel A - entsprechend Fehlschätzung - sind es halt weniger viele, als bei richtiger Schätzung.
Im Ergebnis werden alle drei Beispiele aber erst mal dazu neigen, einen unterschiedlich erhöhten pp-Wert bringen.


--- Zitat ---
(kann man in jedem besseren Pathobiochemiebuch nachlesen)
Die vorhandenen GLUT-4 verbleiben nicht ewig in der Zellmembran, denn sonst müsste man nicht ständig Insulin nachführen.

--- Ende Zitat ---


Ja, ich hoffe der Mensch in Beispielen A), B), C), hat nicht sein Basalinsulin zugleich auf Null oder unterhalb seines basalen Bedarfes gesetzt.

In Beispiel A) könnte es schon noch mal gut gehen.
Bei B) und C) ginge es vermutlich schief.

Gut gehen meint, dass der überhöhte BZ nachgehend auf eine normale Korrektur noch normal reagiert.
Schief gehen meint, dass der Mensch im Beispiel sich eine Resistenz eingehandelt hat, weil der basale Bedarf des Stoffwechsels zu lange unterschritten war.


--- Zitat ---
Länger erhöhter BZ ist also böse, es sei denn er kommt durch Essensaufnahme zustande.

--- Ende Zitat ---


Länger erhöhter BZ ist grundsätzlich gesagt schon deswegen böse, weil er Dir den HBA1c Wert vermasselt.  :ja:
Er bewirkt immer auch eine stärkere Verzuckerung (Glykierung) der Eiweiße des Körpers, und trägt damit zu den Spätschäden im Wesentlichen bei.  :moser:

Ansonsten geht es hier nicht um die Frage böser oder guter hoher Blutzucker.
Es geht um die Frage, ob der erhöhte Blutzucker ein Indikator (Hinweiser) auf eine zu geringe basale Insulinwirkung ist, oder ob Du Dich "nur" beim Insulinbedarf für die letzten drei Stück Sachertorte verschätzt hast.

Oder beim Glucosemehrbedarf Deiner körperlichen Aktivität bei Sportanpassung.

Und das ist, denke ich, eine Frage der auch Du Dich nicht verschließt.  

Gruß
Joa

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