Diabetesfragen > ICT - Basis/Bolus

Werte spielen verrückt, Hilfe!

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Llarian:

--- Zitat von: Number6 am Oktober 01, 2007, 12:24 ---

--- Zitat ---und wieso sollte das mehr Schlösser geben, wenn lange Zeit viel "Zucker" in meinem Blut schwimmt bzw sich da irgendwann ja auch "häuslich niederlässt", und was nützen die "Schlösser" wenn kein Insulin da ist um sie aufzuschliessen, bin irgendwie ziemlich verwirrt jetzt
--- Ende Zitat ---


Ich verstehe nicht ganz, was Du meinst. Vielleicht können Jörg oder Joa den Zusammenhang zwischen dem Insulinbedarf, Anzahl der Rezeptoren, und den Zusammenhang zwischen Insulin und Kohlenhydraten besser erklären?
--- Ende Zitat ---


Auf der Zelloberfläche gibt es die Insulinrezeptoren, die bereit sind, bei ankommenden Insulin aktiv zu werden. Kommt jetzt ein Insulinmolekül, dann ist der entsprechende Rezeptor nach getaner Arbeit für einige Tage unwirksam, bis er sich "erholt" hat. Gebe ich immer jeden Tag dieselbe Menge Insulin, ist es immer dieselbe Menge an Rezeptoren, die in ihrer "Erholungsphase" ist. Gebe ich an einem Tag mehr Insulin als sonst, sind in der Folge mehr Rezeptoren als sonst in ihrer "Erholungsphase". Es stehen also auf der Zelloberfläche weniger Rezptoren zur Verfügung und es muß für dieselbe Wirkung mehr Insulin aufgewendet werden - das wäre die Downregulation. Umgekehrt: wenn ich weniger Insulin gebe als sonst, gehen weniger Rezeptoren als sonst in ihre "Erholungsphase" und es verbleiben in der nächsten Zeit mehr Rezeptoren als sonst auf der Zelloberfläche - Up-Regulation.
Nachlesen kann man das etwas auführlicher unter http://www.chrostek.de/wb/pages/startseite/diabetesdorf/curriculum/up-down-regulation.php.

Grüße
Anja

Joerg Moeller:

--- Zitat von: Number6 am Oktober 01, 2007, 11:46 ---
Dann halten wir in diesem Punkt fest, daß große Boli (>> 5 IE) länger resorbieren als kleine
--- Ende Zitat ---


Größere Boli benötigen mehr "Zwischenzellwasser", damit die Hexamere zu Mono- und Dimere dissoziieren können, und das dauert dann länger, ja. Allerdings halte ich die 5 IE für arg niedrig. Laut Prof. Berger liegt die optimale Dosis (optimal in Bezug auf Dissoziation und Resorption) bei 8-10 IE


--- Zitat ---und daß es aus verschiedenen Gründen ratsam sein kann, diese aufzuteilen. Insbesondere, daß man auch daran denken sollte, wenn BZ-Schwankungen sonst nicht erklärbär sind.
--- Ende Zitat ---


Abolut, ja. Wir hatten hier auch mal jemand im Forum, bei dem eine Einzeldosis (unfraktioniert!) von 60 (sechzig) IE nicht immer optimal gewirkt hat...

Hexe:
Hallöchen

@ Anja u Number 6

 das mit der Downregulation dachte ich hätte ich verstanden, was ich nicht verstehe ist, das es da keinen Zusammenhang gibt mit den BE´s, ich spritze ja nur dann mehr Insulin  wenn ich mehr BE´s zuführe und wenn ich mehr BE´s habe aber weniger Insulin geht der BZ nach oben, was nutzt es dann wenn ich mehr freie Rezeptoren habe?
Zitat von Number 6

--- Zitat ---Aha, da liegt das Missverständnis. Die Menge der BE hat nicht zwangsläufig mit der Insulinmenge zu tun. Der Insulinbedarf richtet sich u.a. nach der Anzahl der Insulinrezeptoren, d.h. nach der Anzahl der verfügbaren Schlösser, das der Schlüssel (das Insulin) zu einem Zeitpunkt öffnen kann. Die BE-Menge ist dafür nicht ausschlaggebend. Will heißen, wenn Du die zugeführte Menge an Insulin (bei gleicher Gesamt-BE-Zahl) senkst, benötigst Du für diese BE-Menge auch viel weniger Insulin. Durch die Senkung der Insulinmenge erreichst Du nämlich eine Erhöhung der Schloßanzahl. Und allein darauf kommt es an.
--- Ende Zitat ---


aber wenn du das selbst nicht verstehst Number6 , dann kann ich es natürlich erst recht nicht verstehen

liebe Grüsse Vera

Llarian:

--- Zitat von: Hexe am Oktober 01, 2007, 16:54 ---
 das mit der Downregulation dachte ich hätte ich verstanden, was ich nicht verstehe ist, das es da keinen Zusammenhang gibt mit den BE´s, ich spritze ja nur dann mehr Insulin  wenn ich mehr BE´s zuführe und wenn ich mehr BE´s habe aber weniger Insulin geht der BZ nach oben, was nutzt es dann wenn ich mehr freie Rezeptoren habe?
--- Ende Zitat ---

Jein.
Das einfache je mehr Insulin, desto weiter geht der Zucker runter und der entsprechende Umkehrschluß gilt eben nur begrenzt. Und allein dadurch, daß Du z.B. Deine BE-Mengen variierst, veränderst Du die absolute Insulinmenge, die Du am Tag gibst - und nur das ist für die Rezeptoren relevant. Wenn Du also drei Tage hintereinander etwas mehr Insulin verbrauchst, den ersten Tag, weil Du vielleicht etwas mehr Appetit hast, den zweiten, weil Tante Gerta Geburtstag hat und den mit Sahnetorte feiert und den dritten, weil Du Dich von der Feier am Vortag erstmal seelisch erholen mußt und keinen Spaziergang machst, dann ist über drei Tage die absolute Insulinmenge höher als sonst und die Down-Regulation wird angestoßen. Umgekehrt hast Du vielleicht einen Tag wenig Appetit, am nächsten springt Dein Auto nicht an und Du mußt dem ÖPNV hinterherrennen bzw Dich aufs Fahrrad schwingen und am dritten weißderGeierwas... Du verbrauchst jedenfalls drei Tage in Folge weniger Insulin absolut als üblich - up-Regulation.
Das wären jetzt Beispiele, die sich aus dem Alltag ergeben können. Man kann das ganze aber auch bewußt in die Wege leiten, weil sich das ganze in eienr Art Spirale auch immer weiter fortsetzen kann und eine sich aufschaukelnde Downregulation dann zu einem deutlichen Mehr an Insulin führt - was wiederum Probleme mit dem Gewicht nach sich ziehen kann, was ja auch nicht jedermanns/jederfraus Sache ist. Dann kann man gezielt Maßnahmen ergreifen, um Insulin einzusparen: BEs reduzieren, Bewegung in die Zeit eines aktiven Bolus' legen... oder eben gezielt und wenig Insulin weglassen, dafür marginal erhöhte Werte über wenige Tage in Kauf nehmen, aber absolut Insulin eingespart haben... und die up-Regulation ausgelöst.

Grüße
Anja

Number6:

--- Zitat von: Hexe am Oktober 01, 2007, 16:54 ---
 das mit der Downregulation dachte ich hätte ich verstanden, was ich nicht verstehe ist, das es da keinen Zusammenhang gibt mit den BE´s, ich spritze ja nur dann mehr Insulin  wenn ich mehr BE´s zuführe und wenn ich mehr BE´s habe aber weniger Insulin geht der BZ nach oben, was nutzt es dann wenn ich mehr freie Rezeptoren habe?

--- Ende Zitat ---


Hmm.. mal sehen, ob ich's zusammenkriege:

Angenommen Du hast 6 Türen mit Schlössern (=Rezeptoren), drei Schlösser davon sind mit Kaugummi verklebt (Insulinresistenz).
Du ißt 6 BE. Dafür spritzt Du 12 IE, um den BZ im angestrebten Bereich zu lassen(= Schlüssel). Drei Schlüssel machen drei der Schlösser auf, so daß 3 BE durch die 3 Türen verschwinden können. Das dauert aber eine gewissen Zeit. Während dieser Zeit kommen weitere 6 IE aus dem Unterhautfettgewebe im Blut an. Da kein Schloß mehr frei ist, weil entweder ein Schlüssel schon steckt oder es verklebt ist, zerfallen sie im Blut. Dann gehen die 3 nicht verklebten Türen wieder zu, ihre Schlösser sind nun auch wieder frei. Nun kommen aus dem Unterhautfettgewebe die restlichen 3 Schlüssel noch und machen sie wieder auf für die restlichen 3 BE.
Die up-Regulation entfernt nun nach und nach den Kaugummi, so daß mehr und mehr Schlösser auf sind. Die Folge ist, daß weniger Schlüssel benötigt werden, da nicht mehr soviele Schüssel im Blut abgebaut werden können.Im Beispiel wären im Endstadium, dann für die 6 BE nur noch 6 IE nötig. Es kommt also allein auf die Anzahl der Rezeptoren, der Schlösser, an.


--- Zitat ---
aber wenn du das selbst nicht verstehst Number6 , dann kann ich es natürlich erst recht nicht verstehen

--- Ende Zitat ---


Da besteht glücklicherweise keinerlei Zusammenhang.  :zwinker:

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