Diabetesfragen > ICT - Basis/Bolus
Werte spielen verrückt, Hilfe!
Joa:
Moin zusammen,
Number 6 hat die Kiterien des Regelwerkes, welche - all over - trefflich sind, zur Anwendung gebracht.
Allerdings sind sie nicht -all over - direkt übertragbar. Z. B. dann nicht, wenn ein Diabetiker ohne eigene Insulinproduktion seine
Threapie mit einem Basalinsulin (erfolgreich) fährt.
Logisch gedacht sollte die 50/50 - +/-10% Regel zum Basis-/Futterinsulin, bei Lantus, dem eine recht gut plane Verlaufskurve zugesprochen wird,
dann von vornherein in Frage stehen.
Es wäre davon ausgehbar, dass biorhythmisch unterschiedliche Insulinsensivität, auf Grund hormoneller Verläufe, mal im Bolus, mal von der Basis eher abgedeckt werden.
Wenn es nicht mehr hinhaut, wäre das zu analysieren.
Wenn es mit einer beliebigen Therapieversion vernünftig klappt, ist es jedoch beeindruckend zu verfolgen, wie genial unser Gehirn in der Lage ist, aus Erfahrungswerten unbewusst laufende Steuerungsalgorhythmen abzuleiten.
Gruß
Joa
Number6:
--- Zitat von: Duff Rose am September 27, 2007, 22:55 ---
vielen Dank für deine Tips, welche auch alle sehr gut durchdacht sind (soweit ich das beurteilen kann ;D). Nur muß ich dazu sagen, daß diese Phase, wie ich sie aufgezeigt habe, nur kurzzeitig war und ich auch schon geschrieben habe, daß mein Pen kaputt war. Jetzt bin ich wieder bei meinen alten, guten Werten - welche ich ob hoch oder tief nachvollziehen kann, angelangt.
--- Ende Zitat ---
Das ist schon mal ein gutes Zwischenergebnis. :ja: Ich weiß natürlich aus meiner Pennerzeit, daß man sich auch mit einem System Marke Eigenbau irgendwann BZ-Werte im normalen Bereich produzieren kann. Gemäß dem Standard-Modell sind dann Ausrutscher eben Schätzfehler, Aufregung, Geräteversagen, puttes Insulin etc. Schuld. Und das ist auch folgerichtig, schließlich hat man vom Doc ja eine Landkarte bekommen, wo vermeintlich alle Abgründe eingezeichnet sind. Fällt man dann doch irgendwo rein, ist es nicht die Schuld der Landkarte, sondern der Abgrund ist neu.
--- Zitat ---
Zu 1) Wieso ist das Verhältnis ungünstig? Weil es so nicht üblich ist und ich zu den 20% gehöre die mehr Essen als die Leber Kohlehydrate produziert?
--- Ende Zitat ---
Das verstehe ich nicht. :kratz:
--- Zitat ---
zu 2) Wieso sollte man über 5 IE aufteilen? das ist das erste Mal, daß ich das höre. Als Schweizer Käse wollte ich eigentlich nicht enden... :zwinker:
--- Ende Zitat ---
Mußt Du auch wohl auf längere Sicht nicht, denn es ist gut möglich, daß Du für Deine typischen BE-Mengen (abgesehen von der Pizza) nicht mehr als 7 IE benötigst. Bis dahin ist das Aufteilen der Insulinmenge ein kleineres Übel im Vergleich zu den möglichen Folgen, wenn Du es nicht machst bei Boli wie z.B. 16 IE. Denn die Resorptionszeit ist bei diesen Mengen leider nicht mehr 2 bis 3 Stunden, sondern ein Vielfaches. D.h., daß man z.B. viel mehr KH zuführen muß, wenn man sich in dieser Zeit bewegt, daß Korrekturen von überhöhten Werten nicht sinnvoll sind, da sie unberechnbar werden, daß Autofahren wegen der mehr als erhöhten Hypogefahr nicht mehr vertretbar ist usw. Aber auch für kurzfristige Ziele wie schnelle Korrektur von hohen BZ macht es keinen Sinn, da die Korrektur natürlich auch wesentlich langsamer erfolgt.
--- Zitat ---
zu 3) Das kommt aufs Essen an. Gibts Fleisch brauchts vielleicht 6 IE beim Abendbrot, gibts Nudeln hätten wir schon Mal 24 IE. Man isst ja nicht immer das gleiche an KH`s.
--- Ende Zitat ---
Richtig. Nur leider richtet sich der Körper u.a. in seinem Insulinbedarf auch nach der Gesamtmenge des zugeführten Insulins. Nehmen wir an Du hättest bei 50 IE Gesamtinsulinbedarf (Bolus+Basal) ohne großartige Korrekturen gute Werte. An den folgenden Tagen nimmst Du aber im Schnitt 70 IE Insulin. Die Folge ist, daß der Gesamtbedarf, der nötig ist, um wieder korrekturfreie Tage zu haben, ebenfalls ansteigt. Ein Weg das zu vermeiden ist, die Gesamttagesmenge an Insulin möglichst konstant zu halten. Im Beispiel hier die 50 IE. Will man mit den KH-Mengen hochflexibel sein, muß man erst recht den Gesamttagesmenge im Auge behalten und ein System herausfinden, wie man schon vorsorglich die Basalmenge an den höheren oder niedrigeren Bedarf anpaßt, um hohe Korrekturmengen zu vermeiden und so das Problem noch weiter zu verschärfen.
--- Zitat ---
zu 4) Ja, das stimmt schon. Obwohl es mit 30 irgendwie doch den ganzen Tag passt. Mittags habe ich allerdings fast noch nie korrigiert, habe hier demnach noch nicht so die Erfahrung.
--- Ende Zitat ---
Dadurch daß Du, bisher Deine großen Boli nicht aufgeteilt hast (und wohl noch eine Reihe anderer Faktoren), paßte das bisher. Denn es waren noch größere Mengen an Bolusinsulin "unterwegs", die zusätzlich zum Korrekturinsulin wirkten.
--- Zitat ---
Und vielen Dnak noch einmal trotzdem für deine Hilfe.
--- Ende Zitat ---
Gerne. :)
Number6:
--- Zitat von: Joa am September 27, 2007, 23:51 ---
Allerdings sind sie nicht -all over - direkt übertragbar. Z. B. dann nicht, wenn ein Diabetiker ohne eigene Insulinproduktion seine Threapie mit einem Basalinsulin (erfolgreich) fährt.
--- Ende Zitat ---
Die Basalversorgung rückt bei riesigen Boli meiner Meinung nach nahezu völlig in den Hintergrund.
Duff Rose:
Hallo Number 6,
Zu 1) Wieso ist das Verhältnis ungünstig? Weil es so nicht üblich ist und ich zu den 20% gehöre die mehr Essen als die Leber Kohlehydrate produziert?
--- Zitat ---Das verstehe ich nicht.
--- Ende Zitat ---
Nun, ich brauche 15IE Lantus als Basalversorgung. Und das unabhängig davon, wieviel ich esse. Einzig und alleine für die Basalversorgung. Ich esse + trinke aber eigentlich übersurchschnittlich viele BE`s. Wenn ich vergleichbar nur 15IE Apridra spritzen würde, dürfte ich gerademal 4 Brötchen am Tag essen. Das geht gar nicht. :zwinker:
Nochmal zu dem aufteilen: Ich spritze Analoga, d.h. die Wirkdauer wird durch das spritzen von mehr Einheiten nicht verlängert. Durch das Splitten kann ich die Wirkweise und damit die Wirkdauer geringfügig verkürzen, aber selbst 25IE wirken bei mir höchstens drei Stunden, allerhöchstens. Ich weiß nicht mit welchem Insulin du hier vergleichst, aber mit Analoga verlängert man bei >5IE keine Wirkdauer. Und eine Insulinresistenz liegt bei mir auch nicht vor, kann man also ausschließen.
Und zu Punkt 3, wieso habe ich mehr Insulinbedarf z.B. am Mittwoch, wenn ich am Dienstag durch eine Wanne Nudeln 70IE gespritzt habe? Meine Basisversorgung ändert sich doch dadurch nicht....
Wie Joa schon sagt, bei jedem funktioniert das System anders. Bei dir so, bei mir so. Wenn ich für 15IE 3x 5IE spritze, gibts ne Unterzuckerung. Bei dir klappt es allerdings. Wenn es ja bei jedem gleich waäre, wäre Diabetes ja langweilig.... :zwinker:
Gruß
David
Number6:
--- Zitat von: Duff Rose am September 28, 2007, 13:10 ---
Nun, ich brauche 15IE Lantus als Basalversorgung. Und das unabhängig davon, wieviel ich esse. Einzig und alleine für die Basalversorgung. Ich esse + trinke aber eigentlich übersurchschnittlich viele BE`s. Wenn ich vergleichbar nur 15IE Apridra spritzen würde, dürfte ich gerademal 4 Brötchen am Tag essen. Das geht gar nicht. :zwinker:
--- Ende Zitat ---
Aha, da liegt das Missverständnis. Die Menge der BE hat nicht zwangsläufig mit der Insulinmenge zu tun. Der Insulinbedarf richtet sich u.a. nach der Anzahl der Insulinrezeptoren, d.h. nach der Anzahl der verfügbaren Schlösser, das der Schlüssel (das Insulin) zu einem Zeitpunkt öffnen kann. Die BE-Menge ist dafür nicht ausschlaggebend. Will heißen, wenn Du die zugeführte Menge an Insulin (bei gleicher Gesamt-BE-Zahl) senkst, benötigst Du für diese BE-Menge auch viel weniger Insulin. Durch die Senkung der Insulinmenge erreichst Du nämlich eine Erhöhung der Schloßanzahl. Und allein darauf kommt es an.
--- Zitat ---
Nochmal zu dem aufteilen: Ich spritze Analoga, d.h. die Wirkdauer wird durch das spritzen von mehr Einheiten nicht verlängert. Durch das Splitten kann ich die Wirkweise und damit die Wirkdauer geringfügig verkürzen, aber selbst 25IE wirken bei mir höchstens drei Stunden, allerhöchstens. Ich weiß nicht mit welchem Insulin du hier vergleichst, aber mit Analoga verlängert man bei >5IE keine Wirkdauer. Und eine Insulinresistenz liegt bei mir auch nicht vor, kann man also ausschließen.
--- Ende Zitat ---
Meine Ausführungen treffen leider auf jedes Insulin zu. Bei 25 IE Analoga würde ich von mehr als 10 Stunden ausgehen. Daß Du damit nicht aus den Latschen kippst, insbesondere auch noch bei normaler Bewegung, dafür kann es mehrere Gründe geben. Nach dem Entschluß große Boli aufzuteilen, ist es ratsam sich mit wesentlich geringeren Mengen vorzutasten.
--- Zitat ---
Und zu Punkt 3, wieso habe ich mehr Insulinbedarf z.B. am Mittwoch, wenn ich am Dienstag durch eine Wanne Nudeln 70IE gespritzt habe? Meine Basisversorgung ändert sich doch dadurch nicht....
--- Ende Zitat ---
Der Effekt tritt meist erst auf, wenn die Gesamtinsulinmenge über 2 bis 3 Tage sich verändert. Zwischen Basis und Bolusbedarf kann man leider nicht unterscheiden. Für den Körper ist Insulin Insulin.
--- Zitat ---
Wenn ich für 15IE 3x 5IE spritze, gibts ne Unterzuckerung.
--- Ende Zitat ---
Richtig, denn die 15 IE waren 5+ Stunden unterwegs, die 3*5 IE nur 2-3 Stunden. Das bedeutet, daß Du für diese BE-Menge keine 15 IE mehr benötigst, sondern weniger.
--- Zitat ---
Bei dir klappt es allerdings. Wenn es ja bei jedem gleich waäre, wäre Diabetes ja langweilig.... :zwinker:
--- Ende Zitat ---
Ich bin überzeugt davon, daß sobald das derzeitige dominante Therapiemodell sich der Wirklichkeit angepaßt hat, es vielen Diabetikern besser gehen würde. Ganz zu schweigen von den Einsparpotentialen.
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