Diabetesfragen > Allgemeiner Bereich
BZ Werte und Stress
Joa:
Moin Jörg,
wie ich schon weiter oben gesehen habe, sind wir da grundsätzlich schon auf der gleichen Schiene.
Wobei ich anerkennend, wie immer, feststellen darf, dass Deine Detailkenntnisse der Zusammenhänge schlicht und einfach auf sehr hohem Niveau liegen.
Ich bescheide mich diesbezüglich ja eher mit dem Anspruch ein Funktionsmodell zu basteln, oder darzustellen, dass dem Anspruch genügen soll, eine möglichst präzise
und reproduzierbare Steuerung auf BG (Blutglucose)-Ebene zu ermöglichen. Das ist dann leider nicht immer biochemisch wirklich korrekt :-\
Wenn es zum gewünschten Ergebnis führt bin ich schon relativ glücklich damit. Natürlich ist es gut, wenn Modellfehler bereinigt werden können.
--- Zitat von: Joa am November 20, 2005, 14:50 ---
--- Zitat von: Jörg Möller am November 20, 2005, 13:23 ---Im bezogenen Sinn meint relativer Insulinmangel eine grundsätzlich ausreichend vorhandene Menge an basalem Insulin, aber eine fehlende Menge an Insulin zum direkten Ausgleich einer überschießenden Blutglucose. (>100)
--- Ende Zitat ---
Korrekt. Und nachfolgend ist dann eben auch eine Energiemangelversorgung der Zellen, die dann zu einer gesteigerten Lipolyse führt. (die ja in geringem Umfang immer vorhanden ist. Speicher werden im Körper ständig auf- und abgebaut)
--- Ende Zitat ---
Warum sollte alleine eine Erhöhung der Blutglucose zu einer Energiemangelversorgung der Körperzellen führen und die Lipolyse anstoßen? :kratz:
Dann würde es ja auch zur Lipolyse führen müssen, vor Sport einen erhöhten Blutzucker als Sportanpassung zu provozieren. :gruebeln:
--- Zitat von: Joa ---Es ging um ausreichend vorhandenes basales Insulin zur Deckung des Grundstoffwechselbedarfes.
Angenommen Ich verschätzte mich bei der Esseninsulinierung, oder vergesse gar den Bolus, gibt es einen relativen Insulinmangel, ohne dass dieses die ausreichend vorhandene Basalversorgung tangiert.
--- Ende Zitat ---
--- Zitat von: Jörg ---Ja, aber die Zelle unterscheidet nicht zwischen Basis und Bolus. Die reagiert dual: genug oder nicht genug.
--- Ende Zitat ---
ACK. 1 = gleich genug Insulin
0 = nicht genug Insulin
--- Zitat von: Joa ---Die Zelle hat im vorgenannten Beispiel keinen Grund von sich aus nach der Lipolyse zu rufen, da sie aufgrund ausreichend verfügbaren Basalinsulins sich sättlichst an überreichlich vorhandener Glucose bedienen kann, welche für sich selber, als temporär begrenzter Vorgang, keine Resistenz auslösen sollte.
--- Ende Zitat ---
--- Zitat von: Jörg ---Würde sie das tun, dann wäre der BZ nicht zu hoch. Ich weiß aber was du meinst: auch wenn ich satt bin können 10 Pizzen vor mir stehen. Ich rufe erst nach Nudeln, wenn ich wieder hungrig bin.
--- Ende Zitat ---
Die Muskelzelle braucht bei dual 1 (=genug (Basal)Insulin) nicht nach Nudeln (Lipolyse) zu rufen, weil sie vorher ja noch die herumstehenden 10 Pizzen (=Blutglucose) zur Verfügung hat.
--- Zitat von: Jörg ---Vielleicht hast du nur die Fettzellen übersehen, die die überschüssige Glucose einlagern, sofern sie dank ausreichendem Insulin drankommen.
--- Ende Zitat ---
Die hatte ich da nicht berücksichtigt, wie auch die Leberzellen und wer weiß welche noch, die alle(?) insulinabhängig am werkeln sind, den Blutglucosespiegel abzusenken.
--- Zitat von: Joa ---...weil die Glucosetransporter im Zeitraum ihrer Life-Time zwangsläufig mehr Glucose angeboten bekommen und auch in die Zelle befördern.
--- Ende Zitat ---
--- Zitat von: Jörg ---Nein, deren Kapazität ist begrenzt. In ein Auto passen auch nur X Personen, selbst wenn tausende da stehen und rein wollen.
--- Ende Zitat ---
Das ist die vorangehend von Dir aufgezeigte satte Situation der Zelle.
--- Zitat ---Ich weiß aber grundsätzlich schon, worauf du hinauswillst. :ja:
--- Ende Zitat ---
Auf die Definition:
Was hat eine funktionierende Basalrate zu leisten. :ja:
Gruß
Joa
Joerg Moeller:
--- Zitat von: Joa am November 20, 2005, 18:24 ---Warum sollte alleine eine Erhöhung der Blutglucose zu einer Energiemangelversorgung der Körperzellen führen und die Lipolyse anstoßen? :kratz:
--- Ende Zitat ---
Eine BZ-Erhöhung ist Ausdruck eines Insulinmangels.
--- Zitat ---Dann würde es ja auch zur Lipolyse führen müssen, vor Sport einen erhöhten Blutzucker als Sportanpassung zu provozieren. :gruebeln:
--- Ende Zitat ---
Unter Sport kommt es früher oder später ohnehin zu einer Lipolyse weil diese Energieform (freie Fettsäuren) für den Körper effizienter ist.
--- Zitat ---Die Muskelzelle braucht bei dual 1 (=genug (Basal)Insulin) nicht nach Nudeln (Lipolyse) zu rufen, weil sie vorher ja noch die herumstehenden 10 Pizzen (=Blutglucose) zur Verfügung hat.
--- Ende Zitat ---
Ich habe hier hunderte Pizzen, aber was nützt mir das, wenn ich nicht heranreiche, weil sie noch beim Italiener im Ofen liegen?
Kein Insulin = keine Glucose in die Zellen!
--- Zitat ---
--- Zitat von: Jörg ---Vielleicht hast du nur die Fettzellen übersehen, die die überschüssige Glucose einlagern, sofern sie dank ausreichendem Insulin drankommen.
--- Ende Zitat ---
Die hatte ich da nicht berücksichtigt, wie auch die Leberzellen und wer weiß welche noch, die alle(?) insulinabhängig am werkeln sind, den Blutglucosespiegel abzusenken.
--- Ende Zitat ---
Organzellen brauchen weniger Insulin als Muskel- und Fettzellen, Nervenzellen brauchen gar kein Insulin und über 160-180 mg/dl greift eh die Nierenschwelle.
--- Zitat ---
--- Zitat von: Joa ---...weil die Glucosetransporter im Zeitraum ihrer Life-Time zwangsläufig mehr Glucose angeboten bekommen und auch in die Zelle befördern.
--- Ende Zitat ---
--- Zitat von: Jörg ---Nein, deren Kapazität ist begrenzt. In ein Auto passen auch nur X Personen, selbst wenn tausende da stehen und rein wollen.
--- Ende Zitat ---
Das ist die vorangehend von Dir aufgezeigte satte Situation der Zelle.
--- Ende Zitat ---
Nein, das ist die Situation im Insulinmangel. Die Zellen sind niemals so satt, daß sie keine Glucose mehr aufnehmen können. Die Muskelzellen ja, aber die Fettzellen NIE.
Fettzellen sind die einzigen Körperzellen, die so groß werden können, daß man sie mit bloßem Auge erkennen kann. Selber schon gesehen in meiner Zeit im OP.
--- Zitat ---
--- Zitat ---Ich weiß aber grundsätzlich schon, worauf du hinauswillst. :ja:
--- Ende Zitat ---
Auf die Definition:
Was hat eine funktionierende Basalrate zu leisten. :ja:
--- Ende Zitat ---
Die Basalversorgung abzudecken. (Wie der Name schon sagt)
Adrian:
--- Zitat ---Ich habe hier hunderte Pizzen, aber was nützt mir das, wenn ich nicht heranreiche, weil sie noch beim Italiener im Ofen liegen?
Kein Insulin = keine Glucose in die Zellen!
--- Ende Zitat ---
Und wenn der immer genau so schnell liefern kann, wie ich essen kann.
(Die Zellen bikommen genug Zucker, da ja die Basalrate genug indie Zellen pumpt)
--- Zitat ---Nein, das ist die Situation im Insulinmangel. Die Zellen sind niemals so satt, daß sie keine Glucose mehr aufnehmen können. Die Muskelzellen ja, aber die Fettzellen NIE.
Fettzellen sind die einzigen Körperzellen, die so groß werden können, daß man sie mit bloßem Auge erkennen kann. Selber schon gesehen in meiner Zeit im OP.
--- Ende Zitat ---
Bedeutet das dann, dass die Aufnahme von Insulin in die Fettzellen BG-abhängig ist. (hoher BG -> Fettzellen bilden mehr andockstellen -> Fettzellen nehmen mehr Insulin auf -> Andere Zellen haben nicht mehr genug). Dies halte ich für nicht so wahrscheinlich (reine Vermutung) - der Schritt des Ausbildens von mehr Rezeptoren fefällt mir nicht..
Eine andere Möglichkeit für "hoher BZ aber normale Basalversorgung führt zur Lypolyse" wäre (Modellhaft):
Fettzellen sind immer hungrig.
Merken, dass viel Zucker um sie rum ist (jetzt bekommen sie an wahnsinnigen Gusto)
Fettzellen bekommen trotzdem nicht mehr als normal.
Jetzt schreien Fettzellen selber nach Lypolyse ?! (klingt wieder irgendwie blöd)
Irgendwie bin ich mit meiner Modellvorstellung nah bei Joa - ich kann mir nicht erkerlären, warum es in diesem Fall zur Lypolyse kommt.
Dass doch so ist, kann schon sein. So heißt es ja auch, dass Schema B nach 3-5 Stunden über 140mg% nötig sein kann.
http://www.chrostek.de/wb//pages/startseite/diabetesdorf/curriculum/schema-abc.php
Wobei dort auch wieder steht:
Nach Erfahrung deuten stundenlange Blutzuckerwerte ab 140 mg% auf einen derartigen Insulinmangel hin, daß dieser bereits die Lipolyse anstößt.
Hierbei sind jedoch Blutzuckerwerte gemeint, die nicht durch Essensaufnahme zustandegekommen sind (z.B. der morgentliche Nüchternwert). Es gibt Diabetiker, bei denen diese Schwelle bei ca. 120 mg% liegt, bei andern ist sie auch höher.
Dass leicht erhöhte Werte ein Anzeichen sein können, dass es bald schlimmer wird, passt gut im mein Modell:
Wenn sie aus einer leichten Resistenz folgen, dann ist die normale Baslrate auch nicht genug für die Zellen -> Lyplyse->Resistenzen-> Basalrate reicht noch weniger, ...
Ach ja: ich gehe dabei immer davon aus, dass nicht gehungert wird, sondern regelmösig (normal) gegessen. Nu wird das Essen dabei halt vielleicht 2 BE unterschätzt.
LG|Adrian
Joa:
--- Zitat von: Jörg Möller am November 21, 2005, 12:45 ---
--- Zitat von: Joa am November 20, 2005, 18:24 ---Auf die Definition:
Was hat eine funktionierende Basalrate zu leisten. :ja:
--- Ende Zitat ---
Die Basalversorgung abzudecken. (Wie der Name schon sagt)
--- Ende Zitat ---
Ebend!
Das heißt im Ergebnis, den Blutzucker irgendwo zwischen 70 und 90 mg/dl zuverlässig einzupegeln. Entsprechend des Regelsystems.
Für die grundsätzliche Entsorgung überschießender Glucose sorgt halt auch die Basalrate, solange nicht der Systemrahmen gesprengt wird.
Dafür braucht es kein "Mehr" an Insullin.
Ein bisserl "Mehr" Insulin muss es allerdings schon sein, weil ja der normale und perfekte Regelmechanismus beim Typ 1, nämlich der einer bedarfsgerechten Insulinzufuhr und Abschaltung, nicht mehr funktionieren kann.
Ein bisschen "Mehr" ist schon deswegen erforderlich, weil sonst die Grenze zur Lipolyse schon bei z. B. geringsten Hormonresistenzen überschritten würde. Eine grade so knapp reichende Basalrate wäre zwangsläufig eine instabile Basalrate.
Aber solange wie die noch stabil wirkt, würde auch diese instabile BR Glucoseüberschüsse wegtranportieren, halt noch etwas langsamer als eine "funktionierende Basalrate".
Der leichte Überschuss an Insulin, der eine permanente Senkung der BG bewirkt, wird durch die normale Gegenregulation vollkommen ausgeglichen.
[Nachtrag:] Die permanente Senkung des Blutglucosespiegels (=Treibstoffverbrauch) ist natürlich nicht primär insulinbedingt, sondern energieverbrauchsbedingt. Dieser Grundumsatz an Energie braucht seinerseits natürlich das dafür ausreichende Insulin (Basalbedarf), sollen die energieverbrauchenden Zellen nicht gezwungen werden, auf andere Energieträger als Glucose auszuweichen (Lipolyseeinsatz).
Da das ein permanenter Prozess ist, muss die Glucose bei jedem Menschen permanent am absinken sein, und wird genauso permanent nachreguliert. D. h. es gibt eine beständige Speicherzuckerfreisetzung/Speicherenergiefreisetzung. Da wird IMHO mit Sicherheit auch regelhaft ein basaler Lipolyseteil dabei sein.
Auch der insulinbehandelte Diabetikerstoffwechsel reguliert absinkende Blutzucker permanent nach oben nach und schafft das in der Regel auch ganz prächtig, solange der gegenwirkende Insulindruck nicht zu groß ist. Der kann sowohl absolut (=zu hohe Basalversorgung) oder relativ (z. B. zu Bewegung) zu groß sein.
Das kann ja auch jeder Diabetiker mit einer ausreichenden Basalrate an sich ganz prima verfolgen. Man schaue sich den Essenauslaßversuch an. Wo bitte käme eine (relative) Stabilität des Blutzuckers beim Diabetiker da her, so die Basalversorgung mit Insulin funktioniert, wenn nicht aus permanenter Nach-/oder Gegenregulation des Blutzuckers bei funktionierender Basalrate zur Verwertung desselben?
[/Nachtrag]
Sobald Du allerdings auf der BR (ohne Bewegungsplus) systematisch in den Hypobereich rutschen tust, ist wohl zuviel Insulin in der BR.
[Nachtrag]
Dummerweise ist die Gegenregulationsfähigkeit des dabetischen Stoffwechsels unter Insulinsubstitution durchaus beeinträchtigt. Insbesondere bei vollständiger Substitution. Deswegen muss der Diabetiker dieses Manko durch Anwendung gewisser Regeln ausgleichen.
[/Nachtrag]
Der Körper steuert die durchgehende Energie/Glucoseversorgung (auch beim Nichtdiabetiker) nicht vorrangig mit der Glucose aus der Nahrung, sondern aus der Gegenregulation.
Die Nahrungsglucose hat dabei primär die Funktion, Glucosespeicher (oder Energiespeicher wie Fettzellen), nachzufüllen.
Für die kurzfristige Steuerung (nicht nur) des diabetischen Stoffwechsels haben die Glucosespeicher dann allerdings die primäre Bedeutung.
Ich hoffe jetzt mal, dass Dir das hilft, den Zusammenhang zu verstehen.
Ich habe bei Teupe auch :patsch: gemacht.
Weil irgendwie war mir das bis dato tatsächlich auch nicht in' s Bewußtsein gedrungen, wie scheißeinfach sich eine funktionierende
Basalinsulinversorgung definiert. Und definiert bedeutet dabei insbesondere, sich einrichten oder herstellen lässt.
Sozusagen ein Kinderspiel! Wenn auch, wie in aktueller dsmd Diskussion mit Bodo angedacht, bei Kindern die Sache doch offensichtlich
noch weitere spezielle Faktoren berücksichtigungspflichtig macht. Bei Teupe sind die im Life-Time-Biorhythmus enthalten.
Sofern die Diskussion hier und jetzt konträr weitergehen sollte, Detailfragen natürlich ausgenommen, setzte ich meinerseits ein freundliches,
aber bestimmtes EOD. :ja:
hth
Gruß
Joa
@ Adrian: Dank für die Verknüpfung zum Lipolyseeinsatz von den Seiten von Matthias, welche ja auch Teupe wiedergeben.
Joerg Moeller:
--- Zitat von: Adrian am November 21, 2005, 16:04 ---
--- Zitat ---Ich habe hier hunderte Pizzen, aber was nützt mir das, wenn ich nicht heranreiche, weil sie noch beim Italiener im Ofen liegen?
Kein Insulin = keine Glucose in die Zellen!
--- Ende Zitat ---
Und wenn der immer genau so schnell liefern kann, wie ich essen kann.
--- Ende Zitat ---
Der kann sogar schneller liefern als du essen kannst :zwinker:
--- Zitat ---(Die Zellen bikommen genug Zucker, da ja die Basalrate genug indie Zellen pumpt)
--- Ende Zitat ---
Und warum steigt dann der BZ?
--- Zitat ---Bedeutet das dann, dass die Aufnahme von Insulin in die Fettzellen BG-abhängig ist. (hoher BG -> Fettzellen bilden mehr andockstellen -> Fettzellen nehmen mehr Insulin auf -> Andere Zellen haben nicht mehr genug). Dies halte ich für nicht so wahrscheinlich (reine Vermutung) - der Schritt des Ausbildens von mehr Rezeptoren fefällt mir nicht..
--- Ende Zitat ---
Die bilden dann auch nicht mehr, aber sie haben mehr.
Die Ausgangsfrage war ja "kann ein erhöhter BZ eine Resistenz bewirken/verstärken?".
Die Antwort ist, daß der erhöhte BZ ein Zeichen für einen (relativen) Insulinmangel ist und dann kann es natürlich dazu kommen, wie ja...
--- Zitat ---Nach Erfahrung deuten stundenlange Blutzuckerwerte ab 140 mg% auf einen derartigen Insulinmangel hin, daß dieser bereits die Lipolyse anstößt.
Hierbei sind jedoch Blutzuckerwerte gemeint, die nicht durch Essensaufnahme zustandegekommen sind (z.B. der morgentliche Nüchternwert). Es gibt Diabetiker, bei denen diese Schwelle bei ca. 120 mg% liegt, bei andern ist sie auch höher.
--- Ende Zitat ---
...sehr schön ausführt.
Daß damit keine Erhöhung von z.B. 2 Stunden (z.B. nach einer Mahlzeit) gemeint ist dürfte klar sein. Das würde ich ja auch nicht als Mangel deuten, sondern eher als unkorrekten SEA.
--- Zitat ---Ach ja: ich gehe dabei immer davon aus, dass nicht gehungert wird, sondern regelmösig (normal) gegessen. Nu wird das Essen dabei halt vielleicht 2 BE unterschätzt.
--- Ende Zitat ---
Das heißt, daß das Basalinsulin, einen Teil der Bolusaufgabe übernimmt = relativer Insulinmangel.
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