Diabetesfragen > Allgemeiner Bereich
BZ Werte und Stress
Joa:
Hallo,
--- Zitat von: AnimalT68 am November 12, 2005, 15:09 ---ganz interessant ist auch, das sich die Werte bei mir verändern, wenn ich einen unregelmäßigen Tagesablauf habe wie z.B. bei Tagungen.
--- Ende Zitat ---
Klar, wenn Du die Therapieparameter nicht entsprechend anpasst.
Dazu bedarf es aber erst mal der funktionierend formulierten Basalinsulinversorgung, damit Du erst mal wissen kannst, von welchem
Punkt aus Du zu welchem anderen variieren solltest, bzw. kannst.
Letztlich verändern sich alle Therapiegrößen im gleichen Verhältnis durch solche Veränderungen.
Optisch kann das allerdings anders aussehen, da Du ja Baisis, Bolus und BE als Anpassungsschrauben zur Verfügung hast.
Wenn Du das standardmäßig nicht in den Griff bekommst, fehlt Dir IMHO (noch) einiges an basalem Wissen dazu. :ja:
Gruß
Joa
Nachtrag:
War etwas knapp da oben. Aber mehr lässt sich eigentlich auch nicht sagen,
da von Dir sonst auch nix zu finden ist, was Deine Therapie angeht.
Ich vermute aber, dass Du insgesamt mit Deiner Therapie bis dato relativ locker über die Runde kommst.
Anzunehmenderweise betreibst Du eine relativ flexible Variante von ICT, was bei höchst wahrscheinlich noch
recht orderntlicher eigener Insulinproduktion auch eher wenig Probleme bereiten dürfte.
Daher ist auch die frage der Basalversorgung bei Dir noch eher unproblematisch, aber natürlich machen
sich größere Abweichungen von den Standardparametern im Tagesablauf hier und da auch bemerkbar.
Joa:
--- Zitat von: Jörg Möller am November 12, 2005, 01:09 ---
--- Zitat von: Joa am November 11, 2005, 22:04 ---Aber natürlich stelle ich nicht in Abrede, dass Stress individuell den BZ erst mal nach oben jagen könnte.
--- Ende Zitat ---
'Individuell' ist das ein gutes Stichwort. Bei einigen geht der BZ tatsächlich im Streß runter. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob das dann nicht körperlicher Streß mit vermehrter Bewegung ist.
--- Ende Zitat ---
Dazu fiel mir in anderem Zusammenhang auf dass, trifft zu, dass adrenergene Wirkung
a) nur mäßig blutzuckersteigernd wirkt
b) die Insulinausschüttung der Beta-Zellen hemmt
es naheliegende wäre, wenn Adrenalin, also Stress, bei bestehender restlicher Insulinproduktion einen deutlichen Blutzuckeranstieg verursachen würde.
--- Zitat ---Weißt Du, ob (Nor)Adrenalin zu einer nachgehenden Resistenz führen kann?
--- Zitat ---Klar: wenn der hohe BZ nicht abgesenkt wird und die Lipolyse wegen des relativen Insulinmangels einsetzt. An den Hormonen selber liegt das also nur indirekt. (Die haben auch eine verdammt kurze Halbwertzeit)
--- Ende Zitat ---
--- Ende Zitat ---
Ein relativer Insulinmangel dürfte für sich keine Resistenzen erzeugen? Warum sollte eine verstärkte Lipolyse ausgelöst werden, wenn die basale Insulinversorung für den aktuellen Energiestoffwechsel ausreichend ist, so dass die Zellen dafür weiterhin ausreichend Insulin, wenn auch bei überreichlich Glucose vorfinden?
Logisch täte ich denken, dass es dann halt nur länger braucht, die Glucose abzutragen.
Teupe unterscheidet übrigens auch zwischen Lipolyse und überschießender Lipolyse.
Die Gedankengänge zähle ich noch zu dem Themkreis: "Anforderungen an eine funktionierende Basalrate" dazu.
:unschuldig:
Gruß
Joa
Joerg Moeller:
--- Zitat von: Joa am November 19, 2005, 17:04 ---es naheliegende wäre, wenn Adrenalin, also Stress, bei bestehender restlicher Insulinproduktion einen deutlichen Blutzuckeranstieg verursachen würde.
--- Ende Zitat ---
Ich habe keine Restsekretion mehr und lande durch Streß 'problemlos' bei <200
--- Zitat ---Ein relativer Insulinmangel dürfte für sich keine Resistenzen erzeugen?
--- Ende Zitat ---
Naja, ein paar Millionen 2er beweisen locker, daß es doch so ist.
--- Zitat ---Warum sollte eine verstärkte Lipolyse ausgelöst werden, wenn die basale Insulinversorung für den aktuellen Energiestoffwechsel ausreichend ist, so dass die Zellen dafür weiterhin ausreichend Insulin, wenn auch bei überreichlich Glucose vorfinden?
--- Ende Zitat ---
Wie sollte der BZ bei ausreichend Insulin ansteigen? Steigt der BZ, dann liegt ein Insulinmangel vor. Entweder absolut (es kann nicht genug produziert werden) oder relativ (die Produktion reicht nicht um den Bedarf zu decken).
Der Zelle ist das wurscht, sie will Energie. Und wenn nicht genug Energie aus Glucose zu haben ist, dann eben vermehrt aus Fett. So einfach.
--- Zitat ---Teupe unterscheidet übrigens auch zwischen Lipolyse und überschießender Lipolyse.
--- Ende Zitat ---
Mit welchen Definitionen?
Joa:
--- Zitat von: Jörg Möller am November 20, 2005, 13:23 ---
--- Zitat von: Joa am November 19, 2005, 17:04 ---es naheliegende wäre, wenn Adrenalin, also Stress, bei bestehender restlicher Insulinproduktion einen deutlichen Blutzuckeranstieg verursachen würde.
--- Ende Zitat ---
Ich habe keine Restsekretion mehr und lande durch Streß 'problemlos' bei <200
--- Ende Zitat ---
Will ich nicht in Zweifel stellen. Es sind einerseits im Chor der Stresshormone auch noch ein paar andere drin, andererseits mag die individuelle
Streßreaktion, im Sinne von Quantität der Hormonausschüttungen und die zeitliche Dauer der streßauslösenden Situation auch eine deutliche Wirkung
haben.
Nur mal als Gedanke. Streß bewirkt auch eine Erhöhung des Spiegels der freien Fettsäuren. Hält Stress länger an, könnte diese Lipolyseaktivität ggf. auch die Kapazität des
Basalinsulins übersteigen? Kapazität des Baslinsulins meint die Funktion zur Hemmung der Lipasen, die die Fettaufspaltung (Lipolyse) betreiben (sollen).
--- Zitat ---
--- Zitat ---Ein relativer Insulinmangel dürfte für sich keine Resistenzen erzeugen?
--- Ende Zitat ---
Naja, ein paar Millionen 2er beweisen locker, daß es doch so ist.
--- Ende Zitat ---
Im bezogenen Sinn meint relativer Insulinmangel eine grundsätzlich ausreichend vorhandene Menge an basalem Insulin, aber
eine fehlende Menge an Insulin zum direkten Ausgleich einer überschießenden Blutglucose. (>100)
Sei diese prandial oder endokrin (durch z.B. Hormone) bewirkt.
Sicher ist grade im Bereich der Hormonwirkungen (siehe Aufstehphänomen, Dawn etc.) auch mit Folgeresistenzen unterschiedlicher Coleur zu rechnen, wenn der
basale Insulinbedarf diese nicht abdeckt.
Beim Typ 2 setzten diese Abläufe dann auch noch auf eine grundlegende Resistenz der Insulinrezeptoren/des intrazellularen Glucosetransportes auf.
Da wird die basale Luft noch schneller dünn, oder ist es eh schon. Dann sollten sich IMHO natürlich auch kleinere Belastungen des Regelkreises schneller
rahmensprengend bemerkbar machen.
--- Zitat ---
--- Zitat ---Warum sollte eine verstärkte Lipolyse ausgelöst werden, wenn die basale Insulinversorung für den aktuellen Energiestoffwechsel ausreichend ist, so dass die Zellen dafür weiterhin ausreichend Insulin, wenn auch bei überreichlich Glucose vorfinden?
--- Ende Zitat ---
Wie sollte der BZ bei ausreichend Insulin ansteigen?
--- Ende Zitat ---
Es ging doch um ausreichend vorhandenes basales Insulin zur Deckung des Grundstoffwechselbedarfes.
Angenommen Ich verschätzte mich bei der Esseninsulinierung, oder vergesse gar den Bolus, gibt es einen relativen Insulinmangel, ohne dass dieses die
ausreichend vorhandene Basalversorgung tangiert.
--- Zitat ---Steigt der BZ, dann liegt ein Insulinmangel vor. [...] Der Zelle ist das wurscht, sie will Energie. Und wenn nicht genug Energie aus Glucose zu haben ist,
dann eben vermehrt aus Fett. So einfach.
--- Ende Zitat ---
Die Zelle hat im vorgenannten Beispiel keinen Grund von sich aus nach der Lipolyse zu rufen, da sie aufgrund ausreichend verfügbaren Basalinsulins sich sättlichst an
überreichlich vorhandener Glucose bedienen kann, welche für sich selber, als temporär begrenzter Vorgang, keine Resistenz auslösen sollte.
Dass die basale Versorgung ausreichend gewährleistet ist/war, lässt sich feststellen, wenn entweder
eine nachgehende Blutzuckerkorrektur im Schema C greift
oder
die Basalrate selber den Blutzucker über einen längeren Zeitraum hinweg wieder egalisieren kann, weil die Glucosetransporter im Zeitraum ihrer Life-Time
zwangsläufig mehr Glucose angeboten bekommen und auch in die Zelle befördern.
Klappt das alles nicht mehr, liegt eine Resistenzsituation vor, oder die Basalrate ist unzureichend ausgelegt.
Im letzteren Fall ist das eh der Tanz am Rand einer überschießenden Lipolsyse.
--- Zitat ---
--- Zitat ---Teupe unterscheidet übrigens auch zwischen Lipolyse und überschießender Lipolyse.
--- Ende Zitat ---
Mit welchen Definitionen?
--- Ende Zitat ---
Wenn ich das richtig sehe setzt überschießende Lipolsyse da an, wo die vorhandene basale Insulinwirkung nicht mehr ausreicht, um die
Fettspaltung durch Lipasen zu hemmen.
Die nicht überschießende Lipolyse ist beständiger Bestandteil des stabilen Grundstoffwechsels. Wie auch sonst willst Du Dein Vorhaben, ein
paar Pfunde abzuspecken, umsetzen?
Gruß
Joa
Joerg Moeller:
--- Zitat von: Joa am November 20, 2005, 14:50 ---
--- Zitat von: Jörg Möller am November 20, 2005, 13:23 ---Ich habe keine Restsekretion mehr und lande durch Streß 'problemlos' bei <200
--- Ende Zitat ---
Will ich nicht in Zweifel stellen. Es sind einerseits im Chor der Stresshormone auch noch ein paar andere drin,
--- Ende Zitat ---
Ja, ganz klar: das Kortisol, daß die Resistenz erhöht (ähnlich wie das AT II).
Wenn man das mal als Bild sieht: es wird einerseits mehr als üblich hinzugetan, andererseits aber auch weniger als üblich weggenommen.
--- Zitat ---andererseits mag die individuelle Streßreaktion, im Sinne von Quantität der Hormonausschüttungen und die zeitliche Dauer der streßauslösenden Situation auch eine deutliche Wirkung haben.
--- Ende Zitat ---
Yep :ja:
--- Zitat ---Nur mal als Gedanke. Streß bewirkt auch eine Erhöhung des Spiegels der freien Fettsäuren. Hält Stress länger an, könnte diese Lipolyseaktivität ggf. auch die Kapazität des Basalinsulins übersteigen? Kapazität des Baslinsulins meint die Funktion zur Hemmung der Lipasen, die die Fettaufspaltung (Lipolyse) betreiben (sollen).
--- Ende Zitat ---
Ja, bestimmt sogar. Zwischen Hemmung und Aktivierung (von was-auch-immer) besteht ja ständig eine Wechselwirkung. Ist ja bei Gluconeogenese<->Insulin<->Glucagon auch nicht anders.
Deswegen sage ich ja immer, daß man das nur im Zusammenhang halbwegs deuten kann. Endokrinologie ist halt eines der kompliziertesten Uhrwerke im menschlichen Körper. Fällt ein Rädchen aus, sind direkt ein paar andere davon betroffen.
--- Zitat ---Im bezogenen Sinn meint relativer Insulinmangel eine grundsätzlich ausreichend vorhandene Menge an basalem Insulin, aber eine fehlende Menge an Insulin zum direkten Ausgleich einer überschießenden Blutglucose. (>100)
--- Ende Zitat ---
Korrekt. Und nachfolgend ist dann eben auch eine Energiemangelversorgung der Zellen, die dann zu einer gesteigerten Lipolyse führt. (die ja in geringem Umfang immer vorhanden ist. Speicher werden im Körper ständig auf- und abgebaut)
--- Zitat ---Es ging doch um ausreichend vorhandenes basales Insulin zur Deckung des Grundstoffwechselbedarfes.
Angenommen Ich verschätzte mich bei der Esseninsulinierung, oder vergesse gar den Bolus, gibt es einen relativen Insulinmangel, ohne dass dieses die
ausreichend vorhandene Basalversorgung tangiert.
--- Ende Zitat ---
Ja, aber die Zelle unterscheidet nicht zwischen Basis und Bolus. Die reagiert dual: genug oder nicht genug.
--- Zitat ---Die Zelle hat im vorgenannten Beispiel keinen Grund von sich aus nach der Lipolyse zu rufen, da sie aufgrund ausreichend verfügbaren Basalinsulins sich sättlichst an
überreichlich vorhandener Glucose bedienen kann, welche für sich selber, als temporär begrenzter Vorgang, keine Resistenz auslösen sollte.
--- Ende Zitat ---
Würde sie das tun, dann wäre der BZ nicht zu hoch. Ich weiß aber was du meinst: auch wenn ich satt bin können 10 Pizzen vor mir stehen. Ich rufe erst nach Nudeln, wenn ich wieder hungrig bin.
Vielleicht hats du nur die Fettzellen übersehen, die die überschüßige Glucose einlagern, sofern sie dank ausreichendem Insulin drankommen.
--- Zitat ---...weil die Glucosetransporter im Zeitraum ihrer Life-Time zwangsläufig mehr Glucose angeboten bekommen und auch in die Zelle befördern.
--- Ende Zitat ---
Nein, deren Kapazität ist begrenzt. In ein Auto passen auch nur X Personen, selbst wenn tausende da stehen und rein wollen.
Ich weiß aber grundsätzlich schon, worauf du hinauswillst. :ja:
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