Autor Thema: Diskussion um FSL2 (ehemals: Armband kann Blutzucker ohne Piksen messen)  (Gelesen 5418 mal)

Offline Joerg Moeller

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Zum x-ten Mal: ein Einzelscan unterliegt immer einer zufälligen Abweichung, hingegen werden permanente Messungen über mehrere Takte gemittelt, wodurch zufällige Abweichungen minimiert werden.

Das ist aber nur Deine Vermutung. Was da wirklich abgeht, kann man ohne technische Doku nicht sagen.
Es gibt ja auch BZ-Geräte, die eine Probe x-mal messen, bevor sie ein Ergebnis anzeigen (und das dann nur, wenn die Abweichungen beim x-mal messen nicht zu hoch waren).

Beim Scannen zeigt der Sensor ja nicht nur den aktuellen Wert an, sondern überträgt auch alle Werte der letzten 8h. Er misst dann aber auch nicht nur alle 15 Minuten, sondern häufiger (muss er ja, sonst könnte er kein Alarm schlagen).

Ich denke jedenfalls nicht, dass das Libre 3 allein dadurch genauer wird, weil es häufiger misst. Da müssen die schon an der Messmethode etwas drehen.

Aber spannend wird es schon...

Viele Grüße
Jörg
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Offline Joerg Moeller

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Da es im Blutzucker- Messbereich für den Hausgebrauch die „Induktionsbremse“ leider nicht gibt, ich aber dennoch hohe Anforderungen an meine BZ- Einstellung stelle, soll es möglichst die Magnetbremse sein.

Ich schließ mich da Andi an: wenn es Dir gefällt, dann passt das schon.

Ich denke, dass es bei allem, was irgendwie gemessen wird, auch Abweichungen gibt. Die Frage ist immer, ob es einen stört.

Mich stört z.B. die Abweichungen beim Blutdruckmessen zwischen Handgelenk und Oberarm nicht, daher bleibe ich bei meinem Boso Medilife PC3.
Ich hab das mal zu meinem Internisten mitgenommen und dort gegen sein altes Gerät mit echter Quecksilbersäule getestet (und einem Kardio-Stethoskop).
Die Abweichungen zu meinem Boso waren <10 mmHg und das hat dann selbst meinen Doc beeindruckt.

Ich hab hier auch noch ein manuelles mit Oberarm-Manschette (und einem Billig-Stethoskop), aber das war mir dann irgendwann zu aufwändig/lästig, deswegen wollte ich eins für's Handgelenk haben, das ich auch mit SiDiary auslesen kann.

Viele Grüße
Jörg
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Offline Duff Rose

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Moing Duff

Hast mich schon bissel irritiert, weil Induktion & Magnetismus sich nicht wirklich was nehmen.
Bei beiden findet Kraftaufwand gegen ein Magnetfeld statt.

Ich denke mal, es kommt drauf an, was Du mit dem Ergometer machen möchtest. Hört sich erstmal deppert an, aber die Dinger können Strecken simulieren (Bergauf/Bergab) und evtl. auch Kaffee kochen  ;D

Was ich damit sagen will, hol Dir das Teil, das Deinen Ansprüchen gerecht wird.  :ja:

Servus Andi,

Ups. Ich wollte nicht verwirren.  :wech:

Unter Magnetismus arbeiten beide, jedoch etwas unterschiedlich:
https://www.fitnessgeraete.org/ergometer-bremssysteme/

Wenn ich eines mit Funktion Kaffekochen finde....dann ist mir die Bremse egal.  ;D

 

Mich stört z.B. die Abweichungen beim Blutdruckmessen zwischen Handgelenk und Oberarm nicht, daher bleibe ich bei meinem Boso Medilife PC3.
Ich hab das mal zu meinem Internisten mitgenommen und dort gegen sein altes Gerät mit echter Quecksilbersäule getestet (und einem Kardio-Stethoskop).
Die Abweichungen zu meinem Boso waren <10 mmHg und das hat dann selbst meinen Doc beeindruckt.


Gewiss ein Gerät im oberen Preissegment und durchaus geeignet.

Ich bleibe bei der Meinung, dass medizinische Messgeräte durchaus genau sein sollten. Gerade unnötige Medikation oder gar unerkannte schlechte Werte helfen einem sehr wenig, wenn man dadurch ein paar Euro gespart hat.
Unfair wird es, wenn sich einer das "gute" Gerät nicht leisten kann. Und bei den Smartwatch Herstellern wird es noch spannend, wer das letztlich bezahlt - der Patient oder die KK oder gar anteilig. Damit können jedenfalls die Hersteller großes Geschäft machen.  ;)
 
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Offline Gyuri

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(…)
Beim Scannen zeigt der Sensor ja nicht nur den aktuellen Wert an, sondern überträgt auch alle Werte der letzten 8h. Er misst dann aber auch nicht nur alle 15 Minuten, sondern häufiger (muss er ja, sonst könnte er kein Alarm schlagen).
(…)
Das ist schon alles ganz richtig so. Dennoch muss man aufgrund von Abbotts Informationen "ganz andere" Rückschlüsse ziehen.
Die permanenten Messdaten werden jedenfalls nicht protokolliert und spielen somit nur für eine Durchschnittsbildung im 15-Minutentakt eine Rolle. Abbott begründet das so, dass man sonst im Sensor zu viele Daten sammeln müsste um den Verlauf über 8 Stunden zusammen zu bekommen. Es spielt also für uns keine Rolle, woraus so ein 15-Minuten-Wert errechnet wurde, weil diese Werte einfach fehlen.
btw: Ich habe zwar keine Daten zur Hand, weiß aber von der Überwachung meiner Frau, dass ein Alarm durchaus auch zeitverzögert ausgelöst werden kann.
An anderer Stelle erklärt Abbot, es spielt keine Rolle wenn man mehrmals in kurzer Zeit einen Scan durchführt; das verändert den Verlauf überhaupt nicht.
Ein einzelner Scan kann so gar nicht wirkungsvoll Einfluss auf einen Verlauf nehmen. Warum so ein Scan dann manchmal DEUTLICH vom Verlauf abweicht, kann überhaupt nur einen Grund haben:
Die vielen Werte, aus denen der 15-Minutenwert gerechnet wird unterliegen einer größeren Schwankung, die dann für den Verlauf geglättet wurde. Der Einzelscan kann aber offensichtlich nicht gemittelt werden, sonst läge er ja immer schön auf der Verlaufskurve. Für weitere Berechnungen wird der Einzelwert auch überhaupt nicht genommen ODER er taucht nur als ein Wert von vielen gestreuten Werten auf. Das weiß nur der Programmierer genau. Der Einzelwert kann gar nicht den Verlauf dominant beeinflussen, sonst dürfte er auch NIE neben der Verlaufslinie sein.

Dies ist nur ein kleines beispielhaftes Bild, mit dem ich hier die abweichenden Einzelscanns gezeigt habe, oft auch mit Zahlen belegt.

Mit dem Weglassen des (bei FSL1 u. 2 notwendigen) Einzelscanns MÜSSEN ein Messwerte  zuverlässiger werden.
Gruß vom Gyuri

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Offline Joerg Moeller

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Gewiss ein Gerät im oberen Preissegment und durchaus geeignet.

Ja, das hat 80 Euro gekostet, wenn ich das recht erinnere.

Zitat
Ich bleibe bei der Meinung, dass medizinische Messgeräte durchaus genau sein sollten. Gerade unnötige Medikation oder gar unerkannte schlechte Werte helfen einem sehr wenig, wenn man dadurch ein paar Euro gespart hat.

Sehe ich auch so, aber ich kann auch mit einer gewissen Abweichung leben. Wenn ich damit messe, dann runde ich für mich im Kopf eh immer die Werte, weil ich z.B. 111/63 für illusorisch halte (als ob ein Geräte für daheim so genau messen würde). Das ist dann für mich 110/60

Wo es mich aber echt langsam nervt, ist beim Libre:



Tatsächliche Unterzuckerungen in diesem Zeitraum waren zwei! (die ich mit einer BE TZ wieder in den Griff kriegen konnte.
Andererseits kann das auch ein gutes Argument sein, warum meine Kasse mir besser den Dexcom zugestehen sollte. Das muss ich mal mit meiner Diabetologin abklären.


Zitat
Unfair wird es, wenn sich einer das "gute" Gerät nicht leisten kann.

Ja, und die Kasse dann nur ein 08/15 Gerät übernimmt :knatschig:

Zitat
Und bei den Smartwatch Herstellern wird es noch spannend, wer das letztlich bezahlt - der Patient oder die KK oder gar anteilig. Damit können jedenfalls die Hersteller großes Geschäft machen.  ;)

Ich denke schon, dass die Kassen dafür die Kosten übernehmen werden, wenn diese Uhren genau genug sind und so dann BZ-Streifen/CGMS/FGM überflüssig machen. Die beteiligen sich ja jetzt schon manchmal an Fitness-Trackern.

Viele Grüße
Jörg
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Offline Duff Rose

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Wo es mich aber echt langsam nervt, ist beim Libre:



Tatsächliche Unterzuckerungen in diesem Zeitraum waren zwei! (die ich mit einer BE TZ wieder in den Griff kriegen konnte.
Andererseits kann das auch ein gutes Argument sein, warum meine Kasse mir besser den Dexcom zugestehen sollte. Das muss ich mal mit meiner Diabetologin abklären.


Das ist ein sehr gutes Argument! Da wo Libre bei mir gänzlich versagt hat, nämlich im unteren Zielbereich, ist das Dexcom wesentlich besser.
Sag ihr doch einfach, dass du an Schlafstörungen leidest, weil der Libre-Alarm 20x in der Nacht losgeht und du nur noch Traubenzucker am futtern bist um dann später mit der Blutmessung festzustellen dass dies alles Fehlalarme waren. Butter bei die Fische. Das muss sie einsehen.

Das FSL3 soll besser werden, aber das Dexcom G7 preisgünstiger. Kann sein die Geräte nähern sich nun einander, zumindest aber ist die Preisreduktion auch für den Diabetologen entgegenkommend das Dexcom ohne Probleme zu verschreiben.


 
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Offline Gyuri

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(…)
Das FSL3 soll besser werden, aber das Dexcom G7 preisgünstiger. Kann sein die Geräte nähern sich nun einander, zumindest aber ist die Preisreduktion auch für den Diabetologen entgegenkommend das Dexcom ohne Probleme zu verschreiben.
Ich weiß nicht, was Dexcom G7 kostet, ich weiß aber auch nicht, was FSL2 kostet.  :kratz:
Ich war aber bisher der Meinung, dass Dexcom teurer ist als FSL.
Abbott meldet, dass FSL3 Sensoren weiter genauso viel kosten wie FSL2-Sensoren.
Falls das stimmt, müsste Dexcom G7 deutlich billiger werden um preisgünstiger zu werden.

So wie ich Abbott am Telefon verstanden habe, ist man nur noch gespannt, wie die Krankenkassen damit umgehen wollen, dass es kein Anzeigegerät mehr gibt und man davon aus geht, dass jeder FSL3-User sowieso ein (geeignetes?) Handy hat.
Gruß vom Gyuri

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Offline Andi

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Und noch ein Fakt, der nicht ganz unwichtig ist ...
Die APP kannst Du nur nutzen, wenn Du ein Konto bei Abbott hast.
Und schwupps sind Deine Daten zwangspflichtig in der US-Cloud!
In meinen Augen eigentlich nicht zulässig, weil es keine Alternative gibt.
.                                                 ,---> xDrip+ ---> G-Watch ---> Smartwatch (Tizen) ==> BZ LIVE für mich  ;D
FSL2-Sensor ---> LL-APP ----{
                                                  `---> LibreView (WEB) ---> SiDiary (WIN) ==> Bericht für DOC

Offline Gyuri

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Ooops  :rotwerd: hab hier lange nicht mehr gelesen.

(…)
Tatsächliche Unterzuckerungen in diesem Zeitraum waren zwei! (die ich mit einer BE TZ wieder in den Griff kriegen konnte.
(…)
Diese Beobachtung hatte ich auch gemacht (siehe "Unbemerkte Hypos") jedoch nicht in diesem Umfang in einem Zeitraum von 14 Tagen.
Interessant wäre es vielleicht, diese "Momentaufnahme" über einen Zeitraum vom 90 Tagen zu erstellen und dort den geschätzten HbA1c-Wert mit dem im Labor gemessenen zu vergleichen.
4,5% erscheint mir doch recht niedrig. Tauchen die sonst nicht auf, kann man davon ausgehen, dass der eine Sensor vom 21.1. bis 3.2. Mist gemacht hat. Liegst du aber tatsächlich (über 90 Tage) so niedrig wie es von Libre geschätzt wird, was ich nicht glaube, dann dürften die vielen Unterzuckerungen vielleicht stimmen.
Gruß vom Gyuri

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Offline Joerg Moeller

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Interessant wäre es vielleicht, diese "Momentaufnahme" über einen Zeitraum vom 90 Tagen zu erstellen und dort den geschätzten HbA1c-Wert mit dem im Labor gemessenen zu vergleichen.
4,5% erscheint mir doch recht niedrig.

Die 4,5% waren ja auch nur für diesen kurzen Zeitraum. Erfahrungsgemäß liegt der Laborwert immer so um die 0,5 Prozentpunkte höher als der von Libre/SiDiary prognostizierte Wert auf Grundlage der Libre-Daten.

Das passt wie gesagt dann auch zu meiner Beobachtung, dass Libre fast immer 20 mg/dL zu niedrig anzeigt.

Viele Grüße
Jörg
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