Autor Thema: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an  (Gelesen 23356 mal)

Offline Dirk B.

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Warum machst du die blutigen Kontrollmessungen nicht mit dem FSL2 Messgerät?
ICT - Metformin - Hühnersuppe

Offline Gyuri

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(…) Komisch... so langsam sollte das Akku-Chek aufgrund Insulin mal einen niedrigeren Wert anzeigen!

Gruß
Rüdi

Nicht zwangsläufig - wie ich meine. Es bleibt dabei: Libre (1 und 2) messen was anderes als Accu-Chek. Da würde eine blutige Messung mit Libre sicherlich auch keine bessere Erkenntnis bringen.
btw: Der Preis der Libre-Teststreifen haben mich (und meinen Diab-Doc) davon Abstand nehmen lassen.  :rotwerd:

Die Regel mit dem Verlaufsversatz von 5 bis 15 oder 20 Minuten ist nur eine ganz grobe Faustregel, bei der andere Störfaktoren für den Vergleich (z.B. zulässige Abweichungen beider Messsysteme von je 15%) eine größere Rolle spielen dürfte.

Die unterschiedlichen Verlaufskurven beider Libres führe ich mal auf die vielleicht veränderte Art der Datenübertragung vom Sensor zur Anzeigeeinheit zurück sowie einen anderen "Alkoholrhythmus" zur Korrektur der Scan-Werte auf eine vermutete Blutzuckermessung. Dies mag vielleicht tatsächlich beim Libre2 "genauer" sein.
Einen automatischen Abgleich zur realen blutigen Messung wird es NIE geben - sagt jedenfalls meine Kristallkugel.  :zwinker:

Ich wierhole mich jetzt.
Meiner Meinung nach erfordert der Umgang mit Libre oder ähnlichen Systemen ein grundsätzliches Umdenken. Die Grundregel: Messen - Spritzen - Essen kann nicht mehr so einfach mit Korrektur-Maßnahmen gehandhabt werden, weil der gescannte Einzelwert mit Vorsicht zu genießen ist und nur in Verbindung mit dem Verlauf davor und dem vermuteten Verlauf danach betrachtet werden sollte.
Und auch da wiederhole ich mich.
Wer das nicht kann und/oder nicht will, sollte aufgrund der Librewerte keine wichtigen und kurzfristigen Entscheidungen fällen.  :dozent:


Nachtrag:
Abbott verwendet jetzt ein neues Beispiel um den Zeitversatz zu erklären.

Ich meine, wer das vorher nicht verstanden hat, wird es jetzt auch nicht verstehen.
Gruß vom Gyuri

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Offline Kladie

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Hallo Rüdi,

Zitat
orginal Rüdi:
Das Libre2 zeigt jetzt "niedriger Wert" an und mein Accu-Chek besteht auf einen wesentlich höheren Wert. Hä?
Ich beende nun aber die Gegenüberstellung der Geräte, weil es langsam peinlich wird.

Peinlich sollte es nur für Abbott sein. Ich fände es sehr schade, wenn Du diese Gegenüberstellung nicht weiter betreibst. Sieh mal in dein Postfach

Offline Dirk B.

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Weil ich dazu keine Teststreifen habe. Aber weshalb fragst Du?

Ich würde bei einem Vergleich versuchen Hersteller oder Gerätespezifische Toleranzen aufgrund der Logarithmen die zur Bestimmung des Wertes verwendet werden weitestgehend zu minimieren.

Ich würde auch bei einem Vergleich blutig zu Sensor dann nur bei einem relativ linearen Verlauf messen so das man die ~15 min. Verzögerung vom Blut zum ZZW berücksichtigen kann.

LG

Dirk
ICT - Metformin - Hühnersuppe

Offline SCHM

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Warum sollte die Krankenkasse Teststreifen bezahlen wollen. Ich habe auch keine Lust ständig doppelte "Buchführung" zu machen.
(…)
Ich werde mir jedoch, solange ich noch Teststreifen habe, Notizen machen und auch in der Libre-PC Software bunkern. Ich denke, ich bekomme über mehrere Sensor-Lieferungen verteilt, irgendwie einen Querschnitt an Messungen mit Notizen hin und komme dann auf einen besseren Schätzwert.
Ein Mindestmaß an doppelter Buchführung ist aber erforderlich, um das FSL sinnvoll nutzen zu können. Das sagt auch das Handbuch in Übereinstimmung mit den Empfehlungen der DDG. Besprich das doch mal mit deinem Arzt, wie oft und bei welchen Gelegenheiten du zusätzlich zu den Scans Kontrollmessungen mit Teststreifen machen sollst und wie viele Teststreifen er dir verordnen kann. Bei mir waren es zuletzt 150 für ein Quartal, allerdings bei Typ I.
Jetzt hat die Kasse mir das für ein Jahr genehmigt gehabt, zurückwechseln kann ich erst mal nicht.
Du kannst jederzeit das ‚Abonnement‘ bei Abbott kündigen, wenn du nicht mit dem System zufrieden bist. Schau mal in den AGB von Abbott nach. Du solltest in diesem Fall aber auch deine Krankenkasse darüber unterrichten.
NACHTRAG für alle die es interessiert:
Libre 2 arbeitet nicht mehr mit NFC, sondern mit Bluetooth, genauer mit BLE.
Die App für Libre 2 könnte im März kommen (ursprünglich Februar) 2019.
Soweit ich weiß, werden nur die Alarme über BLE übertragen, die Daten müssen weiterhin gescannt werden und werden über NFC an das Lesegerät übertragen. Nur die genaue Art der Übertragung wurde geändert, so dass bisher noch keiner weiß, wie die Daten auch von einem Handy ausgelesen werden können.
Xdrip arbeitet bereits mit Hochdruck daran und scheint dabei auch erste Fortschritte zu machen. Glimp kommt im Moment nicht weiter, weil es wohl in Italien noch kein FSL2 gibt.
Ich möchte hier keine Prognose wagen, ob überhaupt und wenn ja wann Glimp auch FSL2 Daten verarbeiten kann.
Wenn deine Glykogenspeicher gerade leer sind, zum Beispiel, weil du längere Zeit vorher nichts gegessen hast, wird der Zucker vom Blut nicht an die Zellgewebsflüssigkeit weitergegeben, sondern zum Auffüllen der Glykogenspeicher verwendet.
Du meinst mit Glykogenspeicher jetzt die Leber? Wo ja alles Blut aus dem Magen zuerst durchfließt? Dann müßte aber "hinter" der Leber viel Glukose aus dem Blut entnommen sein. Und dann dürfte man auch mit nem Teststreifen keinen hohen BZ mehr messen können.
Ja, ich meine die Glykogenspeicher in der Leber und es ist tatsächlich so, dass dann auch der Zuckergehalt im Blut nach dem Essen nicht wesentlich ansteigt oder sogar leicht abfällt. Ich beobachte in solchen Phasen dann häufig einen leichten Abfall der Blutzuckerwerte und einen deutlich stärkeren Abfall bei den Scanwerten im ZZW.
Ich bin aber jetzt doch nicht mehr so sicher, dass diese Abweichung zwischen Glukosewerten im Blut und im ZZW physiologisch ist. Möglicherweise liegt das auch an dem geheimnisumwitterten Algorithmus, den Abbott verwendet.

Also ich mache gerade einen Praxis-Test, es hilft ja alles nix nur darüber zu reden:
Ja, ich leiste mir gerade einen Freestyle-Sensor herkömmlich und einen Freestyle-Sensor 2 (links und rechts am Arm) und bin gespannt, was weitere Messwerte ergeben.
Dem fast schon spektakuläre Anfangserfolg des FSL2 folgte ja nun doch schnell die Ernüchterung.
Trotzdem danke, dass du uns an dem Praxistest teilhaben lässt.
Ich habe so einen Test ebenfalls geplant, wenn ich das FSL2 bekomme, bevor die FSL1-Sensoren verbraucht sind.

Offline Gyuri

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(…)
Ich habe so einen Test ebenfalls geplant, wenn ich das FSL2 bekomme, bevor die FSL1-Sensoren verbraucht sind.
Wer seine Sensoren von der Gemeinschaft finanziert bekommt, tut uns allen aber keinen großen Gefallen damit, die sauteuren Sensoren gleich doppelt zu verbrauchen.
Ich meine ganz allgemein, wir sollten da von den Qualitätssicherungen der Hersteller schon etwas mehr Fachwissen erwarten können, als wir es ohne Hintergrundwissen versuchen zu überprüfen.

Ich gebe aber zu, dass die beste QS nicht vernünftig arbeiten kann, wenn Marketing-Experten die Richtung vorgeben, weil denen die Verkaufszahlen wichtiger sind als die Qualität.
Ganz grob:
Qualität ist der Grad dem Verwendungszweck zu genügen.
Und da sollte schon der Anwender ernst genommen werden und ihm nicht verkaufstechnisch irgend ein Mist erzählt werden, wie: "Nicht therapierelevant!"  :patsch:
Oder gar: "Kalibrieren durch den Anwender ist nicht nötig!" was ja stimmen mag, aber "Vergleichsmessungen werden nur akzeptiert, wenn unsere sauteuren Teststreifen verwendet werden. Was Sie da sonst irgendwie glauben, rausgefunden zu haben, interessiert uns nicht." So ein arrogantes Auftreten führt bei mir zur Ablehnung und ich halte Ausschau nach dem Wettbewerb, der es vielleicht besser kann.
Gruß vom Gyuri

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Offline Dirk B.

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Ich bitte um Verständnis, dass ich die Fotos entfernt habe... die waren mir dann doch zu privat (um es mal so auszudrücken).

Gruß
Rüdi

Dafür sind sie aber noch gut sichtbar. ;-)

LG

Dirk
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Offline Gyuri

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(…) die waren mir dann doch zu privat (um es mal so auszudrücken).

Gruß
Rüdi

Dafür sind sie aber noch gut sichtbar. ;-)

LG

Dirk
:lachen: Auch ich kann sie noch gut sehen.

ABER - was soll denn an den Bildern privates sein?
Aufgrund der Bilder kann doch keiner sagen, von wem sie sind.  :kratz:
Bei meinen Screenshots von Libre-Diagrammen, sorge ich immer dafür, dass persöhnliche Daten abgeschnitten werden und so kann auch nix passieren, wenn sie in "die falschen Hände" gelangen sollten.
Ich meine, lass sie einfach stehen.  :ja:
Gruß vom Gyuri

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Offline SCHM

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Ich habe so einen Test ebenfalls geplant, wenn ich das FSL2 bekomme, bevor die FSL1-Sensoren verbraucht sind.
Wer seine Sensoren von der Gemeinschaft finanziert bekommt, tut uns allen aber keinen großen Gefallen damit, die sauteuren Sensoren gleich doppelt zu verbrauchen.
Wenn ich aus Interesse Experimente mache, die nicht direkt der Stoffwechselkontrolle, sondern eher dem Erkenntnisgewinn über die Eigenarten des Systems dienen, dann mache ich das mit Sensoren und Teststreifen, die ich selbst aus eigener Tasche finanziere.
Ich habe das FSL1-Gerät selbst gekauft und auch die Sensoren zunächst selbst bezahlt. Erst seit August 2018 hat die Krankenkasse die Sensoren (FSL1) übernommen, zunächst für ein halbes Jahr.
Die Folgeverordnung wurde zwar am 5.2. von der GKV genehmigt, Abbott hat aber abweichend von den Versprechungen auf der Homepage die alten FSL1-Sensoren geschickt, obwohl zu diesem Zeitpunkt bereits eine Vereinbarung mit der GKV vorlag, dass die Kosten für FSL2 übernommen werden.
Ich habe das Paket daher zurückgeschickt, von Abbott den Tausch gegen neue FSL2-Sensoren plus Messgerät verlangt und auch die Krankenkasse über das sittenwidrige Verhalten von Abbott informiert. Ich rechne aber damit, dass sich die Angelegenheit noch einige Zeit hinziehen wird.
Der Bewilligungszeitraum von einem halben Jahr für das erste Rezept ist jedenfalls abgelaufen. Die 3 restlichen FSL1-Sensoren, die ich noch übrig habe, sind somit nicht von der „Gemeinschaft“ finanziert, sondern von mir selbst.
Ich meine ganz allgemein, wir sollten da von den Qualitätssicherungen der Hersteller schon etwas mehr Fachwissen erwarten können, als wir es ohne Hintergrundwissen versuchen zu überprüfen.
Da sind wir fast  einer Meinung.
Ich meine ganz speziell, wir sollten da von den Qualitätssicherungen dieses ganz speziellen Herstellers schon etwas mehr Fachwissen erwarten können. Und wir sollten außerdem erwarten können, dass sie uns das erforderliche Hintergrundwissen (z.B. wie ihr streng geheimer Algorithmus genau funktioniert) verfügbar machen.
Das Fachwissen, um einige Angaben der Qualitätssicherung über die angebliche Genauigkeit anhand meiner eigenen Daten zu überprüfen, habe ich auch. Und bei mir kommen regelmäßig wesentlich höhere MARD-Werte heraus, als vom Hersteller versprochen.
Wenn ich solche Experimente plane, werde ich mich auch nicht auf eine handvoll einzelne Messpunkte beschränken und die Verlaufskurven der Messgeräte abfotografieren, sondern über den gesamten Zeitraum alle Messwerte auslesen und mit geeigneten Methoden analysieren

Ich gebe aber zu, dass die beste QS nicht vernünftig arbeiten kann, wenn Marketing-Experten die Richtung vorgeben, weil denen die Verkaufszahlen wichtiger sind als die Qualität.
Ganz grob:
Qualität ist der Grad dem Verwendungszweck zu genügen.
Und da sollte schon der Anwender ernst genommen werden und ihm nicht verkaufstechnisch irgend ein Mist erzählt werden, wie: "Nicht therapierelevant!"  :patsch:
Oder gar: "Kalibrieren durch den Anwender ist nicht nötig!" was ja stimmen mag, aber "Vergleichsmessungen werden nur akzeptiert, wenn unsere sauteuren Teststreifen verwendet werden. Was Sie da sonst irgendwie glauben, rausgefunden zu haben, interessiert uns nicht." So ein arrogantes Auftreten führt bei mir zur Ablehnung und ich halte Ausschau nach dem Wettbewerb, der es vielleicht besser kann.
Ich würde mich mit etwaigen Reklamationen aber auch nicht an eine Hotline wenden, wo irgendwelche Leute sitzen, die mit fundiertem Halbwissen die Beschwerden abwimmeln sollen, sondern immer gut begründet schriftlich reklamieren und gut dokumentieren, warum die Ergebnisse nicht tolerierbar sind. Dann müssten sie sich ja die Mühe machen, schriftlich dagegen zu argumentieren, und das ist wahrscheinlich mehr Aufwand, als die Sensoren zu ersetzen.
die sauteuren Sensoren
… sind für die Allgemeinheit gar nicht so teuer, wie es auf ersten Blick scheint. 5 Euro pro Sensor sind Eigenanteil, die Krankenkassen bekommen etwa 30-40% Rabatt. Und wenn man dann noch bedenkt, dass ich etwa 70-100 Einheiten Insulin pro Tag und etwas 250 Teststreifen pro Quartal einspare, seit ich FSL benutze, bleibt nicht mehr viel übrig. Folgekosten aus schlechterer Einstellung ohne FSL sind dabei noch gar nicht berücksichtigt.

Offline Gyuri

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(…)
Wenn ich aus Interesse Experimente mache, die nicht direkt der Stoffwechselkontrolle, sondern eher dem Erkenntnisgewinn über die Eigenarten des Systems dienen, dann mache ich das mit Sensoren und Teststreifen, die ich selbst aus eigener Tasche finanziere.
(…)
Das ist sehr löblich!  :super:
Wenn ich solche Experimente plane, werde ich mich auch nicht auf eine handvoll einzelne Messpunkte beschränken und die Verlaufskurven der Messgeräte abfotografieren, sondern über den gesamten Zeitraum alle Messwerte auslesen und mit geeigneten Methoden analysieren
(…)
Genau aus diesem Grund habe ich schon wiederholt auf den Zahlenfriedhof der "hisorischen Daten" hingewiesen, aus dem viel mehr herauszulesen geht als es Diagramme auf einem popeligen Dispay zeigen oder gar was ein Einzelscan und/oder Einzelbluttest (nebst nichtssagenden Trendpfeil) vorgaukelt.

 :dozent: Ich kann die Prüfanweisung von Abbott im Prinzip schon verstehen. Sie ist aber nur sinnvoll, wenn jemand glaubt, das Libre misst "etwas ungenau" und Abbott statistisch belegen will, dass die Spezifikation erfüllt ist.
Wenn aber, wie bei mir geschehen, ein Scannen absolut nicht möglich ist und ich auf ein Messergebnis "JETZT" angewiesen bin, kann ich nicht die Hotline fragen, ob ich einen neuen Sensor verwenden darf und ob sich die anhaltende "LO"-Anzeige vielleicht doch noch irgendwann erlischt.

Scheinbar bemüht sich Abbott seit ein paar Tagen, mich telefonisch zu kontaktieren. Aber zu einem kurzen Satz auf den Anrufbeantworter kam es bisher nicht. Und ein Anruf auf dem Händi ( :kratz: woher die meine "geheime" Nummer haben) musste ich abbrechen. Ich war gerade am Essen vorbeiten. Ein versprochener neuer Anruf blieb aus.

Abbott hat den beanstandeten Sensor zwar ersetzt, ich weiß aber nicht was es da noch zu besprechen gibt.
Ich bleib dabei: Wenn die sich weiter so anstellen, suche ich mir ein ganz anderes System und nicht das Nachfolgermodel Libre2. :baeh:

Gruß vom Gyuri

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