Diabetesinfo-Forum

Diabetesfragen => Diabetes-Technik => CGMS => Thema gestartet von: mellituso am Februar 19, 2019, 13:50

Titel: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: mellituso am Februar 19, 2019, 13:50
Hallo zusammen,
bin inzwischen (vor  4 Sensoren) auf Libre und bekomme das "Grausen".
Im Normalfall zeigt es 16 bis 20 mg/dl zu wenig an. Im ungünstigsten Fall (eher 2-3 Tage vor Ablauf) Beispiel beim Diabetologen gemessen 159 mg/dl (extra Banane 1 St. vorher gegessen ohne zu spritzen) Das Libre Gerät zeigt 72 an! Das sind 87 mg/dl zu wenig.

Das grenzt schon an schwere Körperverletzung, z.B. bei (etwas dem Gerät vertrauenden)Leuten, die dann in Unwissenheit noch eine Banane essen würden, um von angeblichen 72 wieder auf 100 zu kommen!

Mein Diabetologe meint ich solle erst mal versuchen das Anzeigegerät mit Climp zu Kalebrieren, also Blutwerte eingeben auf der App und dann die andren Werte einlesen lassen. Habe aber noch keine Ahnung wie dies genau gehen soll.

Die eigentlichen Fragen sind:

1. funktioniert dies überhaupt richtig?

2. wie reagiert der "Service" bei Libre auf die Ungenauigkeit?

3. haben die keine eigene Software?

4. mein Arzt hat auch eine Software für den Computer, über das Anzeigegerät (nicht die App) und meint die kann jeder bekommen?

(die Ungenauigkeit ist mit denen ihren eigenen Teststreifen nicht weniger)

mfG. mellituso

PS. bevor ich mit dem "Service" telefoniere möchte ich durch Vorabinfos schon mal gewappnet sein  ;)
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Kladie am Februar 19, 2019, 13:56
Hallo Mellituso,

zu dem Thema ist hier schon eine Menge geschrieben worden. Lies dies erst mal, da steht schon fast alles drin.
https://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,13653.0.html (https://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,13653.0.html)

Den hattest Du auch eröffnet....
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: mellituso am Februar 19, 2019, 18:03
Hallo Kladie,

ja richtig, hatte den Test von mir nicht mehr als Thread in Erinnerung, weil nicht weiter verfolgt, da die Kasse damals nicht zahlte.
Es geht jetzt hier auch um das Nachfolgemodell II, welches angeblich genauer sein soll, laut Libre.

Habe den Thread nunmehr quergelesen.

1. es ist natürlich richtig, dass die Blutzuckerwerte nicht direkt vergleichbar sind. Aber ich finde eine gewisse Richtwertsicherheit in einem vernünftigen Rahmen sollte schon vorhanden sein.
Alleine schon der Quatsch mit der Alarm Funktion, die ausgelöst wird bei 60 (z.B. in der Nacht) wenn man noch locker durchschlafen könnte, weil bei z.B. 85 sich kein Problem ergibt. Das habe ich sofort nach 3 Tagen abgestellt.
Jedoch mein Beispiel von hier oben ist doch so extrem, dass ein im Kopf dazuzählen von dem normalen Erfahrungswert nichts nützt!
Die Pfeile sind genau so unnsinnig, weil sich darüber nichts steuern lässt bzw. ein Querpfeil keine Konstanz, auf einer Ebene, anzeigt, sondern in  jegliche Richtung ändrn kann und trotzdem immer noch der Querpfeil bleibt. Selten ändert der bei mir wirklich die Richtung und ja man sollte dann da mal auf die Kurve sehen.

2. Ich will das Teil auch weiter benutzen und diese Kalibrierung machen. Habe ich im verlinkten Thread zu Climp was überlesen?
Die Software Fragen von oben scheinen nicht beantwortet zu sein?


mfG. mellituso

PS.oder sollte man dies hier an den alten Thread dranhängen, aber ich finde, der ist inzwischen zu lang geworden.
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Gyuri am Februar 20, 2019, 12:02
Jetzt mal Butter bei die Fische…
(zugegeben, bei mir geht es noch um Libre1, aber da wird sich auch bei Libre2 nichts ändern)

Mich hatte jetzt neulich eine Mitarbeiterin von der Hotline schlecklich verärgert.

Es ging darum, dass ich am 15.2. ganz normal einen neuen Sensor setzte (leider nur 10 Stunden vor dem Ablauf des alten, also etwas zu spät, weil ich das sonst viel früher mache) und der dann gegen 21:30 aktiviert wurde. Die letzte Messung um 22:30 fiel mit 89mg/dl noch plausibel aus.
Am 16.2. gegen 3:15 zeigte mir ein Libre-Scan dann "LO"  :kreisch: Ich fühlte mich aber fit wie ein Turnschuh. Normale Teststreifen hatte ich keine mehr, nur noch zwei geschenkte Libre-Teststreifen.
Die "Gegenmessung" (ich behaupte mal das kann man garnicht richtig vergleichen) erbrachte 86mg/dl, was meinem Gefühl entsprach.
Gegen 5:30 spritze ich Lantus und hatte da immer noch "LO". Ich dachte mir, alles ist gut, der Sensor müsse sich nur noch einpendeln.  8)
(https://up.picr.de/35114888cf.jpg)
Vielleicht gegen 9:20 wollte ich aber Frühstücken und wie gewohnt aus Verlauf, aktuellem Scan und Erfahrungswerten meine gewohnten 18 I.E. für 50g KH spritzen.
Der Verlauf zeige mir aber eine nahezu gerade Linie mit "LO".
E-GAL: gespritzt und gegessen
UND
Ich brauche jetzt einen funktionstüchtigen Sensor!
Den setzte ich dann kurzfristig …
Ich opferte den letzten geschenkten Libre-Teststreifen - 107mg/dl
Ich hatte aber "alles" richtig gemacht.
Der erste Scan mit dem neuen Sensor brachte dann die Bestätigung, dass dieser Senor richtig arbeitet.

Ich habe jetzt nur keine Teststreifen mehr … und mein Dia-Doc gibt mir kein Rezept für die total überteuerten Libre-Teststreifen.


So - jetzt wollte ich aber den letzten Sensor ersetzt bekommen.
"Nein!", so hörte ich von der Hotline, "In diesem Fall wird der Sensor NICHT ersetzt, weil er wahrscheinlich nach spätestens 24 Stunden funktioniert hätte."
Ich konnte und wollte aber nicht so lange im Dunkeln tappen.
"In der Zeit hätten Sie ja mit einem Teststreifen messen können. Bla bla bla…"

Mir fiel dann noch ein, dass es beim Sensorsetzen einen ungewöhnlichen Schmerz gab und Blut aus dem Löchlein des Sensors heraus quoll.
(Da hatte ich scheinbar noch mal Glück im Unglück gehabt)
Jetzt wurde mir zwar ein neuer Sensor zugesagt. Ich müsse nur den beanstadeten Sensor zurück schicken.

Warum ich das hier bei Libre2 schreibe? Wenn die in Zukunft weiter so ein Theater machen und mir unbrauchbares Infomaterial zusenden, dann werde ich es mir gut überlegen, ob ich für meine Frau und mich vielleicht nach dem Aufbrauch der Libre-Sensoren ein anderes permanent messendes System aussuche.
 :mauer:
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: mellituso am Februar 20, 2019, 15:10
Hallo Gyuri u.@ All,

vorweg, die Kalibrierungssoftware heißt Glimp (nicht Climp, sorry).
Die hat mir mein Doc empfohlen(und sicher nicht ohne Grund).

Zitat
Ich habe jetzt nur keine Teststreifen mehr … und mein Dia-Doc gibt mir kein Rezept für die total überteuerten Libre-Teststreifen.
Mein Doc sagte, diese Teststreifen seien nur überteuert und ich könne den Rest meiner alten Bayer Streifen nehmen.
Es stimmt, der Unterschied zu den Libre-Streifen ist völlig unerheblich, 2-3 mlg/dl.

Man muss dies ja nicht der Hotline sagen, die spinnen in Bezug Ihrer Teststreifen.

Die Forums-Suche ergab keinen Treffer zu GLIMP !

Hiermal ein Zitat eines Anwenders:

"Hierfür haben wir alle drei genannten Apps auch ausprobiert. Wir haben uns aus einigen Gründen für Glimp entschieden:
- Glimp kann mit Dropbox verbunden werden und wir haben mehrere Geräte mit Glimp, die sich alle synchronisieren und somit haben können wir aus der Entfernung auf die Messdaten zugreifen.
- Glimp ist die einzige Software, die die gemessene Blutzuckerkurve auf Basis von blutigen Messungen verbessert. Hintergrund ist, dass die Messungen im Fettgewebe nicht so genau sind, wie im Blut und der Blutzuckerwert interpoliert wird. Hinzu kommt, dass die Freestyle-Libre-Sensoren nicht alle gleich funktionieren und im Laufe der 14-Tage unterschiedlich gut funktioieren. Blutige Messungen sollte man bei Glimp eintragen und Glimp verbessert damit das Ergebnis. (Diese Funktion ist extrem gut, weil die Werte des originalen Lesers mitunter ziemlich schlecht sind.)
- Glimp kann man so einstellen, dass nicht nur die Messkurve angezeigt wird, sondern auch die Maximum-, Minimum- und Durchschnittskurve. Diese Kurven möchten die Diabetes-Ärzte auch gerne auswerten."

Zitat war von hier: https://www.heise.de/forum/c-t/Kommentare-zu-c-t-Artikeln/Blutzucker-messen-per-Sensor-und-App/Funktionen-von-Glimp-machen-Glimp-unschlagbar/posting-29796181/show/

Da mein Doc dies auch empfohlen hat, wird wohl eine Verbesserung möglich sein. Hier geht es zur App, da ist die App deutsch:

https://play.google.com/store/apps/details?id=it.ct.glicemia&hl=de&rdid=it.ct.glicemia&pli=1

weitere Links:
https://www.deebee.it/?p=1209

https://www.deebee.it/?p=1411

die Übersetzung ist nicht gut, wer kann, in englisch nehmen:
https://www.deebee.it/wp-content/uploads/2016/07/Glimp-user-manual-.pdf

(das Smartphone muss NCF fähig sein, was bei fast allen zutrifft, muss man aber aktivieren).

mfG. mellituso

PS. Hätte gerne hierzu Fragen gestellt, hat das hier keiner?
Ich bin ja auch schon sehr alt, jedoch verschliesse ich mich nicht neuen Techniken und Möglichkeiten, auch wenn mir dies vom Prinzip oft eigentlich nicht zusagt. Es ist halt so, ohne App gibts nichts mehr, was tauglich wäre(übrigens Libre ist eigentlich für Typ II Diabetiker).
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Gyuri am Februar 20, 2019, 17:54
(…)

Hiermal ein Zitat eines Anwenders:

"Hierfür haben wir alle drei genannten Apps auch ausprobiert. Wir haben uns aus einigen Gründen für Glimp entschieden:
(… für mich nicht relevant)
- Glimp ist die einzige Software, die die gemessene Blutzuckerkurve auf Basis von blutigen Messungen verbessert. Hintergrund ist, dass die Messungen im Fettgewebe nicht so genau sind, wie im Blut und der Blutzuckerwert interpoliert wird. Hinzu kommt, dass die Freestyle-Libre-Sensoren nicht alle gleich funktionieren und im Laufe der 14-Tage unterschiedlich gut funktioieren. Blutige Messungen sollte man bei Glimp eintragen und Glimp verbessert damit das Ergebnis. (Diese Funktion ist extrem gut, weil die Werte des originalen Lesers mitunter ziemlich schlecht sind.)
- Glimp kann man so einstellen, dass nicht nur die Messkurve angezeigt wird, sondern auch die Maximum-, Minimum- und Durchschnittskurve. Diese Kurven möchten die Diabetes-Ärzte auch gerne auswerten."
(…)
Da will ich dann doch wieder meine höchstpersönliche Meinung dazu äußern  :dagegen:
Aus einzelnen blutigen Messungen kann man keine vernünftige Verlaufskurve erstellen, außer man misst sehr oft. Libre arbeitet mit bis zu 96 historischen Aufzeichnung über den Tag verteilt.
Vor Libre erstellte ich mit Excel auch Verlaufskurven über jeweils 9 Einzelmessungen, möglichst gleichmäßig über den Tag verteilt. Allerdings orientierte ich mich mehr nach den Ereignissen als nach der Uhrzeit. Hätte ich zweifel gehabt, dass mir die Libre-Software nicht die mir wichtigen Informationen liefert, hätte ich ein Makro im Excel entwickelt, in dem meine Tabellenkalkulation wie bisher arbeitet, aber mit den exportierten Libre-Daten.
Ich habe nicht nur aus Faulheit darauf verzichtet.  :zwinker:
All das, was Glimp hier offensichtlich kann, kann meine Excelsoftware schon und kann auch die Libre-Software, wenngleich sich dort vieles nicht oder nur schlecht einstellen lässt.
Ich habe überall eine "Maximum-, Minimum- und Durchschnittskurve" nur dass Libre mit dem Meridian und Perzentile arbeitet und ich Mittelwert und Standardabweichung bevorzuge. Die Unterschiede sind dabei maginal und können vernachlässigt werden.
btw: die allerwenigsten Diab-Docs die ich kennen gelernt habe, konnten mit meinen Kurven etwas anfangen. Mein letzter Diab-Doc arbeitete mit den gleichen Diagrammen wie ich und seine Nachfolgerin wohl auch. Eine andere Ärztin meinte zu mir sogar, sie will die Messungen Tabellarisch aufgelistet haben, weil sie Diagramme nicht beurteilen kann.
Wir kamen nicht sehr lange miteinander aus …


PS. Hätte gerne hierzu Fragen gestellt, hat das hier keiner?
Ich habe so etwas nicht und ehrlich gesagt auch noch nicht vermisst.
Ich bin ja auch schon sehr alt, jedoch verschliesse ich mich nicht neuen Techniken und Möglichkeiten, auch wenn mir dies vom Prinzip oft eigentlich nicht zusagt. Es ist halt so, ohne App gibts nichts mehr, was tauglich wäre(übrigens Libre ist eigentlich für Typ II Diabetiker).

Mit 66 bin ich auch nicht mehr der Jüngste und ich habe mein ganzes Berufsleben fast nichts anderes getan als Messdaten statistisch aufzuarbeiten und daraus Prüberichte zu erstellen. Eine zeitlang tat ich das sogar in einem Kalibrierlabor.

Und kommen wir zu meinem heftigsten Kritikpunkt bezüglich Glimp.  :dozent:
Libre ist keine Spur "ungenauer" als ein blutiges Messgerät. Weil da zwei grundveraschiedene Dinge gemessen werden, ist es auch ganz natürlich, dass es keine Übereinstimmung der Messergebnisse geben muss. Das habe ich schon x mal hier geschrieben und mir wurde auch schon x mal wiedersprochen. Das ist nun mal so, ändert aber nichts an meiner Überzeugung.
Beide (oder gar ALLE) Systeme sind für sich betrachtet für unsere Anwendung als Diabetiker genau genug.
Wer eine Strategie anstrebt zu der er blutige Messungen braucht, ist er schlecht beraten, mit Libre zu arbeiten. Und wer mit Libre arbeitet und sich über die Besonderheiten im Vergleich zur blutigen Messung im Klaren ist, sollte möglichst nicht auch mit blutigen Messergebnissen arbeiten, weil es dann zu Problemen kommen kann.
Das Libre nach einem anderen System zu "kalibrieren" ist messtechnisch der größte Blödsinn den man verbrechen kann. Ich glaube allerdings (wissen tu ich nix) dass Abbott sehr wohl Korrekturwerte einprogrammiert hat, um auf ÄHNLICHE Werte zu kommen. Manchmal klappt es - manchmal weniger.
Messdaten so umzurechnen, dass sie vielleicht besser zu blutig gemessenen Werten passen ist und bleibt Murks und hat überhaupt nichts mit Kalibrieren zu tun.
Kalibrieren kann man nur unter gleichen Bedingungen, besonders gleicher Sensoren, wenn die Referenzmessung deutlich genauer zuverlässiger ist als die des Prüflings.

Ich weiß nicht, worauf du dich berufst, wenn du den Sinn von Libre mehr bei Typ2ern siehst?  :gruebeln:
Ich bin aber inzwischen fast schon der gleichen Meinung, weil alle Strategien, die ich erfolgreich mit Libre verfolge, von Typ1ern als undurchführbar empfunden werden.  :duck:
Ich quatsche keinem Typ1er mehr rein. Wenn mein Vorgehen nicht passt, kann es wohl nur bei so ähnlichen Diebetikern wie mich passen.
Es soll aber Typ2 Diabetiker geben, die ganz begeistert sind, typische Typ1-Strategien zu verfolgen.  :balla:
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: mellituso am Februar 20, 2019, 19:34
Hallo Gyuri,

Zitat
Das Libre nach einem anderen System zu "kalibrieren" ist messtechnisch der größte Blödsinn den man verbrechen kann. Ich glaube allerdings (wissen tu ich nix) dass Abbott sehr wohl Korrekturwerte einprogrammiert hat, um auf ÄHNLICHE Werte zu kommen. Manchmal klappt es - manchmal weniger.

Das Wort Kalibrieren wird wohl nur benutzt weil es am ehesten, in dem Zusammenhang, denn Sinn veranschaulichen soll was die App versucht anzugleichen.

Laut meinem Diabetologen soll ich die benutzen!
Wenn Algorithmen die Börsen dieser Welt beherrschen usw. dann traue ich auch Glimp etwas mehr zu als Du.
Mein Motiv ist doch ganz einfach zu verstehen. Relativ gesehen ist die Blutmessung grundsätzlich genauer als eine Gewebemessung (im Oberarm).
Zusätzlich kommt eine Zeitverzögerung von ca. 20 Minuten zum tragen.

Dazu hat der Libre Sensor öfters, von Haus aus, kleine und große Ungenauigkeiten in seinem Messergebniss. Das wäre mir egal, wenn dies kontinuierlich z.B. immer 20 Punkte zu wenig wäre, dann könnte man dies ja im Kopf dazuzählen und gut ist.

Das Problem wieviel spritze ich jetzt oder nicht wird größer, weil ich nicht genau sagen kann spinnt der Sensor jetzt nach oben oder gerade nach unten oder ist der Wert relativ gesehen(zu meinen Erfahrungswerten)gerade "richtig".

Da die Blutmessung für mich eindeutiger ist und an einigen Stellen in die App gegeben wurde, erkennt der Algorithmus das der Sensorwert so wahrscheinlich nicht ideal passt und nimmt eine Korrektur vor. Ich kann aber dann auch mit dem Libregerät scannen und Vergleichen.
Zusätzlich kann ich eine Blutmessung dranhängen und so den Algorithmus kontrollieren.
Ich kann also überprüfen(muss ich ja nicht ständig) wie nah ich an einer Blutmessung liege.
Es geht eigentlich nur wie relativ genau ich das Ergebnis über Glimp empfinde! Ist es für mich etwas besser meine Spritzeinheiten zu bewerten, liege ich nun "richtiger" oder nicht,sind Ausreißer minimiert oder nicht.

Und dies werde ich in jedem Fall ausprobieren, weil es immer ein Versuch wert ist und nix kostet.
Zitat
Es soll aber Typ2 Diabetiker geben, die ganz begeistert sind, typische Typ1-Strategien zu verfolgen

Hab ich am Anfang auch gemacht, in bescheidenem Rahmen. Seit dem ich das mit dem dicken Daumen gut hinbekommen habe, geht es nur darum, dass mein "Schätzsystem" möglichst nicht durcheinander gebracht wird.

mfG. mellituso

PS. vielleicht hattest Du ja auch besonderes Glück mit deinen Sensoren :-)
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Gyuri am Februar 20, 2019, 22:10
Ich war im Dezember 2018 im Krankenhaus und sagte schon bei der Aufnahme: "Finger weg von meinem Diabetes-Management!"  :schimpf:

Man ließ mich zwar machen, kontrollierte aber nach deren Schema vier mal täglich den Blutzucker.
Ich führte immer vorher einen Scan durch und sagte der Schwester was sie jetzt gleich messen würde. Ich lag meist weniger als 5mg/dl daneben.  8)
Ich richtete mich aber beim Spritzen nicht an den geschätzten Blutzuckerwert, sondern schon mehr nach dem erfassten Libre-Ergebnis, welches so um die 20 … 25% niedriger war.
(es war natürlich eine gehörige Portion Glück dabei. Bei anderen Vergleichen außerhalb des KH hatte ich auch mal höhere Ergebnisse
… und die hatten nie etwas mit dem immer wieder von Abbott zitierten Zeitversatz von 5 bis 15 Minuten zu tun. Das kann man ganz gut sehen, wenn man sich nicht nur mit den Scanwerten begnügt sondern sich in einer ruhigen Stunde auch die historischen Daten der Exportdatei anschaut. Hierbei tauchen dann Abweichungen auf, die eine "Kalibrierung" ad absurdum führen.

Was hatte ich im Krankenhaus aus meinem Scan-Ergebnis gerechnet? Ich habe so um die 20 bis 25 % draufgeschlagen. Das war dann genau genug um die Leute dort zu verblüffen.

Ganz grob gesagt: Ich hade meinen Zielbereich innerlich auf 50 bis 150mg/dl gesetzt, was natürlich im Libre nicht geht. Darum steht da der eingegrenzte Zielbereich von 70 bis 130mg/dl drin. "Normal" halte ich aber die 50 bis 150mg/dl locker ein.

Interessant ist auch, dass von der Libre-Software ein HbA1c geschätzt wird, welches dann vom Labor etwas höher gemessen wird. Wenn Libre vorhersagt ich hätte 5,4% oder so, dann meint das Labor, dass es (aktuell) 6,5% seien. Das weiß ich im Voraus und darum setze ich im Libre meinen Zielbereich auch so niedrig ein.
btw: Mit 6,5% bin ich mehr als zufrieden, zumal ich diesem Langzeitwert noch nie eine große Bedeutung beigemessen habe.
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: mellituso am Februar 21, 2019, 02:04
Hallo zusammen,
besten Dank für die Antworten. Die Ausreißer gegenüber der Blutmessung waren bei mir halt öfter zu groß, sonst hätte mein Diabetologe nicht Glimp ins Spiel gebracht.
@ SCHM
danke im Besonderen für den Link, da hatte ich wohl was übersehen.
Meine erten Messungen(heute) mit Smartphone an den Sensor halten funktionierte das Einlesen auf die App.
Das war Krass, ein Wert über 250, die Blutzuckermessung war 101. Die 101 habe ich dann in die App eingetragen.
Die nächste Blutzuckermessung war zufällig wieder 101 und die Messung über das Smartphone, also die App jetzt zufällig auch 101.
Dies kann an sich mit so wenig Blutzucker Eingabe auf die App noch gar nicht funktionieren, war wohl eher Zufall.
Wie dem auch sei, bin mal gespannt, wie das weiter geht.

mfG. mellituso
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: mellituso am Februar 21, 2019, 09:22
Hallo @ ALL,

SORRY, habe oben was falsches gepostet!

Das Glimp tut es NICHT(hbe wohl meinen eigenen Blutzucker Eintrag gesehen).
Wobei der allerrste Eintrag auf der App nicht von mir stammen kann.  :boese:

Wenn ich das Smartphone an den Sensor halte brummt und vibriert es nach ca. 5 Sekunden und es kommt auf dem Display eine Meldung, die man nur sieht, wenn man schnell ist. Es kommt, auf englisch, ungefähr so:
"Der Sensor wurde nicht gefunden, der Abstand war sicher zu groß..."

Letzteres ist Quatsch, da ich den Arm frei hatte und das Smartphone direkt im Kontakt.
Vielleicht oder wahrscheinlich hat SCHM recht:
Zitat
Soweit ich weiß, ist noch nicht geklärt, ob Glimp überhaupt die Daten des FSL2 verarbeiten kann. Abbott hat wohl irgendetwas an der Datenübertragung und/oder Verschlüsselung geändert. Und die Entwickler von Glimp sitzen in Italien, wo es noch kein FSL2 gibt.

Da hab ich mich wohl zu früh gefreut, tut mir Leid, dass ich eine Falschmeldung gegeben habe.
mfG. mellituso

Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Dirk B. am Februar 21, 2019, 10:52
Das wunderte mich auch sehr das du da vermeintlich Falschmessungen hattest. Glimp zeigt wenn überhaupt irgendwelche Mondwerte an und die Libre App funktioniert natürlich auch nicht. Meine Messungen, blutig und Sensor liegen sehr eng beieinander.

Spricht man mit der Libre Hotline oder auch mit den technischen Menschen bei Abott dann scheint die App auch irgendwie keine Prio zu haben. Das man da mit viele Menschen verprellt die auf das Handy auslesen angewiesen sind scheint denen schnuppe zu sein. Ich habe einige Blinde bekannte in einer Gruppe die haben nun ausgesetzt mit der Versorgung weil das Lesegerät keine Sprachausgabe hat und somit das Auslesen der Sensoren mit dem Handy und Voiceover oder dem Sprachassi nicht  mehr geleistet wird.

Ich habe den Eindruck wenn Abott Autos bauen würde dann gäbe es erstmal tiefer gelegte Sportwagen aber es werden nur Feldwege gebaut auf denen sie fahren können. Straßen und Autobahnen folgen wann auch immer.

LG

Dirk
 
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: mellituso am Februar 21, 2019, 12:15
Hallo Dirk B.,

Zitat
Meine Messungen, blutig und Sensor liegen sehr eng beieinander.

Gratuliere, bei mir ist das nur eher der Fall, wenn ich über 100 liege 110-120, bei 70 sind es mit Blut 95.
Ich sehe das Problem darin, dass ich den Punkt mit draufzählen oder schon nicht mehr, nicht im Griff haben kann.
Daher sind meine Spritz-Einheiten, zur Zeit, ungenauer geworden.

Die Achterbahnkurve auf dem Libre Display, hat mich zuerst etwas mehr erschrocken. Anscheinend ist alles Peanuts was zwischen 50 und 150 liegt.
Abbott hat auf dem Display auch keine horizontale hunderter Linie. Mann sieht das wohl überall nicht so eng wie hier im Forum (bei TypII), denn mein Diabetologe sieht meinen Langzeitwert (einmal im Quartal) und wenn der bei 5,2 liegt ist der Rest wohl nicht so wichtig.

Mich persönlich stört alles, was über 140 oder unter 70 geht. Seit dem ich das Libre II habe passiert dies öfter, inklusive dazuzählen.
Ich werde mal abwarten wie ich damit klarkomme, das 2 Quartal mit Libre hat gerade angefangen. Die einzige Freude dazu war bisher das nicht mehr stechen müssen.
Die Glimp App werde ich wohl löschen müssen, falls ich nicht noch einen Bedienungsfehler meinerseits finde. Ich gehe noch mal auf die Wesite ob ich etwas überlesen habe was Freestyle Libre II betrifft, ob da nicht doch was dazu steht.

mfG. mellituso
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 21, 2019, 14:03
Relativ gesehen ist die Blutmessung grundsätzlich genauer als eine Gewebemessung (im Oberarm).

Nein, das hat mit dem Ort der Messung rein gar nichts zu tun. Unterschiede kann es da nur in der Technik geben (BZ-Streifen vs. Sensorfaden)

Glukose ist Glukose, und die Konzentration in dem einen Medium wird über kurz oder lang auch im anderen Medium auftreten. Ein Schaubild dazu findet man hier unter "Diffusion": https://www.diabetesinfo.de/fortgeschrittene/grundlagen-fortgeschrittene/nierenschwelle.html

Ziel ist immer ein Konzentrationsausgleich, also dass auf beiden Seiten der Membran (hier der Wand der Blutgefäße) dieselbe Konzentration besteht. Da das aber nicht stimmt, wenn auf der einen Seite viel Angebot oder der anderen große Nachfrage besteht kann es sein, dass nach dem Essen oder nach körperlicher Aktivität ein Konzentrationsgefälle entsteht. Dann ist der Glukosegehalt in den beiden Medien (Blut und Interstitium) unterschiedlich. Das ist physiologsch und hat mit Ungenauigkeit nichts zu tun.
Ebenso ist es physiologisch, dass im Interstitium eine Art "Volumenmangel" besteht, wenn man im Schlaf z.B. längere Zeit auf einer Stelle gelegen hat. Die wird dann nicht so gut umspült wie tagsüber im Stehen und das kann dann die Glukosekontentration in dieser speziellen Stelle beeinflussen.

Ich würde mich deswegen nicht verrückt machen, wenn mal Unterschiede entstehen, sondern einfach zum Scan auch noch mein Körpergefühl hinzunehmen. Zumal es ja auch einen Unterschied zwischen Hypoglykämie (dem niedrigen Wert, den man misst) und Unterzuckerung (dem niedrigen Wert den man fühlt) gibt.

Und wenn ich mir nicht sicher bin, dann einfach nochmal blutig kontrollieren. Am besten mit einem Messgerät, das man beim Arztbesuch beim Diabetologen mal auf Genauigkeit getestet hat.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Kladie am Februar 21, 2019, 15:29
Zitat
orginal Joerg Moeller:
Zumal es ja auch einen Unterschied zwischen Hypoglykämie (dem niedrigen Wert, den man misst) und Unterzuckerung (dem niedrigen Wert den man fühlt) gibt.

Bitte ich einen Spezialisten mir das Wort Hypoglykämie ins Deutsche zu übersetzen, dann wird er es Unterzuckerung nennen und keinen Unterschied dazwischen sehen. Ich sehe auch keinen Unterschied und setze beide Begriffe gleich. Eine Unterzuckerung kann ich merken - oder auch nicht. Das hat aber m. M. nach nichts mit der Begriffsunterscheidung zu tun.
Das darf natürlich jeder anders sehen.


Zitat
:
Zitat von: mellituso am Gestern um 19:34:04
   
Zitat
Relativ gesehen ist die Blutmessung grundsätzlich genauer als eine Gewebemessung (im Oberarm).

orginal Joerg Moeller
Nein, das hat mit dem Ort der Messung rein gar nichts zu tun. .......

Und wenn ich mir nicht sicher bin, dann einfach nochmal blutig kontrollieren. Am besten mit einem Messgerät, das man beim Arztbesuch beim Diabetologen mal auf Genauigkeit getestet hat.

Widersprichst Du dir da nicht?
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Duff Rose am Februar 21, 2019, 18:35
Hallo zusammen,
bin inzwischen (vor  4 Sensoren) auf Libre und bekomme das "Grausen".
Im Normalfall zeigt es 16 bis 20 mg/dl zu wenig an. Im ungünstigsten Fall (eher 2-3 Tage vor Ablauf) Beispiel beim Diabetologen gemessen 159 mg/dl (extra Banane 1 St. vorher gegessen ohne zu spritzen) Das Libre Gerät zeigt 72 an! Das sind 87 mg/dl zu wenig.

Das grenzt schon an schwere Körperverletzung, z.B. bei (etwas dem Gerät vertrauenden)Leuten, die dann in Unwissenheit noch eine Banane essen würden, um von angeblichen 72 wieder auf 100 zu kommen!

Mein Diabetologe meint ich solle erst mal versuchen das Anzeigegerät mit Climp zu Kalebrieren, also Blutwerte eingeben auf der App und dann die andren Werte einlesen lassen. Habe aber noch keine Ahnung wie dies genau gehen soll.

Die eigentlichen Fragen sind:

1. funktioniert dies überhaupt richtig?

2. wie reagiert der "Service" bei Libre auf die Ungenauigkeit?

3. haben die keine eigene Software?

4. mein Arzt hat auch eine Software für den Computer, über das Anzeigegerät (nicht die App) und meint die kann jeder bekommen?

(die Ungenauigkeit ist mit denen ihren eigenen Teststreifen nicht weniger)

mfG. mellituso

PS. bevor ich mit dem "Service" telefoniere möchte ich durch Vorabinfos schon mal gewappnet sein  ;)

Hallo Mellituso,

Ich hatte leider genau die gleichen Erfahrungen wie du. Und wir beide sind sicher nicht die einzigen. Es macht auch keinen Sinn das ganze aufzuweichen oder mit irgendwelchen Messmethoden und deren Toleranzen zu rechtfertigen.

Wenn ich eine Uhr kaufe, dann funktioniert diese analog sowie digital genau. Auch die Uhren aus China. Nicht so genau wie die Atomuhr, aber so genau dass man eine Zeit festlegen kann, die bei gut durchgeführter Uhrzeiteinstellung auf 1-2 Minuten Toleranz passt. Womit jeder Mensch übereinkommt.

Beim FSL/CGM Messgeräten ist die Toleranz sicher höher und komplizierter, aber sie darf nicht so hoch sein dass die grundsätzliche Therapie misslingt und man höheren 1C Werte oder eine größere Anzahl Unterzuckerungen erfährt. Genau dann macht das System keinen Sinn mehr.

In meinen Augen funktioniert das Libre bei ca. 180mg/dl genauer wie bei unter 100mg/dl. Das Dexcom wiederum ist bei unter 100mg/dl genauer wie bei hohen Werten, was mir sehr entgegenkommt. Das Libre war für mich eine Überraschungskiste, ich war mir nie sicher ob der Wert jetzt passt oder entsprechend viel zu niedrig angezeigt wird. Aus Sicherheit habe ich natürlich unnötige BEs eingefahren und meinen 1C um 0,5 erhöht entgegen der alten Therapie mit konventioneller Messung.

Allerdings bin ich Typ 1er und mit einigen Insulineinheiten täglich gesegnet. Das ist schon ein Unterschied zum Typ 2er, welcher vielleicht nicht spritzt oder nur wenig oder ausschließlich Basal. Ich spritze mehrmals täglich sehr schnell wirkendes Fiasp und bin auf eine stimmige BZ Kontrolle angewiesen.

Letztlich muss ich sagen, dass ja vielleicht die Problempatienten im Promillebereich liegen, vielleicht funktioniert es ja bei den meisten besser wie bei uns zwei.
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: mellituso am Februar 21, 2019, 20:15
Hallo Duff Rose,

ich spritze Apidra, ein sogenanntes schnell wirkendes Insulin (für TypII), vor jeglicher Mahlzeit. Das sind immer angepasste Mengen an das jeweilige Essen.
Ich muss also immer unterschiedliche Mengen spritzen. Das hat bisher exellent funktioniert, mein Langzeitwert lag immer bei 5,2 und da bin ich auch ganz froh mit.

Es ist einfach blöd sich dran zu gewöhnen z.B. 75 = X, grob 95 Blut aber stimmt das? Denn ich hatte ja auch schon 45 = 105 Blut  oder sogar 71 = 159 Blut beim Doc gemessen. Mein Arzt kennt dies wohl und empfahl mir Glimp. Das bei mir mit Libre 2 nicht zu funktionieren scheint.
Jetzt hat die Kasse mir das für ein Jahr genehmigt gehabt, zurückwechseln kann ich erst mal nicht.
Ich muss also versuchen mit meinen Schätzungen besser zu werden, wenn das Libre 2 jedoch zu viel daneben liegt, ist doch logisch, dass ich dann auch daneben liegen muss, zwangsläufig. Da nützt auch kein Fachwissen, warum, weshalb, wieso etwas so oder so zu betrachten ist.

Und die "tolle " Alarmfunktion von Libre 2 erübrigt sich, weil man nicht unter 60 einstellen kann. Wenn 60 = 60 Blut wäre, dann wäre dies OK.
Die tun so als ob Ihr Algoritmus nur 5-10 % daneben liegt, schön wärs. Leider ist das "Danebenliegen" eben nicht gleichmäßig, dann würe ich mich ja auch nicht so "anstellen."

mfG. mellituso
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Kladie am Februar 21, 2019, 23:00
Da bin ich ein weiteres "Clubmitglied", der Probleme mit dem Libre hat(te).

Bei mir hat sich der HbA1c auch langsam um ca 0,5% verschlechtert was bei einem Wert von 5,4% ja nicht tragisch wäre. Ich betrachte das aber als völlig unnötig und verzichte jetzt schon fast ein Jahr auf den Komfort nicht stechen zu müssen.
Da ich aber meinen Diabetes ganz gut kenne, messe ich täglich nur 3 - 4 mal und mein HbA1c ist jetzt wieder bei 5,5% (gemessen letzte Woche) Da ist das stechen nicht das große Problem und für mich harmloser als die ewigen "roten" Werte des Libre, für die ich mich beim Diabetologen immer rechtfertigen sollte.
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Gyuri am Februar 21, 2019, 23:44
(…) die ewigen "roten" Werte des Libre, für die ich mich beim Diabetologen immer rechtfertigen sollte.
Da habe ich überhaupt keine Erklärungsnot.
Ich habe in mein Libre einfach ein paar eigene Notizen kreiert.Mit den letzten drei Notizen habe ich einen guten Überblick, wenn es mal nicht mit plausiblen Ergebnissen nicht geklappt hat.
"UZ gefühlt" wird aber auch verwendet, wenn sich ein niedriges Ergebnis bestätigen sollte. In diesem Fall gebe ich auch ein paar KH bei Lebensmittel ein.
Ich habe keine Probleme damit, "rote" Verlaufskurven zu zeigen. Ein Problem hat nur, wer sich damit überhaupt nicht auskennt. Aber zu so einem Arzt geh ich nicht mehr.

Ich nehme mal an, dass es die Möglichkeit Notizen einzufügen auch bei Libre2 gibt?
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: mellituso am Februar 22, 2019, 12:17
Hallo,

@ Kladie

Zitat
für mich harmloser als die ewigen "roten" Werte des Libre, für die ich mich beim Diabetologen immer rechtfertigen sollte.
was ist das denn für einer? Das sind dann die "Oldschool" Leute, die sich nicht mit was neuem beschäftigen wollen, da ging ich nicht mehr hin und oder würde dem dann mal die Meinung sagen.
Mein Diabetologe hat mir von sich aus Libre verschrieben und scheint fast Fan davon zu sein. Werde Ihm sagen das Glimp bei mir nicht läuft.

@ Gyuri,

mit Apidra (Kurzzeitinsulin) ist natürlich etwas weniger einfach immer die richtige Menge Insulin zu schätzen(was ich aber zuletzt gut hinbekommen habe).
Die Schwankungen vom Libre machen das eben nicht gerade einfacher.

Zitat
Ich nehme mal an, dass es die Möglichkeit Notizen einzufügen auch bei Libre2 gibt?

Ja schon, nur es gibt ja auch Schwankungen von Sensor zu Sensor. Warum sollte die Krankenkasse Teststreifen bezahlen wollen. Ich habe auch keine Lust ständig doppelte "Buchführung" zu machen.
Ich denke, das Abbott und die Ärzte (bei Typ2) eigenlich nur den Langzeitwert im Kopf haben und Schwankungen zwischen 60 und 150 als Peanuts betrachten, solange der Langzeitwert in Ordnung ist. Vielleicht ist die körperliche Schädigung in diesem Rahmen so gering oder gehen davon aus, dass der "normale" Patient eh nicht in der Lage ist seinen Wert permanent auf die Ideallinie zu halten.

Wenn ich die Figuren mir in der Praxis ansehe bzw. bei Kursen angesehen habe, dann ist mir klar, dass 80 % fast hoffnungslose Fälle sind, hab da wirklich das "Grausen" bekommen, mit welchem Interesse die dabei waren.

Ich werde mir jedoch, solange ich noch Teststreifen habe, Notizen machen und auch in der Libre-PC Software bunkern. Ich denke, ich bekomme über mehrere Sensor-Lieferungen verteilt, irgendwie einen Querschnitt an Messungen mit Notizen hin und komme dann auf einen besseren Schätzwert.

Wenn Abbott, dann aber zukünftig wieder mal den Algoritmus neu ändert, müsste man dann neu Schätzen, wobei die einem dann auch nicht sagen, wann und ob die was geändert haben. Wie auch immer, der Langzeitwert kann nicht besser werden, mit Glück bei mir so bleiben.

mfG. mellituso

PS. da ich mit Glimp auf meinem Smartphone,Gestern, die Meldung bekam, wegen der NFC (Antenne in meinem Smartphone), könnte dies meinen Sensor unbrauchbar machen und ja auch die Daten nicht auf der App landen und die hier ja eh niemand benutzt, schliesse ich, für mich erstmal diesen Thread.
Wenn es neue Erkenntnisse geben sollte, komme ich halt nochmals zurück (bis dahin alles GUTE!).

NACHTRAG für alle die es interessiert:

Libre 2 arbeitet nicht mehr mit NFC, sondern mit Bluetooth, genauer mit BLE.
Die App für Libre 2 könnte im März kommen (ursprünglich Februar) 2019.

Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 22, 2019, 12:34
Bitte ich einen Spezialisten mir das Wort Hypoglykämie ins Deutsche zu übersetzen, dann wird er es Unterzuckerung nennen und keinen Unterschied dazwischen sehen.

Da gibt es einen Artikel "Hypoglykämien und Unterzuckerungen sind nicht dasselbe" (Insuliner 91, ab S. 42), der mir aber leider nicht mehr Vorliegt. Autor ist Dr. Teupe.

Aber denk doch mal nach: "Hypoglykämie" bedeutet übersetzt: zu wenig (Hypo) Zucker (glyk) im Blut (ämie).
Und dann denk mal daran, wie die Symptome entstehen: weil die Nervenzellen unterversorgt sind. Die Nervenzelle selber ist nicht ans Gefäßsystem angeschlossen, die wird über das Zwischenzellwasser versorgt, also nicht durch das Blut.
Andererseits gibt es gerade bei DM2 viele, die nach langer Zeit unentdecktem DM mit 300er Werten bei einer Neueinstellung schon bei BZ-Werten um die 180-200 unterzuckern. D.h. die typischen Hyposymptome wie Schwächegefühl, Schweißausbrüche, Zittern usw. sind da, obwohl deren BZ eigentlich hyperglykämisch ist.

Es ist Fakt und jeder wirkliche Spezialist weiß es: es gibt Hypoglykämien ohne Unterzuckerung(ssymptome), wie es auch Unterzuckerung(ssymptome) ohne Hypoglykämie gibt.

Es ist ganz einfach: Hypoglykämie ist das, was man mit einem BZ-Test messen kann und Unterzuckerung das, was die Nervenzellen im Gehirn wegen Unterversorgung wahrnehmen und man daher fühlen kann (Neuroglykopenische Symptomatik).

Zitat
Zitat
:
Zitat von: mellituso am Gestern um 19:34:04
   
Zitat
Relativ gesehen ist die Blutmessung grundsätzlich genauer als eine Gewebemessung (im Oberarm).

orginal Joerg Moeller
Nein, das hat mit dem Ort der Messung rein gar nichts zu tun. .......

Und wenn ich mir nicht sicher bin, dann einfach nochmal blutig kontrollieren. Am besten mit einem Messgerät, das man beim Arztbesuch beim Diabetologen mal auf Genauigkeit getestet hat.

Widersprichst Du dir da nicht?

Da ich um den Unterschied zwischen Hypoglykämie (Mangel im Medium Blut) und Unterzuckerung (Mangel im Medium ZZW) weiß: Nein, sehe ich nicht so.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Duff Rose am Februar 22, 2019, 19:31
Die tun so als ob Ihr Algoritmus nur 5-10 % daneben liegt, schön wärs. Leider ist das "Danebenliegen" eben nicht gleichmäßig, dann würe ich mich ja auch nicht so "anstellen."

mfG. mellituso

Ja, dieses unberechenbare ist das was das größte Problem ist.
Es geht nur, wenn man sich jedem Sensor mit Kontrollmessungen gegenüberstellt und die Differenzen folgend einkalkuliert. Allerdings muss man dazu noch aufpassen, denn in den ersten sowie letzten zwei Tagen kann auch das noch mal abweichen.

Stell dir vor du kaufst im Baumarkt einen Zollstock. Am ersten und zweiten Tag musst du 5mm auf dein Messergebnis draufrechnen und am neunten und zehnten Tag 6mm. Dazwischen ziehst du immer 2mm ab. Ist doch ganz einfach! *Ironie*

Also wie gesagt, du musst sicher zwei Gegenmessungen am Tag machen, sonst kommst du meines Erachtens als Insulinpflichtiger Diabetiker bei den Problemen nicht klar. Ansonsten das Körpergefühl nicht außer Acht lassen.

Wo trägst du den Sensor, wenn ich fragen darf?
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Gyuri am Februar 22, 2019, 22:19
(…)

@ Gyuri,

mit Apidra (Kurzzeitinsulin) ist natürlich etwas weniger einfach immer die richtige Menge Insulin zu schätzen(was ich aber zuletzt gut hinbekommen habe).
Die Schwankungen vom Libre machen das eben nicht gerade einfacher.
(…)
Gerade "die Schwankungen vom Libre" habe ich versucht ganz anders zu erklären. Es ist für mich nicht automatisch so, dass die blutigen Messungen unumstößliche die Referenz sind und nur das Libre mit Ungenauigkeiten zu kämpfen hat. Beide Messgeräte unterliegen in etwa den gleichen Schwankungen. Das kann man in jedem ErrorGird eindeutig erkennen.
(https://up.picr.de/34603964tk.jpg)

Wer aber meint, seine Insulinstrategie NUR mit blutigen Werten geregelt bekommt sollte von Haus aus gar nicht erst mit Libre arbeiten.
Wenn ich es stur andersrum machen würde und nur dem Libre trauen, bekäme die gleichen Probleme wie du.

So lange ich in meinem Zielbereich bin, ist es mir schnurzegal ob eine blutige Messung "richtiger" wäre. Und wenn mir das Libre sagt, ich sei "LO" und ich spür nichts und/oder bei einem Vergleich eines Blutergebnisses kommt kein "LO" raus, spritze ich unbeirrt die zum Essen passenden Insulinmengen und protokolliere dies entsprechend. Irgendwann regelt sich das wieder (meistens) und es geht dann normal weiter. Verschiedene Sensoren? Die hat man mit Teststreifen genauso - da fällt es nur nicht so sehr auf, weil man mit einem Teststreifen-Sensor immer nur einmal messen kann und auch keinen plausiblen Verlauf aus Einzelmessungen kennt.
Am Libre-Verlauf erkennt man sehr wohl ob das sein kann was einem gezeigt wird.

Hier habe ich das Tagesmuster der sechs Wochen vor der letzten Blutabnahme beim Arzt:

(größer durch click) (https://thumbs.picr.de/35131314os.jpg) (https://up.picr.de/35131314os.pdf)

Das Labor stellte einen Langzeitwert von 6,5% fest, was einem Durchschnitt von 132mg/dl bzw. 7,3mmol/l entspräche. Könnte man am Vergleich des Labor-Langzeitwertes zum geschätzten Langzeitwertes wirklich die "Ungenauigkeit" von Libre erkennen (was ich so nicht glaube)
hätte mir Libre IM DURCHSCHNITT immer (132-114)=18mg/dl zu wenig gezeigt.  :kreisch:
Oder wenn man es in Prozenten rechnen will 13,6% zu wenig.
Angesichts meines befriedigenden Langzeitwertes ist mir das so egal wie noch was.  8)

Ich sehe jetzt Im Tagesmuster, dass ich es einwenig verbessern könnte, wenn ich etwas weniger frühstücken würde (gegen 10 Uhr). Eine Korrektur des Frühinsulin würde rechnerisch nicht aufgehen. Das weiß ich aus Erfahrung.

Vereinfacht gesagt, meine ich aber, ich sollte so weiter machen wie ich es bisher mit Libre überwache. Primär den Libre-Medianwert in meinem Zielbereich, sekundär schauen, dass das Libre-25. bis 75. Perzentil zwischen 60 und … 180mg/dl bleibt und das ganz ohne Bolusrechner.

Übrigens: ich spritze auch Apidra und Lantus.  :ja:
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Tarabas am Februar 23, 2019, 02:28
Wenn deine Glykogenspeicher gerade leer sind, zum Beispiel, weil du längere Zeit vorher nichts gegessen hast, wird der Zucker vom Blut nicht an die Zellgewebsflüssigkeit weitergegeben, sondern zum Auffüllen der Glykogenspeicher verwendet.

Du meinst mit Glykogenspeicher jetzt die Leber? Wo ja alles Blut aus dem Magen zuerst durchfließt? Dann müßte aber "hinter" der Leber viel Glukose aus dem Blut entnommen sein. Und dann dürfte man auch mit nem Teststreifen keinen hohen BZ mehr messen können.

Oder meinst Du die normalen bzw Muskelzellen selber und ihren internen Speicher? Geht die Glukose denn direkt vom Blut in die Zellen? Oder geht das über den "Vermittler" Zwischenzellwasser?
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Kladie am Februar 23, 2019, 11:13
Hallo Joerg,

Deine Definition der beiden Worte überzeugt mich nicht. Da wird für ein und denselben BZ-Wert ( in einem definierten Bereich z. B. <60 md/dl ) die Unterscheidung Hypoglykämie und Unterzucker benutzt - abhängig davon ob man Symtome bemerkt oder nicht.Für mich sind Zahlenbereiche relevant und deshalb habe ich eine andere Vorstellung als Du und vielleicht auch viele andere.
Für mich gilt >100mg/dl nicht als Unterzucker auch wenn Symtome bemerkt werden bzw. sich feststellen lassen. Ich glaube ja auch nicht an Homöopathie auch wenn viele Leute darauf schwören.

Mein Diabetologe ist sich sicher, daß ich mir meinen tiefen HbA1c Wert durch Unterzuckerungen(!) "erkaufe". Da ich aber keine Symptome habe, verwechselt er anscheinend diese Begriffe so wie du sie definierst. Er spricht ja von Unterzucker bei tiefen BZ-Werten ohne Symptome.
Anscheinend sind solche Dinge oft der Grund für unsere unterschiedlichen Sichtweisen wie z. B.- hier:
Zitat
orginal Joerg Moeller:
Da ich um den Unterschied zwischen Hypoglykämie (Mangel im Medium Blut) und Unterzuckerung (Mangel im Medium ZZW) weiß: Nein, sehe ich nicht so.

Ich sehe es so wie eine Definition von dem Wort "Liebe". Da kann man erklären was man will aber jeder hat eine andere Vorstellung davon.
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Duff Rose am Februar 23, 2019, 19:49
Ich liebe solche Tests :-)

Wenn du keine Hypo Erscheinungen hattest ist der Sensor mit dem Auswertegerät rechts definitiv für die Tonne.

Würde mich interessieren was Abbott dazu sagt wenn man denen diese Bilder schickt.
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Duff Rose am Februar 23, 2019, 23:22

Die Verlaufskurve beider Sensoren bleiben identisch... nur halt der angezeigte Wert nicht.

Gruß
Rüdi

Dies habe ich exakt genauso beobachtet. Mein Test war mit Libre 1 gegen Dexcom G5 und dann das G5 gegen das G6. Jeweils ähnliche Kurven, was in meinen Augen bedeutet im Zwischenzellwasser wird mit (allen) Geräten relativ gut gemessen (Lediglich im hohem BZ Bereich schlug das Libre etwas weiter aus). Gerechnet wird aber unterschiedlich.

In diesem Sinne halte ich das Kalibieren beim G5 für absolut sinnvoll, da sich einfach die Kurvenhöhe ändert, und zwar in die „richtige Richtung“.

Das G6 kommt ja angeblich ohne Kalibrieren klar, das kann ich teils bestätigen. 2x habe ich bis jetzt dennoch gegenkorrigiert weil mir der Angezeigte Wert etwas weit vom Blutwert+gefühlten Wert entfernt lag.

Ich bin gespannt ob dein Libre 2 so standhaft bleibt, denn das wäre ein absoluter Fortschritt. Das Libre 1 ist in meinen Augen für mich als berufstätiger Typ 1 nicht zu verwenden aufgrund der immer wieder stark schwankenden Qualität der Glukose Anzeige.
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Gyuri am Februar 24, 2019, 04:47
(…)
Würde mich interessieren was Abbott dazu sagt wenn man denen diese Bilder schickt.
Sicher würden die sich auch wundern, dass die Uhrzeiten nicht synchron laufen.  :gruebeln:

UND sie würden was davon erzählen, (wie bei mir geschehen) dass es zu Abwehrreaktionen der Sensoren kommen kann.

UND deren Marketing-Abteilung würde sicher mit geschwellter Brust behaupten, das Libre2 sei "noch genauer".  :balla:

Die Unterschiede zwischen Accu-Chek und Libre verwundern mich eher wenig. Na ja, bei meinen Beobachtungen gibt es da nur Unterschiede von vielleicht 20mg/dl oder 25%.
Aber ich nehme die Scanergenisse nur als ein Ergebnis so am Rande zur Kenntnis. Viel wichtiger ist mir immer das Diagramm des angezeigten Verlaufs. Und die sehen bei den den beiden Libres doch sehr ähnlich aus … wäre da nicht der Unterschied in der Höhenlage der Kurven! Der Unterschied ist mir aber (fast immer) bekannt. Und ich kann ganz gut damit leben.
Abgesehen davon: Das Accu-Chek liefert mir systembedingt keine Verläufe, auf die ich nicht mehr verzichten wollte.
"Abweichungen" zwischen den hier gezeigten Vergleichen  von Libre2 und Akku-Chek sind angesichts der Zeitunterschiede (so weit ich sie sehen kann) überhaupt nicht tragisch.

Ich muss es vielleicht auch immer wieder sagen?
Zwischen dem Einzelscan (zumindest beim alten Libre) und dem Verlauf der historischen Daten, die dann die Verlaufskurven bilden(!!!) kann ein deutlicher Unterschied sein - und zwar in beide möglichen Richtungen.
Schaut euch nur mal die Exportdatei mal genauer an…
Genauso deutlich kann eine einzelne blutige Messung auch mal schwanken. Das sind dann auch zulässige Schwankungen der Einmal-Teststreifen.
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Duff Rose am Februar 24, 2019, 11:10
Musst auch immer schauen, wann verglichen wird. Selbstverständlich muss man einen Versatz von bestimmt 15 Minuten dem Libre zugestehen. Gerade bei pp- Werten.

In dem Fall würde ich einen Vergleich bei relativ gerader Verlaufskurve heranziehen.

Dennoch, Verwirrung pur. wem soll man denn jetzt glauben? Um der Unterzuckerung aus dem Weg zu gehen würde ich nun den 120er Wert nehmen, da das Gerät mit dem 104er offensichtlich spinnt. Aus der Erfahrung heraus stimmt aber eher der um die 180. ;-)
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Kladie am Februar 24, 2019, 11:38
Hallo Rüdi,

danke für diese Informationen. Die dafür aufgewendeten 60 € sind es allemal wert und ich hätte es vielleicht auch gemacht wennn ich die Gelegenheit gehabt hätte. Aufgrund der Ungenauigkeit habe ich aber vor einen Jahr aufgehört das Libre zu nutzen und habe das Libre 2 gar nicht erst in Betracht gezogen. Alles was ich darüber gehört habe, ist es nicht besser als das erste Libre.
Nun kann ich aber den Unterschied der beiden Libreversionen wirklich mal sehen und es bestärkt mich in meiner Auffassung besser auf den Komfort nicht stechen zu müssen zu verzichten. Da ich meist in den Bereichen unter 100 mg/dl bin, ist die Genauigkeit beim Libre 2 immerhin schon eher so, wie ich es mir vorstelle und benötige.

Ich fine es toll, daß Du das hier vorstellst und ich bin womöglich noch mehr daran interessiert was Abbott dazu sagt. Es werden sicher wieder viele Argumente gefunden, die das Ergebnis anzweifeln aber Bilder sagen mehr als 1000 Worte.

Bei mir wurde gesagt die zu tiefen Meßwerte wären nicht therapierelevant was mich schlußendlich zum Verzicht bewogen hat. Ich freue mich schon auf weitere Bilder !!!
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Dirk B. am Februar 24, 2019, 15:18
Warum machst du die blutigen Kontrollmessungen nicht mit dem FSL2 Messgerät?
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Gyuri am Februar 24, 2019, 15:44
(…) Komisch... so langsam sollte das Akku-Chek aufgrund Insulin mal einen niedrigeren Wert anzeigen!

Gruß
Rüdi

Nicht zwangsläufig - wie ich meine. Es bleibt dabei: Libre (1 und 2) messen was anderes als Accu-Chek. Da würde eine blutige Messung mit Libre sicherlich auch keine bessere Erkenntnis bringen.
btw: Der Preis der Libre-Teststreifen haben mich (und meinen Diab-Doc) davon Abstand nehmen lassen.  :rotwerd:

Die Regel mit dem Verlaufsversatz von 5 bis 15 oder 20 Minuten ist nur eine ganz grobe Faustregel, bei der andere Störfaktoren für den Vergleich (z.B. zulässige Abweichungen beider Messsysteme von je 15%) eine größere Rolle spielen dürfte.

Die unterschiedlichen Verlaufskurven beider Libres führe ich mal auf die vielleicht veränderte Art der Datenübertragung vom Sensor zur Anzeigeeinheit zurück sowie einen anderen "Alkoholrhythmus" zur Korrektur der Scan-Werte auf eine vermutete Blutzuckermessung. Dies mag vielleicht tatsächlich beim Libre2 "genauer" sein.
Einen automatischen Abgleich zur realen blutigen Messung wird es NIE geben - sagt jedenfalls meine Kristallkugel.  :zwinker:

Ich wierhole mich jetzt.
Meiner Meinung nach erfordert der Umgang mit Libre oder ähnlichen Systemen ein grundsätzliches Umdenken. Die Grundregel: Messen - Spritzen - Essen kann nicht mehr so einfach mit Korrektur-Maßnahmen gehandhabt werden, weil der gescannte Einzelwert mit Vorsicht zu genießen ist und nur in Verbindung mit dem Verlauf davor und dem vermuteten Verlauf danach betrachtet werden sollte.
Und auch da wiederhole ich mich.
Wer das nicht kann und/oder nicht will, sollte aufgrund der Librewerte keine wichtigen und kurzfristigen Entscheidungen fällen.  :dozent:


Nachtrag:
Abbott verwendet jetzt ein neues Beispiel um den Zeitversatz zu erklären.
(https://up.picr.de/35143514uq.jpg)
Ich meine, wer das vorher nicht verstanden hat, wird es jetzt auch nicht verstehen.
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Kladie am Februar 24, 2019, 16:43
Hallo Rüdi,

Zitat
orginal Rüdi:
Das Libre2 zeigt jetzt "niedriger Wert" an und mein Accu-Chek besteht auf einen wesentlich höheren Wert. Hä?
Ich beende nun aber die Gegenüberstellung der Geräte, weil es langsam peinlich wird.

Peinlich sollte es nur für Abbott sein. Ich fände es sehr schade, wenn Du diese Gegenüberstellung nicht weiter betreibst. Sieh mal in dein Postfach
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Dirk B. am Februar 24, 2019, 20:17
Weil ich dazu keine Teststreifen habe. Aber weshalb fragst Du?

Ich würde bei einem Vergleich versuchen Hersteller oder Gerätespezifische Toleranzen aufgrund der Logarithmen die zur Bestimmung des Wertes verwendet werden weitestgehend zu minimieren.

Ich würde auch bei einem Vergleich blutig zu Sensor dann nur bei einem relativ linearen Verlauf messen so das man die ~15 min. Verzögerung vom Blut zum ZZW berücksichtigen kann.

LG

Dirk
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Gyuri am Februar 25, 2019, 06:08
(…)
Ich habe so einen Test ebenfalls geplant, wenn ich das FSL2 bekomme, bevor die FSL1-Sensoren verbraucht sind.
Wer seine Sensoren von der Gemeinschaft finanziert bekommt, tut uns allen aber keinen großen Gefallen damit, die sauteuren Sensoren gleich doppelt zu verbrauchen.
Ich meine ganz allgemein, wir sollten da von den Qualitätssicherungen der Hersteller schon etwas mehr Fachwissen erwarten können, als wir es ohne Hintergrundwissen versuchen zu überprüfen.

Ich gebe aber zu, dass die beste QS nicht vernünftig arbeiten kann, wenn Marketing-Experten die Richtung vorgeben, weil denen die Verkaufszahlen wichtiger sind als die Qualität.
Ganz grob:
Qualität ist der Grad dem Verwendungszweck zu genügen.
Und da sollte schon der Anwender ernst genommen werden und ihm nicht verkaufstechnisch irgend ein Mist erzählt werden, wie: "Nicht therapierelevant!"  :patsch:
Oder gar: "Kalibrieren durch den Anwender ist nicht nötig!" was ja stimmen mag, aber "Vergleichsmessungen werden nur akzeptiert, wenn unsere sauteuren Teststreifen verwendet werden. Was Sie da sonst irgendwie glauben, rausgefunden zu haben, interessiert uns nicht." So ein arrogantes Auftreten führt bei mir zur Ablehnung und ich halte Ausschau nach dem Wettbewerb, der es vielleicht besser kann.
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Dirk B. am Februar 25, 2019, 09:38
Ich bitte um Verständnis, dass ich die Fotos entfernt habe... die waren mir dann doch zu privat (um es mal so auszudrücken).

Gruß
Rüdi

Dafür sind sie aber noch gut sichtbar. ;-)

LG

Dirk
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Gyuri am Februar 25, 2019, 12:57
(…) die waren mir dann doch zu privat (um es mal so auszudrücken).

Gruß
Rüdi

Dafür sind sie aber noch gut sichtbar. ;-)

LG

Dirk
:lachen: Auch ich kann sie noch gut sehen.

ABER - was soll denn an den Bildern privates sein?
Aufgrund der Bilder kann doch keiner sagen, von wem sie sind.  :kratz:
Bei meinen Screenshots von Libre-Diagrammen, sorge ich immer dafür, dass persöhnliche Daten abgeschnitten werden und so kann auch nix passieren, wenn sie in "die falschen Hände" gelangen sollten.
Ich meine, lass sie einfach stehen.  :ja:
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Gyuri am Februar 26, 2019, 12:06
(…)
Wenn ich aus Interesse Experimente mache, die nicht direkt der Stoffwechselkontrolle, sondern eher dem Erkenntnisgewinn über die Eigenarten des Systems dienen, dann mache ich das mit Sensoren und Teststreifen, die ich selbst aus eigener Tasche finanziere.
(…)
Das ist sehr löblich!  :super:
Wenn ich solche Experimente plane, werde ich mich auch nicht auf eine handvoll einzelne Messpunkte beschränken und die Verlaufskurven der Messgeräte abfotografieren, sondern über den gesamten Zeitraum alle Messwerte auslesen und mit geeigneten Methoden analysieren
(…)
Genau aus diesem Grund habe ich schon wiederholt auf den Zahlenfriedhof der "hisorischen Daten" hingewiesen, aus dem viel mehr herauszulesen geht als es Diagramme auf einem popeligen Dispay zeigen oder gar was ein Einzelscan und/oder Einzelbluttest (nebst nichtssagenden Trendpfeil) vorgaukelt.

 :dozent: Ich kann die Prüfanweisung von Abbott im Prinzip schon verstehen. Sie ist aber nur sinnvoll, wenn jemand glaubt, das Libre misst "etwas ungenau" und Abbott statistisch belegen will, dass die Spezifikation erfüllt ist.
Wenn aber, wie bei mir geschehen, ein Scannen absolut nicht möglich ist und ich auf ein Messergebnis "JETZT" angewiesen bin, kann ich nicht die Hotline fragen, ob ich einen neuen Sensor verwenden darf und ob sich die anhaltende "LO"-Anzeige vielleicht doch noch irgendwann erlischt.

Scheinbar bemüht sich Abbott seit ein paar Tagen, mich telefonisch zu kontaktieren. Aber zu einem kurzen Satz auf den Anrufbeantworter kam es bisher nicht. Und ein Anruf auf dem Händi ( :kratz: woher die meine "geheime" Nummer haben) musste ich abbrechen. Ich war gerade am Essen vorbeiten. Ein versprochener neuer Anruf blieb aus.

Abbott hat den beanstandeten Sensor zwar ersetzt, ich weiß aber nicht was es da noch zu besprechen gibt.
Ich bleib dabei: Wenn die sich weiter so anstellen, suche ich mir ein ganz anderes System und nicht das Nachfolgermodel Libre2. :baeh:

Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 26, 2019, 12:51
Deine Definition der beiden Worte überzeugt mich nicht.

Es geht mir nicht darum dich zu überzeugen. Überzeugen klingt mir zu sehr nach "mein Gott ist aber der bessere Gott".
Was ich hier versuche sind Fakten zu erklären. Ich muss ja auch nicht jemanden davon "überzeugen", dass es der Gesundheit zuträglich ist, wenn man das Atmen nicht einstellt.

Du kannst von mir aus gern bei dem bleiben, was deiner Meinung nach richtig ist.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Dirk B. am Februar 26, 2019, 14:42
..... Ich muss ja auch nicht jemanden davon "überzeugen", dass es der Gesundheit zuträglich ist, wenn man das Atmen nicht einstellt.


Viele Grüße
Jörg

Ich habe das aber mal über einige Zeit in der Nacht probiert. Jetzt habe ich ein Maschine dagegen auf den Nachtkasten stehen.  ;D
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: LordBritish am März 04, 2019, 08:45
Deine Definition der beiden Worte überzeugt mich nicht.

Es geht mir nicht darum dich zu überzeugen. Überzeugen klingt mir zu sehr nach "mein Gott ist aber der bessere Gott".
Was ich hier versuche sind Fakten zu erklären. Ich muss ja auch nicht jemanden davon "überzeugen", dass es der Gesundheit zuträglich ist, wenn man das Atmen nicht einstellt.

Du kannst von mir aus gern bei dem bleiben, was deiner Meinung nach richtig ist.

Wenn die eigene Meinung und Erfahrung nicht passt, kann man ja mal seine Überzeugung prüfen ob sie noch passt oder nachgebessert werden sollte.

Viele Grüße
Markus
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Kladie am März 04, 2019, 09:30
Hallo zusammen,

.... überzeugt mich nicht  ==> ist nur etwas netter ausgedrückt als ==> halte ich für falsch. Nicht nur Markus oder Joerg haben das Recht andere Meinungen als falsch zu bezeichnen.
Wenn sich jetzt jeder auf das "überzeugen" bezieht sollte ich vielleicht besser weniger konziliant zu schreiben. Das fordert dann zwar wieder Kritik heraus aber wenigsten weiss dann jeder was ich meine.

Zitat
orginal Joerg Moeller:
Was ich hier versuche sind Fakten zu erklären. Ich muss ja auch nicht jemanden davon "überzeugen", dass es der Gesundheit zuträglich ist, wenn man das Atmen nicht einstellt.
(Anmerkung: Obiges Zitat ist sicherlich auch nicht nett formuliert)
Fakt ist, das die korrekte Übersetzung von Hypoglykämie Unterzucker ist und zwar unabhängig davon ob Symptome bemerkt werden oder nicht. Das ist nicht nur meine Meinung sondern auch die von anerkannten Experten wie z. B. meinem Diabetologen. Er geht - wie auch ich - von gemessenen BZ Werten aus wenn er von Unterzucker spricht wo auch immer die Grenze anzusiedeln ist.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Unterzuckerung?title=Unterzuckerung&redirect=no (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Unterzuckerung?title=Unterzuckerung&redirect=no)
https://de.wikipedia.org/wiki/Hypoglyk%C3%A4mie (https://de.wikipedia.org/wiki/Hypoglyk%C3%A4mie) Hier wird Unterzuckerung umgangsprachlich gleichgesetzt.

Aber natürlich darf jeder bei seiner Meinung bleiben denn ich will ja niemanden überzeugen der es nicht möchte und schon gar keine Selbstverständlichkeiten in Frage stellen.
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Gyuri am März 04, 2019, 10:50
Ich will mich an solchen Diskusionen überhaupt nicht groß beteiligen, weil mir ALLE starren Definitionen zuwider sind.
Wenn ich mich mit meinem alten Diab-Doc unterhielt, spielte es keine Rolle ob das Wort "Hypo" oder "Unterzucker" verwendet wurde. Im Sachverhalt war meines Wissens IMMER klar, was gemeint war.
Auch haben wir uns kaum um Grenzwerte gekümmert. Für ihn waren einfach Werte über 50mg/dl grundsätzlich harmlos, wenn man sich noch selbst helfen konnte!
Hier spielt wieder die Betrachtungsweise der Unterzuckererscheinung eine Rolle.

(…)
Er geht - wie auch ich - von gemessenen BZ Werten aus wenn er von Unterzucker spricht wo auch immer die Grenze anzusiedeln ist.
(…)
Die Grenzen sind genau das Wichtige. Und gerade im medizinischen Bereich sollte man sich meiner Meinung nach gar nicht so sehr an allgemein gültige exakte Grenzwerte halten.
Beim Libre ist >70mg/dl noch i.O.  :super:
und <70mg/dl zu niedrig  :daumenrunter:

Da man keinen exakten Bezug zwischen blutiger Messung und Libre-Scan festlegen kann (und zwar NIE!) macht es hier für mich auch keinen Sinn, eine Hypo/Unterzuckerung von einem mg/dl mehr oder weniger abhängig zu machen.

Was bleibt ist die Feststellung, ob ich Unterzucker verspüre oder nicht und nur wer da kein Gefühl hat, muss sich an einem (belibigen) Messgerät orientieren und selbst bestimmen, ob es sich um eine Hypo oder nicht handelt.

Ich lasse mir von keinem Messgerät und keiner Definition vorschreiben, ob es mir gut zu gehen hat oder nicht. :balla:
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Kladie am März 04, 2019, 12:24
Hallo Gyuri

Zitat
orginal Gyuri:
Wenn ich mich mit meinem alten Diab-Doc unterhielt, spielte es keine Rolle ob das Wort "Hypo" oder "Unterzucker" verwendet wurde. Im Sachverhalt war meines Wissens IMMER klar, was gemeint war.
Auch haben wir uns kaum um Grenzwerte gekümmert. Für ihn waren einfach Werte über 50mg/dl grundsätzlich harmlos, wenn man sich noch selbst helfen konnte!
Hier spielt wieder die Betrachtungsweise der Unterzuckererscheinung eine Rolle.

Genau darum geht es.
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Joerg Moeller am März 05, 2019, 13:13
Vielleicht hat ja noch jemand den Insuliner 91. Da gibt es einen Artikel von Dr. Teupe "Hypoglykämien und Unterzuckerungen sind nicht dasselbe".

Siehe auch hier: https://insulinclub.de/index.php?thread/17169-gef%C3%BChlter-unterzucker-bei-norm-bz/&postID=129195&highlight=%2522Hypoglyk%25C3%25A4mien%2Bund%2BUnterzuckerungen%2Bsind%2Bnicht%2Bdasselbe%2522#post129195

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Joerg Moeller am März 05, 2019, 13:20
Wenn ich mich mit meinem alten Diab-Doc unterhielt, spielte es keine Rolle ob das Wort "Hypo" oder "Unterzucker" verwendet wurde. Im Sachverhalt war meines Wissens IMMER klar, was gemeint war.

Ja, das ist ja auch Umgangssprachlich. Ich rede auch von "Hypo", wenn ich unterzuckert bin. Hypo ist ja auch korrekt, das bedeutet auf Deutsch übersetzt ja nur "unter; zu wenig".
Aber Hypoglykämie spezifiziert es ja schon wieder auf das Medium "Blut". Und das kann ich zwar messen, aber nicht spüren. Was ich spüre wird vom Nervensystem verursacht und das liegt nicht im Blut.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: MieziMoritz am März 27, 2020, 23:11
> NACHTRAG für alle die es interessiert:

> Libre 2 arbeitet nicht mehr mit NFC, sondern mit Bluetooth, genauer mit BLE.

« Letzte Änderung: Februar 22, 2019, 20:06 von mellituso »

Ich denke, das ist nicht ganz richtig, die Meßdatenerfassung funtioniert nach wie vor über NFC, nur die Alarmübermittlung über Bluetooth... Wenn man sich aus dem Bluetooth-Sendebereich herausbewegt merkt das das Lesegerät und gibt einen Alarm aus (ich habe die App).
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: LordBritish am März 28, 2020, 20:45
> NACHTRAG für alle die es interessiert:

> Libre 2 arbeitet nicht mehr mit NFC, sondern mit Bluetooth, genauer mit BLE.

« Letzte Änderung: Februar 22, 2019, 20:06 von mellituso »

Ich denke, das ist nicht ganz richtig, die Meßdatenerfassung funtioniert nach wie vor über NFC, nur die Alarmübermittlung über Bluetooth... Wenn man sich aus dem Bluetooth-Sendebereich herausbewegt merkt das das Lesegerät und gibt einen Alarm aus (ich habe die App).

Ich stelle mir gerade die Frage wie es mit der Wertübermittlung auf eine SmartWatch aussieht.
Das finde ich schon praktisch den Wert von der Uhr abzulesen anstatt vom Messgerät.
Ist sowas auch beim Libre2 oder geht das nur beim Dexcom G6?

Grüße
Markus

Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Gyuri am März 29, 2020, 12:44
(…)
Ist sowas auch beim Libre2 oder geht das nur beim Dexcom G6?

Grüße
Markus
Ich selbst bin ja ein Händie-Muffel und würde so etwas nie verwenden. Da schaue ich zur aktuellen Orientierung lieber auf die Libre-Anzeige und nur bei Bedarf ins Notebook mit der entsprechenden Libre-Software, falls mir die Libre-Infos nicht reichen sollten.

Aber geben tut es das (fürs Händie) ganz sicher! Auf der Abbott-Seite wird direkt Werbung gemacht.
Wenn das Händie die Daten lesen kann, warum dann nicht auch so eine Uhr?

Wie es jetzt aber genau mit der SmartWatch aussieht … :kratz: … weiß ich nicht  :rotwerd:
Titel: Re: Freestyle Libre II zeigt völlig verkehrte Werte gegenüber der Blutmessung an
Beitrag von: Andi am März 29, 2020, 16:09
Wie es jetzt aber genau mit der SmartWatch aussieht … :kratz: … weiß ich nicht  :rotwerd:

Ich lese seit kurzen auch nebenan noch bissel mit.
Smartwatchthema täte es hier geben:
https://insulinclub.de/index.php?thread/31852-bz-auf-smartwatch-anzeigen/

Ich habe den Fred aber nicht verfolgt, da ich das als noch nicht für mich erforderlich halte.
Titel: … zurück zum ursprünglichen Thema
Beitrag von: Gyuri am April 15, 2020, 12:57
 :rotwerd:
Zuerst mal kurz unsere Vorgeschichte:

Meiner Frau fiel der Sensor ab. Erst dachte ich, sie sei am Türstock hängen geblieben. Dann stellte sich aber heraus, dass er „lose“ unter ihrem Sensorhalter lag und die Klebefläche trocken war. Die Einstichstelle war auch stärker entzündet, als wir das sonst kennen.

Kurzum: Ich rief bei der Hotline an und es wurde völlig unkompliziert ein neuer Sensor geliefert. Wir griffen aber in den bestehenden Vorrat und setzten einen neuen Sensor.

Und genau damit begann das eigentliche, hier beschriebene Problem.
Vermutlich weil wir mit der Aktivierung keine … 12 bis 24 Stunden warten konnten/wollten waren die Messwerte mal wieder „voll daneben“.
Aber noch bevor diese „Verweildauer“ beendet war, fiel der Sensor nach drei Tagen mit einer Fehlermeldung ebenfalls aus.
(https://up.picr.de/38305076mj.jpg)
Zwischen "LO" beim Scan und 148 mg/dL ist schon ein kleiner Unterschied - oder?

Jetzt komme ich (endlich) zu dem letzten Telefonat mit Abbott.
Zuerst wurde wieder ein neuer Sensor zugesagt. Ich fragte dabei, wie eine Reklamation denn bei Abbott gehandhabt wird, wenn der Sensor zwar geht, aber unsinnige Werte anzeigt. Dazu wurde ich dann an eine andere Abteilung weiter verbunden.

Man sollte auf jeden Fall zu niedrige Messergebnisse in den ersten 24 Stunden mit Vorsicht begegnen und mit anderen Geräten (oder besser mit FSL-Teststreifen) blutig messen und sich vor allem wenn möglich auf sein Gefühl verlassen. (Meine Rede … schon immer)

„Ja - aber was mache ich mit offensichtlich zu niedrigen Werten nach den 24 Stunden? Wie müssen Messreihen aufgebaut sein, damit ein Sensor-Fehler anerkannt wird?“

Zunächst sei zu beachten, dass man Messwerte aus zwei verschiedenen Systemen (Blut- kontra Gewebszucker) nie und nimmer 1:1 vergleichen darf. Unter anderem müsste auch beachtet werden, dass BEIDE Systeme einer (zulässigen) Toleranz unterliegen und der Vergleich dann im Worst-Case-Fall um die doppelte der zulässigen Toleranz abweichen kann.
Übrigens: Selbst wenn man nur die A-Zone aus Error-Grird Diagrammen der beiden Vergleichsgeräte heranzieht, entsteht dadurch ein theoretisch möglicher Unterschied von 40% (!!!)
Zitat von: Wikipedia
• Region A beinhaltet alle Werte, die eine maximale Abweichung von 20 % vom Referenzwert aufweisen.

Fremd-Geräte sind zu allem Überfluss auch unter Umständen verschieden Werkskalibriert. Darum akzeptiert Abbott nur Vergleiche mit Systemen aus dem eigenen Hause.

Die „Prüfanweisung“ für eine Überprüfung eines FSL die überhaupt Anerkennung bei Abbott finden kann ist ganz klar geregelt.

Vergleiche können nur statt finden, wenn der Trendpfeil waagrecht angeordnet wird.
(Es gäbe noch andere Möglichkeiten,die kann man aber bei Abbott nicht bewerten, weil das Prüfprogramm nur mit einer Änderung des Verlaufs um weniger als 15mg/dL in den letzten 15 Minuten.
Ich könnte noch zuerst eine blutige Messung, gefolgt von einem Scan und einer weiteren blutigen Messung nach 20 Minuten. Aus den beiden blutigen Messungen könnte man einen „blutigen“ Trendpfeil ermitteln, den man mit dem gescannten Trend vergleichen könnte.

btw: Diese Definition der letzten 15 Minuten ist zumindest mir neu  :kratz: damit kann man aber im Gegensatz zu alten Erklärungen etwas anfangen)

Und nur wenn man AUSSAGEKRÄFTIGE (siehe PDF-Datei unten)  Werte aus drei (besser fünf) Vergleichen den Abbott-Leuten vorstellen kann, die auf deutlich zu hohe Unterschiede hindeuten, besteht eine gute Chance mit der Reklamation anerkannt zu werden.

Ich wollte über dieses Thema hier nie wieder etwas über meine Erfahrungen bzw. mein über viele Jahre erworbenes Fachwissen schreiben. Soll doch jeder so dumm bleiben dürfen, wie er ist. Nun waren wir uns (der Abbott-Spezialist und ich) aber so ziemlich einig … und das auch ohne ihm etwas aus meiner "entrückten Traumwelt" :balla: zu erzählen.

Anhang von Abbott:
(https://thumbs.picr.de/38305111ur.jpg) (https://up.picr.de/38305111ur.pdf)