Autor Thema: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen  (Gelesen 1018 mal)

Offline Gyuri

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Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
« Antwort #20 am: Dezember 01, 2018, 15:11 »
Jetzt habe ich doch noch eine Frage zum ursprünglichen Thema.  :rotwerd:

Ich bekam ein E-Mail von Abbot, (meine Frau aber nicht) in dem das Libre2 angekündigt wurde.
Hinter dem angebotenen Link fand ich aber überhaupt keine vernünftige Info - nur das übliche Marketing-Blabla.  :ballett:
Von keiner einzigen Neuerung kann ich für mich oder meine Frau eine nützliche Verbesserung erkennen.

Ich weiß immer noch nicht was sich da ändern wird, wenn man von Libre zu Libre2 wechselt.  :kratz:
  • Gibt es ein neues Anzeigegerät?
  • Gibt es neue Sensoren?
  • Gibt es neue Software?
Falls alles gemeinsam neu sein wird, wie kompabeatle werden die alten und neuen Sachen sein?
Falls nix susammen passt: Werden dann die alten Sensoren für die alten Geräte weiter geliefert?
Bekommt man die Version 2 automatisch geliefert?

Wir sollten aber bescheid bekommen, falls  :-X wenn es was neues zu berichten gibt.

Irgend wie komisch liest sich auch ein weiteres Mail von Abbott. Danach läuft mein Rezept für Sensoren zum 30.09.2019 ab und ich müsse mich wieder um ein neues Rezept bemühen. Dies sei mit der kranken Kasse so abgesprochen worden. Das muss jetzt nix weiter bedeuten! Aber es könnte vielleicht sein, dass es dann nur noch Version 2 gibt.
Gruß vom Gyuri

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Offline Gyuri

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Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
« Antwort #21 am: Dezember 01, 2018, 16:24 »
Nachtrag zu Blabla  :ballett:

Interpretieren Sie Ihre Daten

steht da groß und breit zu lesen.


 :kratz:
  • Soll das jetzt was neues für Libre 2 sein? Die Behauptung: Libre2 sei NOCH genauer, wird nirgendwo genauer erklärt.
    Was ist denn schon "Genauigkeit" in den Augen eines Marketing-Experten?
  • Wer weiß denn schon ob man alles richtig interpretieren kann?
    Wo bleibt die UNMISSVERSTÄNDLICHE Aufklärung, dass man unter keinen Umständen die Messergebnisse aus verschiedenen Systemen miteinander abgleichen kann?
Gruß vom Gyuri

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Offline Andi

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Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
« Antwort #22 am: Dezember 01, 2018, 18:36 »
Ich weiß immer noch nicht was sich da ändern wird, wenn man von Libre zu Libre2 wechselt.  :kratz:

Da haben wir bissel was gemeinsam  ::)

  • Gibt es ein neues Anzeigegerät?
  • Gibt es neue Sensoren?

Hier habe ich im I-Netz aufgeschnappt, vermutlich auf Facebook, dass die bisherigen Sensoren/Scanner mittels NFC kommunizieren.
Das Libre2 und latürnich auch die dazu passenden Sensoren bauen eine BlueTooth-Verbindung auf. Macht insoweit Sinn, weil ja die hinzugekommene Alarmierung irgendwie einen dauerhaft aktuellen BZ-Wert benötigt. Bei NFC kannst ja nur 5-10cm überbrücken. BT kann da etwas mehr, wenn das Libre2 auf dem Nachtkastl rumschnarcht ...
Ja, ich habe auch 'gesehen/gelesen' dass sich die Genauigkeit verbessern soll, bleibt aber in meinen Augen erstmal abzuwarten.

  • Gibt es neue Software?

Da habe ich keine Ahnung.

  • Falls alles gemeinsam neu sein wird, wie kompabeatle werden die alten und neuen Sachen sein?

Gar nicht  ::)

Falls nix susammen passt: Werden dann die alten Sensoren für die alten Geräte weiter geliefert?
Bekommt man die Version 2 automatisch geliefert?

Ich denke mal, beide Versionen wären nach meinem Dafürhalten denkbar.

Die Alarmierung ist für mich nicht der 'Reisser', um das jetzt unbedingt haben zu wollen. Von daher sehe ich das eher entspannt  8)

Offline SCHM

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Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
« Antwort #23 am: Dezember 04, 2018, 23:12 »
Nur mal ein Beispiel, wie oft da bei mir in den letzten 4 Wochen ein Alarm fällig gewesen wäre…

Man beachte vor allem das Diagramm "Ereignisse mit niedrigem Glukosewert"
Könnte ich so wie ich gerne wollte würden dort nur Messergebnisse unter 60mg/dl gezeigt werden. Das wird aber wohl mit Libre2 auch vereitelt bleiben (glaube ich).
Das sieht bei mir ähnlich aus.
Ich habe in den letzten 5 Wochen 29 mal Werte unter 70 gescannt und mit Blutzuckermessungen überprüft. Nur in 15 von 29 Fällen war auch der Blutzucker unter 70.
Wenn ich nur die Werte unter 60 berücksichtige, haben sich aber auch nur in 10 von 17 Fällen echte Hyperglykämien (Blutzucker unter 70) bestätigt.
Bleibt abzuwarten, ob die versprochene Erhöhung der Genauigkeit insbesondere auch den kritischen Bereich unter 70mg/dl betrifft.

Viel verwirrender ist aber, dass die Libre-Statistik ganz stur bei allen Fehlmessungen bleibt - und das obwohl ich bei nahezu allen Messungen unter 50mg/dl blutige Gegenmessungen durchführte und diese AUSNAHMSLOS Werte über 65mg/dl anzeigten, meistens sogar über 85mg/dl und ich auch nie das Gefühl von starkem Unterzucker verspürte.
Was ist denn daran verwirrend? Es ist doch bekannt, dass man mit Freestyle Libre zwar auch Blutzuckermessungen durchführen kann (mit den passenden Teststreifen), dass die Blutzuckerergebnisse aber nicht verwendet werden, um den Sensor zu kalibrieren. Die Blutzuckerergebnisse haben also keinen Einfluss auf die künftigen Scanergebnisse.
:gruebeln: Kann es sein, dass ich da was durcheinander gebracht habe? Genau WISSEN tu ich nur, was mir mein Diabetologe erzählte.
Demnach fehlt dem "alten" Libre etwas (vielleicht u.a. ein CE-Zeichen - :rotwerd: - ich weiß es nicht mehr) weil eben dieser Alarm fehlt und das System so für den Anwender nicht sicher genug sei.
Dies wiederum sei der einzige Grund für die Einführung der Version 2.
Das sind die rt-CGM-Systeme, die seit 2016 unter bestimmten Bedingungen von der Krankenkasse bezahlt werden sollen. In diese Kategorie gehörte das Freestyle Libre bislang nicht, weil die Daten nicht in Echtzeit übertragen werden (rt für real time) und somit keine Alarme möglich sind. Das Freestyle Libre 2 wird offenbar ein rt-CGM sein. Aber eigentlich kann Abbott das egal sein, weil sie mitlerweile mit den meisten Kassen Vereinbarungen haben, dass die Kosten übernommen werden.
Die fehlenden Alarme sind aber offenbar ein oft genannter Kritikpunkt, den zum Beispiel mein Arzt auch angesprochen hat. Deswegen haben sie da wohl nachgerüstet, um konkurrenzfähig zu bleiben.
Aber dann muss es für Abbott eine andere NOTWENDIGKEIT geben, diesen Alarm einzuführen.
Nicht für alles, was eingeführt wird, gibt es eine zwingende Notwendigkeit.
Es kommen immer neue Geräte mit Alarmfunktionen auf den Markt, da wollte Abbott offenbar konkurrenzfähig bleiben.
Einerseits wird dem Libre ein Vorteil vom messen der Glukosehöhe ohne stechen gesprochen (Zitat: Es ist die nächste Generation des FreeStyle Libre-Systems, das eine Glukosebestimmung ohne routinehaftes Fingerstechen ermöglicht... /Zitat) Zugleich wird dieser Glukosewert als Therapiegrundlage angepriesen (Zitat: Der Nutzer kann dann auf die erhaltenen Informationen mit seinen Entscheidungen zu Medikation oder Nahrungsaufnahme reagieren /Zitat) obwohl Abbott einen großen Unterschied zwischen Glukose und Blutglukose macht.
Für mich ist das bewusstes Täuschen der Anwender und viele von uns (auch der informierten User dieses Forums) fallen darauf herein.
Da bei niedrigen Glukosewerten gewarnt wird, obwohl keine niedrigen Blutglukosewerte vorliegen wird dieser Unterschied erneut und verstärkt verschleiert. Diese Arlarmneuerung ist für mich absolut unsinnig und kein Grund zum Libre zurück zu kehren.
Das ist bei den bisherigen Anbietern von rt-CGM-Geräten auch nicht anders.
Gemessen wird nicht im Blut, sondern in der Zwischenzellflüssigkeit.
Wenn anhand von blutigen Messungen "kalibriert" wird, heißt das nur, dass der Blutzucker aufgrund des Zuckergehaltes in der Zwischenzellflüssigkeit und einer oder mehrerer parallel gemessenen Blutzuckermessungen geschätzt wird. Das Ergebnis ist kein echter Blutzuckerwert, sondern eine Art Zwischending zwischen Blutzucker und Zuckergehalt in der Zwischenzellflüssigkeit.

Als Anwender müssten wir beim Libre mit zwei verschiedenen "Fehlern" leben die wir aber nicht immer unterscheiden können.
Der grobe Fehler entsteht bei meinen Sensoren und bei jenen meiner Frau, wenn man den Sensor sofort nach dem Setzen in Betrieb nimmt/nehmen muss, falls man keine Wartezeit (ich sag mal >12h) ermöglichen kann. Dann wird OHNE KORREKTUR mit falschen Werten gerechnet und das System ist praktisch nicht zu gebrauchen.
Diesen Fehler kenne ich nur vom Hörensagen. Ich habe diesen Fehler noch nie aus eigener Erfahrung erlebt. Die Werte des Freestyle Libre sind bei mir in den ersten 12 Stunden und in den letzten 2 Tagen der Nutzungsdauer auch nicht genauer oder ungenauer als zu jedem anderen Zeitpunkt. Ich werde aber in Zukunft verstärkt darauf achten und Kontrollmessungen durchführen.
Aber dieses Problem, wenn es denn bei dir und deiner Frau regelmäßig so auftritt, müsste sich doch dadurch lösen lassen, dass der Sensor eben nur 12 statt 14 Tage getragen wird und der neue Sensor bereits gesetzt wird, wenn der alte vorraussichtlich noch 12 Stunden korrekt funktioniert, oder?
Über den augenscheinlich kleineren Fehler wird man von Abbott leider nur "halbherzig" aufgeklärt.
Ich zitiere von … (weiß ich nicht mehr woher :rotwerd: )

Wer damit nicht leben kann muss die Finger vom Libre lassen…

In diesem Zusammenhang macht Abbott noch "Werbung" mit dieser Erklärung:

Für mich ist der letzte Satz Grund genug, trotz aller Schwierigkeiten bei Libre zu bleiben.
Zitat
Dabei erhält er auch ein Profil der Schwankungen seines Glukosespiegels.
Das ist mir VIEL WICHTIGER als ein absolutes Messergebnis, was ich mit dem eines anderen Systems sowieso nie vergleichen könnte.
Der „augenscheinlich kleinere Fehler“ ist aber offenbar Kladie ein besonderer Dorn im Auge.
Auch Du unterliegst so dem Marketinggetöse von Abbott! Du erhälst nämlich kein Profil der Schwankungen des Glukosespiegels mit dem du was anfangen kannst.
Ich habe schon den Eindruck, dass Gyuri etwas mit dem Profil anfangen kann, und ich kann es auch.
Ich kann zum Beispiel bei erhöhten Werten vor dem Essen nach der Insulininjektion gezielt warten, bis der Glukosewert (in der Zwischenzellflüssigkeit!) wieder in der Nähe von 100 ist, und erst dann essen. Das hat mit Sicherheit einen positiven Einfluss auch auf den Blutzuckerverlauf.
Abbott rechnet nämlich noch die Messwerte der Sensoren um und das mit einem Algorithmus, der ein Geheimnis von Abbott ist. Deshalb gibt es ja gerade den Unterschied zwischen Glukose und Blutglukose.
Der „prädiktive Algorithmus“ von Abbott ist sicherlich nicht der Grund für den Unterschied zwischen dem, was Abbott „Glukosewert“ nennt und dem Blutzucker. Die hochgestellte 60 am Ende des Satzes deutet darauf hin, dass im Originaltext noch eine Quellenangabe folgt, wo man mehr darüber nachlesen könnte. Schade, dass sich Gyuri nicht mehr an die genaue Quelle erinnert.
Die Darstellung vom Abbott deutet aber darauf hin, dass Abbott hier lediglich eine kleine Korrektur des eigentlichen Messwertes vornimmt, also aufgrund des bisherigen Verlaufes den weiteren Verlauf in den folgenden ca. 5 Minuten schätzt. Ein großer Fehler kann dadurch eigentlich nicht entstehen.
Wichtig ist, das das Ganze ein (voraussichtlicher) Glukosewert in der Zwischenzellflüssigkeit bleibt. Abbott erhebt nicht den Anspruch, aus den Glukosewerten in der Zwischenzellflüssigkeit den Blutzucker hochrechnen zu können.
Der wesentliche Unterschied zwischen Glukosewert des Freestyle Libre und Blutzucker ist und bleibt, dass der eine Wert im Blut und der andere in der Zwischenzellflüssigkeit ermittelt wird. Und das führt eben zu mehr oder weniger großen Abweichungen, die zudem nicht immer gleich groß sind.
Allein mit der Diffusionsproblematik (Glukose vom Blut in die Zellen laut Abbott von 5 - 15 Minuten) lässt sich das nämlich nicht erklären. Die Unterschiede der Meßwertanzeigen sind auch vorhanden wenn sich der BZ über längere Zeit gar nicht verändert und deshalb nichts diffundiert!
Der Sachverhalt ist tatsächlich deutlich komplexer und nicht allein mit der Diffusionsproblematik erklärbar. Aber zumindest die Diffusionsproblematik sollte man erst mal verstanden haben. Es ist nämlich durchaus nicht so, dass nichts diffundiert, wenn der BZ über längere Zeit konstant bleibt.
Wenn der BZ konstant bleibt, heißt das zunächst nur, dass genauso viel Zucker ins Blut hinein wie hinaus fließt. Auch unter basalen Bedingungen gibt die Leber etwa 10g Glukose pro Stunde ins Blut ab. Im Idealfall fließt genau die gleiche Menge auch wieder ab. Nur ein Teil davon (<30%) geht vom Blut direkt in die Zellen (abhängig vom Insulinspiegel im Blut). Der Rest diffundiert in die Zwischenzellflüssigkeit, wo sich nicht nur Zucker, sondern auch ein großer Teil des Insulins (mehr als im Blut!)  befindet. Dieses Insulin wiederum sorgt dafür, dass auch aus der Zwischenzellflüssigkeit Glukose in die Zellen transportiert wird. Der Nachschub für diese abtransportierte Glukose ist dann der Zucker, der aus dem Blut in die Zwischenzellflüssigkeit diffundiert.
Wenn man nun Zucker ist, um den Blutzucker zu steigern, dann wird dieser Zucker immer zunächst ins Blut gehen und erst von dort in die Zwischenzellflüssigkeit diffundieren. Wer den Glukosewert in der Zwischenzellflüssigkeit misst, egal ob mit Freestyle Libre oder einem anderen CGMS, wird ihn dort erst mit einer gewissen Verzögerung beobachten können. Diese Verzögerung liegt im Durchschnitt der Bevölkerung bei 5 bis 10 Minuten, kann aber bei Einzelpersonen auch deutlich größer sein. Insbesondere bei Unterzuckerungen habe ich schon erlebt, dass der Bluzucker nach 10 Minuten bereits deutlich gestiegen war, aber der Glukosewert in der zwischenzellfflüssigeit erst nach 30-60 Minuten angestiegen war!
Etwas anders ist die Situation bei sinkenden Blutzuckerwerten. Im Durchschnitt gibt es zwar auch da eine Verzögerung von 5-10 Minuten, d.h. zuerst sinkt der Blutzucker und erst 5-10 Minuten später der Glukosewert in der Zwischenzellflüssigkeit. Aber bei mir gibt es diese Verzögerung bei sinkenden Werten überhaupt nicht. Der Glukosewert des Freestyle Libre sinkt annähernd zeitgleich mit dem Blutzucker, eher sogar etwas früher.
Das ist auch durchaus plausibel, denn ich injiziere das Insulin ja nicht direkt ins Blut, sondern ins Unterhautfettgewebe. Von dort geht zumindest ein Teil direkt ohne den Umweg über das Blut in die Zwischenzellflüssigkeit und kann da bereits wirken, wenn im Blut noch nichts angekommen ist.
Ob das bei vielen anderen Diabetikern genauso ist, weiß ich nicht. Das müsste jeder für sich selbst ausprobieren. Das kann durchaus sein, dass das eine sehr individuelle physiologische Erscheinung bei mir persönlich ist.
Aber wenn man entsprechend mit den verschiedenen Messmethoden experimentiert, dann kann man letztlich schon mit den Messwerten des Freestyle Libre etwas anfangen und auch die Einstellung des Blutzuckers verbessern.
Ich sehe das Problem nicht so sehr in der „halbherzigen“ Aufklärung oder gar „bewussten Verschleierung“ durch die Fa. Abbott. Auch Schulungsprogramme, die von der Messgeräteindustrie unabhängig sind, gehen kaum darüber hinaus, über die durchschnittliche Verzögerung von 5-10 Minuten zwischen Blutzucker und Glukosewert in der Zwischenzellflüssigkeit aufzuklären, ohne im Detail über die genauen zusammenhänge zu informieren.
Abbott hat da ein Wunderwerk an Software erstellt.
Das wundert mich jetzt wirklich, dass man zu dieser „Panikmaschine“ ernsthaft „Hurra“ schreien kann. Das einzig Gute an der Software ist, dass es ihr bislang (trotz intensiver Bemühungen!) nicht gelungen ist, die Auswertung der Daten durch SiDiary zu unterbinden.
Schon die Eingabe von eigentlich wichtigen Daten zur Insulindosierung und Ernährung ist so umständlich, dass es eine totale Spaßbremse ist. Dann dieses entsetzliche Diagramm über „Ereignisse mit niedrigem Glukosewert“, das meinem Arzt regelmäßig den Angstschweiß auf die Stirn treibt. So etwas wäre vielleicht sinnvoll, wenn das Gerät im niedrigen Bereich zuverlässiger wäre.
Ein „Wunderwerk an Software“ würde ganz anders aussehen.

Offline Kladie

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Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
« Antwort #24 am: Dezember 05, 2018, 11:26 »
Hallo SCHM,

Wow! Beeindruckend dein erster Beitrag in diesem Forum. Ich würde mich freuen öfter von Dir lesen zu können. Herzlich Willkommen.

Deine ausführliche Stellungnahme zu Gyuris Libre Aussagen waren recht interessant und stimmen mit meinen Einschätzungen weitgehend überein. Zudem hast du mich zitiert und dazu möchte ich eine Anmerkung machen:
Zitat
Zitat von: Kladie am 03 Oktober 2018, 18:30:44

Zitat
    Auch Du unterliegst so dem Marketinggetöse von Abbott! Du erhälst nämlich kein Profil der Schwankungen des Glukosespiegels mit dem du was anfangen kannst.

Ich habe schon den Eindruck, dass Gyuri etwas mit dem Profil anfangen kann, und ich kann es auch.

Den Zusatz ...mit dem du was anfangen kannst habe ich absichtlich unterstrichen um kein Mißverständnis aufkommen zu lassen, daß auch ich das Libre für viele Diabetiker als sinnvoll erachte. Nur für Diabetiker, die ihren Stoffwechsel sehr eng an normale BZ Werte haben wollen wie Gyuri und mich, sind die Scanergebnisse und die daraus resultierenden Profile nicht hilfreich.
Das Profil, mit dem Du und Gyuri (für seine Frau) etwas anfangen könnt hat bei mir oft zu falschen Entscheidungen geführt (ob gegessen oder gespritzt werden sollte). Das ist mit Sicherheit nicht sinnvoll und hat nach meinen Beobachtungen bei mir zu einem erhöhten durchschnittlichen BZ geführt. Außerdem zu unnötigen Diskusionen mit meinem Diabetologen.
Bei anderen Diabetikern sehe ich durchaus Vorteile und empfehle das Libre sogar Diabetikern die ihren Stoffwechsel kennen lernen müssen und wollen. Auch für Gyuris Bemühungen um seine Frau ist das Libre sehr hilfreich, da er Verantwortung für eine andere Person als sich selbst übernimmt. Es sei nochmals darauf hingewiesen: Ich finde das Libre nicht schlecht auch wenn ich es nun nicht mehr nutze.

Zitat
orginal SCHM:
Ich kann zum Beispiel bei erhöhten Werten vor dem Essen nach der Insulininjektion gezielt warten, bis der Glukosewert (in der Zwischenzellflüssigkeit!) wieder in der Nähe von 100 ist, und erst dann essen. Das hat mit Sicherheit einen positiven Einfluss auch auf den Blutzuckerverlauf.
Genau so mache ich es auch - vor allem am Morgen. Du kennst dich mit der Diffusionsproblematik vermutlich besser aus - aber ich verlasse mich auf meine Beobachtung, dass sich der BZ in den ersten 30 Min. nach dem spritzen von 15 IE Humalog nicht verändert und sich erst danach langsam reduziert. Bei einem HbA1c von 5,5% ist es zwar unproblematisch diesen SEA nicht einzuhalten aber es ist zumindest unnötig vorher zu frühstücken. Bei dieser Problematik ist das Libre eben nicht sonderlich hilfreich. Selbst bei diesen langsamen Veränderungen war der Unterschied Scan vs Blut manchmal 60% - 80% und für Abbott trotzdem "NICHT THERAPIERELEVANT".


Zitat
orginal SCHM:
... Das ist auch durchaus plausibel, denn ich injiziere das Insulin ja nicht direkt ins Blut, sondern ins Unterhautfettgewebe. Von dort geht zumindest ein Teil direkt ohne den Umweg über das Blut in die Zwischenzellflüssigkeit und kann da bereits wirken, wenn im Blut noch nichts angekommen ist.

Das ist mir nicht recht klar. Wie kommt das Insulin von der Spritzstelle am Bauch zum Zwischenzellwasser im Oberarm wo das Libre misst ohne durch Blut dorthin transportiert worden zu sein? Direkt an der Spritzstelle mag es ja so sein aber das ist nur ein vernachlässigbar kleiner Bereich des gesamten Körpers und ich finde es dementsprechend nicht relevant.
Wir sollten aus der Vergangenheit lernen
und in der Zukunft alles ausprobieren.

Offline Joerg Moeller

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Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
« Antwort #25 am: Dezember 05, 2018, 11:34 »

Zitat
orginal SCHM:
... Das ist auch durchaus plausibel, denn ich injiziere das Insulin ja nicht direkt ins Blut, sondern ins Unterhautfettgewebe. Von dort geht zumindest ein Teil direkt ohne den Umweg über das Blut in die Zwischenzellflüssigkeit und kann da bereits wirken, wenn im Blut noch nichts angekommen ist.

Das ist mir nicht recht klar. Wie kommt das Insulin von der Spritzstelle am Bauch zum Zwischenzellwasser im Oberarm wo das Libre misst ohne durch Blut dorthin transportiert worden zu sein?

Über das Lymphsystem.

Viele Grüße
Jörg
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Offline Gyuri

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Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
« Antwort #26 am: Dezember 05, 2018, 11:44 »
Nach so einem gewaltigen Eröffnungsbeitrags eines Neuzuganges  :hallo: , trau ich mich gar nicht auf einzelne Punkte noch einmal einzugehen.
Im großen und ganzen kommen dazu von mir kaum Einwände.




Über die verkürzte Nutzung der Libre-Sensoren wurde an anderer Stelle schon mal diskutiert.
Da habe ich aber eher die Beobachtung gemacht, dass frisch gesetzte Sensoren oft nur ein zwei Tage lang "spinnen". Darum bin ich jetzt bemüht, zwei Tage vor Ablauf eines Sensors einen neuen zu setzen, den aber erst zu aktivieren, wenn der alte nicht mehr will.
Blöd war halt bei den letzten beiden Sensoren, dass sie beide in ihrer 14-tägigen Lebenszeit so weiter spannen wie am Anfang.

Die Lebensdauer hat übrigens nichts damit zu tun, wann der Sensor gesetzt wird. Er funktioniert (irgendwie) immer 14 Tage … außer er fällt vorzeitig ab.

Ob jetzt Libere2 "genauer" sein wird als das gute alte Libre …?
Vorsichtiges Ja von mir!
Bisher werden mit jedem Scan alle vorangegangenen 15Minuten-Werte bis zurück zum letzten Scan ermittelt falls die Scanns nicht weiter als (ich glaube) acht Stunden auseinander liegen.
Und was viele nicht glauben wollen: der gescannte Wert, der dann für viele so wichtig ist, fließst überhaupt nicht in die Statistik ein, er kann auch mal "meilenweit" von den ermittelten 15 Minuten-Werten weg sein.
Beim kontinuierlichen Messen/Scannen "Just in time" via Bluetooth dürfte dieser Schönheitsfehler von Scanns neben den Verläufen Vergangenheit sein.
Dann könnte auch der Trendpfeil (mit einer anständigen Berechnungsformel) VIEL glaubwürdiger werden, als er jetzt vor sich hin zappelt.

Für mich würdes das aber kaum eine Verbesserung darstellen. Ich brauche keinen Trendpfeil und ich orientiere mich sowieso nur an den Verlauskurfen und nicht an Einzelscannes.

Bliebe nur zu hoffen, dass es beim Dauerscan keine Probleme mit benachbarten Sensoren gibt. (eigene oder andere aktive). Aber da könnte es vielleicht auch eine Lösung geben.  :zwinker:
Gruß vom Gyuri

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Offline SCHM

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Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
« Antwort #27 am: Dezember 05, 2018, 21:20 »
Nach so einem gewaltigen Eröffnungsbeitrags eines Neuzuganges  :hallo: , trau ich mich gar nicht auf einzelne Punkte noch einmal einzugehen.
feige ;D


Die Lebensdauer hat übrigens nichts damit zu tun, wann der Sensor gesetzt wird. Er funktioniert (irgendwie) immer 14 Tage … außer er fällt vorzeitig ab.
Du meinst, 14 Tage ab dem ersten Initialscan, auch wenn er z.B. schon 12 Stunden vorher gesetzt wurde?
Ich gehe davon aus, dass das Gerät den Countdown mit dem Initialscan startet, und nach 14 Stunden aus Sicherheitsgründen die weitere Nutzung dann abgeschaltet wird.

Ob jetzt Libere2 "genauer" sein wird als das gute alte Libre …?
Vorsichtiges Ja von mir!
Bisher werden mit jedem Scan alle vorangegangenen 15Minuten-Werte bis zurück zum letzten Scan ermittelt falls die Scanns nicht weiter als (ich glaube) acht Stunden auseinander liegen.
Und was viele nicht glauben wollen: der gescannte Wert, der dann für viele so wichtig ist, fließst überhaupt nicht in die Statistik ein, er kann auch mal "meilenweit" von den ermittelten 15 Minuten-Werten weg sein.
Beim kontinuierlichen Messen/Scannen "Just in time" via Bluetooth dürfte dieser Schönheitsfehler von Scanns neben den Verläufen Vergangenheit sein.
Dann könnte auch der Trendpfeil (mit einer anständigen Berechnungsformel) VIEL glaubwürdiger werden, als er jetzt vor sich hin zappelt.

Für mich würdes das aber kaum eine Verbesserung darstellen. Ich brauche keinen Trendpfeil und ich orientiere mich sowieso nur an den Verlauskurfen und nicht an Einzelscannes.

Bliebe nur zu hoffen, dass es beim Dauerscan keine Probleme mit benachbarten Sensoren gibt. (eigene oder andere aktive). Aber da könnte es vielleicht auch eine Lösung geben.  :zwinker:
Nach den neuesten Informationen von Abbott muss man auch weiter Scannen, mit Bluetooth wird nur der Alarm übertragen, aber nicht zugleich die Messdaten. es wird aber möglich sein, den Hypo-Alarm auf 60 statt auf 70 einzustellen.
Hier mal der Link: https://www.freestylelibre.de/libre/freestylelibre2.html?landing=1&m_i=CFoHsIYFKOpQwTbPs0wv8NdAGgPZrGi6VPw4Kjr%2Blho2wsidWHt3MeelEnAU2XtrQ2ABRkGUGZJ4hJftfpsVFrdcnUSfCg&utm_source=newsletter&utm_campaign=B2B_FSL02_Launch_Campaign&utm_medium=email?utm_source=newsletter&utm_campaign=B2C_FSL02_Launch_Campaign&utm_medium=email

Wieder mal typisch Abbott:
Zitat
Die 5 häufigsten Fragen zu FreeStyle Libre 2:
(...) 3. Was bedeutet „noch höhere Genauigkeit”?
:gruebeln:
und wenn man darauf klickt, kommen 42 Fragen (und Antworten), nur keine zur "noch höheren Genauigkeit". :mauer:
Wow! Beeindruckend dein erster Beitrag in diesem Forum. Ich würde mich freuen öfter von Dir lesen zu können. Herzlich Willkommen.
Danke für die freundliche Begrüßung. ich lese schon seit ein paar Wochen mit, wollte mich aber nur einmischen, wenn ich wirklich etwas zu sagen habe.

Deine ausführliche Stellungnahme zu Gyuris Libre Aussagen waren recht interessant und stimmen mit meinen Einschätzungen weitgehend überein. Zudem hast du mich zitiert und dazu möchte ich eine Anmerkung machen:
Zitat
Zitat von: Kladie am 03 Oktober 2018, 18:30:44

Zitat
    Auch Du unterliegst so dem Marketinggetöse von Abbott! Du erhälst nämlich kein Profil der Schwankungen des Glukosespiegels mit dem du was anfangen kannst.

Ich habe schon den Eindruck, dass Gyuri etwas mit dem Profil anfangen kann, und ich kann es auch.
Den Zusatz ...mit dem du was anfangen kannst habe ich absichtlich unterstrichen um kein Mißverständnis aufkommen zu lassen, daß auch ich das Libre für viele Diabetiker als sinnvoll erachte. Nur für Diabetiker, die ihren Stoffwechsel sehr eng an normale BZ Werte haben wollen wie Gyuri und mich, sind die Scanergebnisse und die daraus resultierenden Profile nicht hilfreich.
Das Profil, mit dem Du und Gyuri (für seine Frau) etwas anfangen könnt hat bei mir oft zu falschen Entscheidungen geführt (ob gegessen oder gespritzt werden sollte). Das ist mit Sicherheit nicht sinnvoll und hat nach meinen Beobachtungen bei mir zu einem erhöhten durchschnittlichen BZ geführt. Außerdem zu unnötigen Diskusionen mit meinem Diabetologen.
Bei anderen Diabetikern sehe ich durchaus Vorteile und empfehle das Libre sogar Diabetikern die ihren Stoffwechsel kennen lernen müssen und wollen. Auch für Gyuris Bemühungen um seine Frau ist das Libre sehr hilfreich, da er Verantwortung für eine andere Person als sich selbst übernimmt. Es sei nochmals darauf hingewiesen: Ich finde das Libre nicht schlecht auch wenn ich es nun nicht mehr nutze.
Danke für die Erläuterung. Wenn das bei dir zu falschen Entscheidungen geführt und insgesamt zu erhöhten Blutzucker- (und wahrscheinlich HbA1c-) Werten geführt hat, kann ich deine Entscheidung absolut nachvollziegen, jetzt auf das Freestyle Libre lieber zu verzichten.
Die eine oder andere Fehlentscheidung hat es sicher auch bei mir gegeben. Ich finde das aber nicht schlimm, denn aus Fehlern kann man lernen.
Was ich beispielsweise lernen musste, war den niedrigen Werten des Freestyle Libre nicht zu vertrauen. Das hat in der Anfangszeit gelegentlich dazu geführt, dass ich niedrige "Glukosewerte" des Freestyle Libre überkorrigiert habe, weil ich dachte, wenn der Wert auch 30 Minuten nach BE-Zufuhr noch nicht angestiegen ist, hätte ich wohl zu wenig BE gegessen. Inzwischen weiß ich, dass das (bei mir!) normal ist, dass der Wert erst deutlich später wieder steigt.
Ansonsten bin ich schon auch an Blutzuckerwerten nahe am Normbereich interessiert. Meine Erfahrung ist, dass die Glukosewerte (des Freestyle Libre) zu 50-60% im (recht eng gewählten) Zielbereich von 80 bis 140 liegen. Ein etwa gleich großer Anteil der Blutzuckerwerte liegt im (absichtlich etwas größer gewählten) Zielbereich von 80 bis 160. Das reicht für Durchschnittswerte zwischen 100 und 120 für die Glukosewerte des Freestyle Libre. Die von der Libre-Software prognostizierten HbA1c-Werte erreiche ich allerdings nicht. Zuletzt war es 6,7%, die Software hatte 6,0% prophezeit. Die Blutzuckerwerte dürften also im Durchschnitt etwas höher liegen, was auch meine Kontrollmessungen bestätigen. Beim nächsten mal (Anfang Januar) rechne ich mit einer leichten Verbesserung, aber nicht unter 6,0%. Mehr ist derzeit, auch mit Freestyle Libre, für mich einfach nicht drin.
Richtig weitergebracht hat mich aber die Entscheidung, für mich ergänzend zum Freestyle Libre noch die Software Sidiary einzusetzen. Endlich eine praktikable Art die Daten zu dokumentieren und zu archivieren und auch die wichtigen Ergänzungsdaten zur Insulindosierung und Ernährung zu erfassen.

Zitat
orginal SCHM:
Ich kann zum Beispiel bei erhöhten Werten vor dem Essen nach der Insulininjektion gezielt warten, bis der Glukosewert (in der Zwischenzellflüssigkeit!) wieder in der Nähe von 100 ist, und erst dann essen. Das hat mit Sicherheit einen positiven Einfluss auch auf den Blutzuckerverlauf.
Genau so mache ich es auch - vor allem am Morgen. Du kennst dich mit der Diffusionsproblematik vermutlich besser aus - aber ich verlasse mich auf meine Beobachtung, dass sich der BZ in den ersten 30 Min. nach dem spritzen von 15 IE Humalog nicht verändert und sich erst danach langsam reduziert. Bei einem HbA1c von 5,5% ist es zwar unproblematisch diesen SEA nicht einzuhalten aber es ist zumindest unnötig vorher zu frühstücken. Bei dieser Problematik ist das Libre eben nicht sonderlich hilfreich. Selbst bei diesen langsamen Veränderungen war der Unterschied Scan vs Blut manchmal 60% - 80% und für Abbott trotzdem "NICHT THERAPIERELEVANT".
Nachfrage: Meinst du wirklich einen Unterschied von 60%-80% zwischen Freestyle Libre und Blutzucker: Also zum Beispiel BZ=200 und Freestyle misst einen Wert zwischen 40 und 80?
Oder meinst du, dass der Freestyle-Wert 60% bis 80% des Blutzuckerwertes beträgt, also bei BZ=200 der Freestyle Wert zwischen 120 und 160 liegen würde?



Offline Gyuri

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Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
« Antwort #28 am: Dezember 05, 2018, 22:11 »
(…)
Was ich beispielsweise lernen musste, war den niedrigen Werten des Freestyle Libre nicht zu vertrauen. (…)
Dieses "Fehlverhalten" legte ich rein gefühlsmäßig nie an den Tag  … na ja oder fast nie.  :rotwerd:

Zuerst glaube ich immer, was ich empfinde und nicht, was mir ein fehlerbehaftetes Messsystem vorgaukelt.
Weil ich es praktisch gleich merke, ob ich angelogen werde, gibt es (gutes Empfinden vorausgesetzt) die eine oder andere Gegenmessung. Dabei stelle ich oft fest, dass Libre zu wenig misst, aber hin und wieder läuft es auch auf gegenteilige Erkenntnisse hinaus.
Ich weigere mich einfach einen ermittelten "Schätzwert" des einen Gerätes mit dem "Schätzwert" eines anderen Gerätes zu vergleichen um dann vielleicht noch von Kalibrieren zu sprechen.  :balla:

vor ein paar Minuten hatte ich wieder so einen Fall mit meinem FS Libre:
(Ihr seid mir doch nicht böse, wenn ich die Daten nicht sofort auslese?)

18:11 - 86mg/dl vor dem Abendessen 12IE Apidra - 50 g KH grob geschätzt und es mir schmecken lassen  :mahl:
20:52 - "einfach so" gescannt, weil ich bei der Frau auch scannen musste - 49mg/dl gefühlt war alles in Ordnung
20:55 - einen der letzten Libre-Teststreifen (Dank an Kladie  :zwinker: ) hervorgezogen und blutige 61mg/dl gegengemessen - gefühlt immer noch in Ordnung  ;D
20:57 - 1BE Traubenzucker und ein kleines Stück Brot mit Südtiroler Speck (der lag gerade so rum) gegessen  :mahl: und noch ein Scan = 49mg/dl … was solls?
22:00 - (also jetzt gerade)

Der rot gezeichnete Verlauf geht mir doch so was am A… vorbei. Die "Gefahr einer Unterzuckerung" ist gebannt.

btw: von 13:45 bis 17:30 war ich auf einer Weihnachtsfeier und hatte vorher gespritzt und in etwa geplant gegessen - es hat wohl geklappt?

Mein aktueller Sensor kommt in zwei Tagen weg.
Gruß vom Gyuri

„Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen“
(Karl Valentin)

Offline Kladie

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Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
« Antwort #29 am: Dezember 07, 2018, 12:06 »
Hallo SCHM

Zitat
orginal SCHM:
Nachfrage: Meinst du wirklich einen Unterschied von 60%-80% zwischen Freestyle Libre und Blutzucker: Also zum Beispiel BZ=200 und Freestyle misst einen Wert zwischen 40 und 80?
Oder meinst du, dass der Freestyle-Wert 60% bis 80% des Blutzuckerwertes beträgt, also bei BZ=200 der Freestyle Wert zwischen 120 und 160 liegen würde?

200 mg/dl erreiche ich so gut wie nie.
Ich meinte: Wenn das Libre "LOW" anzeigte hatte ich mit blutiger Messung >80 mg/dl Hier Beispiele:
https://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php?action=gallery;sa=view;pic=288
https://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php?action=gallery;sa=view;pic=263
https://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php?action=gallery;sa=view;pic=283

...um nur ein paar Diagramme zu zeigen. Diese Sensoren wurden nicht ersetzt weil diese Genauigkeit angeblich ausreichen sollte. Jetzt nutze ich das Libre nur noch im Urlaub um tatsächlich das vermehrte messen mit Blut zu verhindern. Dabei sind für mich nur Werte über 100 mg/dl wichtig. Mein Management bleibt unverändert. Übrigens ist mein zuletzt gemesserner HbA1c 5,3% (wegen einer Studie nicht von meinem Labor ermittelt) Aber auch etwas mehr wäre OK. Zu verbessern gibt es immer was aber ich halte den Aufwand in Grenzen.
Wir sollten aus der Vergangenheit lernen
und in der Zukunft alles ausprobieren.

 

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