Autor Thema: Re: Bolusrechner  (Gelesen 7106 mal)

Offline Floh

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Re: Bolusrechner
« Antwort #100 am: Februar 13, 2018, 10:24 »
Zitat
Ich meine, dass er Einflussgrößen berechnet die nicht eindeutig mathematisch definiert sind. Das ist m.E. nicht zulässig, wenn du die hinterlegte Formel nicht vereinfacht darstellen kannst.

Mit welchen Einflussfaktoren berechnest du den SEA? Wie genau sieht die Formel aus?
Wie berechnest du den Insulineinfluss für FPE? Wie genau sieht die Formel aus?

Das meine ich mit schwammig. "Mein Rechner kann das" ist eine Behauptung. Ich kann das nicht. Woher kommen deine Daten? Wie sind sie ermittelt? Ich lerne gerne Neues dazu. Dazu muss ich es verstehen.

Offline Hinerk

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Re: Bolusrechner
« Antwort #101 am: Februar 13, 2018, 11:29 »
Zitat
Ich meine, dass er Einflussgrößen berechnet die nicht eindeutig mathematisch definiert sind. Das ist m.E. nicht zulässig, wenn du die hinterlegte Formel nicht vereinfacht darstellen kannst.

Mit welchen Einflussfaktoren berechnest du den SEA? Wie genau sieht die Formel aus?
Wie berechnest du den Insulineinfluss für FPE? Wie genau sieht die Formel aus?

Das meine ich mit schwammig. "Mein Rechner kann das" ist eine Behauptung. Ich kann das nicht. Woher kommen deine Daten? Wie sind sie ermittelt? Ich lerne gerne Neues dazu. Dazu muss ich es verstehen.
Moin Floh,
bei der Beschreibung der Arbeitsweise würde es bereits erwähnt, aber bei der Menge der Informationen kann eine Einzelheit leicht untergehen.

Der SEA wird errechnet aus der Differenz zwischen BZ Ist und Soll wenn Ist = 180 und soll = 130 dann errechnet das Programm einen SEA von 25 Minuten.

Eine Berücksichtigung von GI oder GL findet nicht statt weil wenn wir diese Imponderabilien geschätzt verwenden dann würden wir uns der Schwammigkeit nähern.

MlG

Hinerk

Floh,
Ist Dir das umgehen mit Formeln in Excel oder calc vertraut?
Wenn ja, dann könntest Du im Rahmen eines Treffens Einblicke in die Formeln nehmen.

 
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Offline Floh

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Re: Bolusrechner
« Antwort #102 am: Februar 13, 2018, 12:45 »
[BZ(ist)-BZ(Soll)]/2 ist der SEA?

Bei einem Blutzucker der niedriger ist als der tatsächliche wartest du also bis nach dem Essen zum Spritzen. Das klingt logisch. Bei einem höheren BZ wartest du bis du anfängst, das klingt auch logisch. Ich halte es immer noch für falsch, aber okay.

Spannend wird es an den Extremwerten:

BZ  (soll) = 100 mg/dl, BZ (ist) = 400 mg/dl. Wartest du wirklich knapp 3 Stunden bis zum Essen? Da wirkt der Bolus ja schon gar nicht mehr für das Essen selbst. Was sind die Randbedingungen?

Nein warte .. ich breche hier ab.

Ich halte den theoretischen Unterbau zum Rechner für zu instabil. Mein Verständnis der Theorie unterscheidet sich von deinem. Das fände ich viel kritischer als die fehlende CE-Bewertung.

Und der Vorschlag eines Treffens: Ich verstehe deinen Wunsch schon irgendwie: Wenn du zeigen kannst, wie der Rechner funktioniert ist das anschaulicher. Aber ich kann so nicht arbeiten: Wenn ich etwas zerlegen und analysieren soll, dann brauche ich dazu Zeit und Muße. Das geht schon, auch mit leserlicher Software (und zur Not auch einem Excel-Macro), aber nicht zwischen Tür und Angel. Ein Blick macht mich dann auch nicht glücklich (und die Anreise wäre sinnlos) - wenn es länger dauert, kannst du mir das Ding auch einfach als Download zur Verfügung stellen. Dann kann ich schön eine Serie glotzen während ich mich durch Zellenbezüge clicke.

Offline Kladie

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Re: Bolusrechner
« Antwort #103 am: Februar 13, 2018, 13:09 »
Zitat
orginal Hinerk:
Der SEA wird errechnet aus der Differenz zwischen BZ Ist und Soll wenn Ist = 180 und soll = 130 dann errechnet das Programm einen SEA von 25 Minuten.

Eine Berücksichtigung von GI oder GL findet nicht statt weil wenn wir diese Imponderabilien geschätzt verwenden dann würden wir uns der Schwammigkeit nähern.

Damit dein Rechner überhaupt was sinnvolles macht, nimmst du einfach eine lieare BZ Senkung an, die es aber gar nicht gibt (zumindest nicht beim T2). Wie ich schon öfter geschrieben habe, wird mehr Insulin von den Betazellen produziert, je höher der BZ ist. Je mehr produziert wird, umso schneller sinkt der BZ und der SEA muß angepasst werden. Bei mir zum Beispiel ist der SEA sehr stark vom GI abhängig, denn der beeinflusst den BZ Anstieg immens.
Auch beim T1 dürfte die BZ Reduzierung nicht linear sein - wenn auch aus anderen Gründen.

Deine Überschlagsrechnung ist nichts anderes als schätzen und da du nicht kontrollierst ob der BZ durch den SEA tatsächlich wie gewünscht gesenkt wird ist diese Schätzung auch noch dem Zufall überlassen. Je mehr du rechnest, umso mehr Fehler passieren und die gleichen sich dann mehr oder weniger irgendwie gegenseitig aus. So wäre für mich dein gutes Ergebnis eher zu erklären.
Wir sollten aus der Vergangenheit lernen
und in der Zukunft alles ausprobieren.

Offline Hinerk

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Re: Bolusrechner
« Antwort #104 am: Februar 13, 2018, 15:42 »
[BZ(ist)-BZ(Soll)]/2 ist der SEA?

Bei einem Blutzucker der niedriger ist als der tatsächliche wartest du also bis nach dem Essen zum Spritzen. Das klingt logisch. Bei einem höheren BZ wartest du bis du anfängst, das klingt auch logisch. Ich halte es immer noch für falsch, aber okay.

Spannend wird es an den Extremwerten:

BZ  (soll) = 100 mg/dl, BZ (ist) = 400l mg/dl. Wartest du wirklich knapp 3 Stunden bis zum Essen? Da wirkt der Bolus ja schon gar nicht mehr für das Essen selbst. Was sind die Randbedingungen?

Nein warte .. ich breche hier ab.

Ich halte den theoretischen Unterbau zum Rechner für zu instabil. Mein Verständnis der Theorie unterscheidet sich von deinem. Das fände ich viel kritischer als die fehlende CE-Bewertung.

Und der Vorschlag eines Treffens: Ich verstehe deinen Wunsch schon irgendwie: Wenn du zeigen kannst, wie der Rechner funktioniert ist das anschaulicher. Aber ich kann so nicht arbeiten: Wenn ich etwas zerlegen und analysieren soll, dann brauche ich dazu Zeit und Muße. Das geht schon, auch mit leserlicher Software (und zur Not auch einem Excel-Macro), aber nicht zwischen Tür und Angel. Ein Blick macht mich dann auch nicht glücklich (und die Anreise wäre sinnlos) - wenn es länger dauert, kannst du mir das Ding auch einfach als Download zur Verfügung stellen. Dann kann ich schön eine Serie glotzen während ich mich durch Zellenbezüge clicke.

Bei einem Blutzucker der niedriger ist als der tatsächliche wartest du also bis nach dem Essen zum Spritzen. Das klingt logisch. Bei einem höheren BZ wartest du bis du anfängst, das klingt auch logisch. Ich halte es immer noch für falsch, aber okay.

Tut mir leid diese Logik mit dem Blutzucker kann ich nicht nachvollziehen, langsam fällt sogar mir auf das meine Beiträge bewusst falsch interpretiert werde.
Denn welcher BZ ist ....

Und wenn bei mir 400 gemessen worden wären und das kann ich mir nur in Verbindung mit hohen Gaben von Cortiison bzw. Prednisolon vorstellen, dann stelle ich meine Nahrung, wen keine Nieren Schädigung dagegen spricht, zeitweilig auf Protein und Fett um.

Bemühe mich aber die Folgen von derartigen wahrscheinlich durch Medikamente, anders kann ich mir es nicht vorstellen, bedingen BZ Entgleisungen vor dem Auftreten der BZ Höhe mit der Hilfe einer Routine die mich entsprechend der Wirkstoff Menge der Tabletten mit Bolusinsulin Vorschlägen versorgt.
Während dieser Zeit muss sehr viel häufiger gemessen werden um den Anstieg und die Bolus Wirkung erkennen zu können.

Hinerk
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Offline ralfulrich

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Re: Bolusrechner
« Antwort #105 am: Februar 13, 2018, 16:46 »
[BZ(ist)-BZ(Soll)]/2 ist der SEA?

Spannend wird es an den Extremwerten:

BZ  (soll) = 100 mg/dl, BZ (ist) = 400 mg/dl. Wartest du wirklich knapp 3 Stunden bis zum Essen? Da wirkt der Bolus ja schon gar nicht mehr für das Essen selbst. Was sind die Randbedingungen?


Das ist dann der intelligente Korrekturbolus ohne Essen...  :lachen: :rotwerd:

Grüße
Ralf
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Offline Duff Rose

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Re: Bolusrechner
« Antwort #106 am: Februar 13, 2018, 18:50 »

Der SEA wird errechnet aus der Differenz zwischen BZ Ist und Soll wenn Ist = 180 und soll = 130 dann errechnet das Programm einen SEA von 25 Minuten.


Moin Hinerk,
Also du rührst hier ganz schön die Werbetrommel, in einigen Bereichen hebst Du immer wieder dein Programm hervor, aber wenn es um Einzelheiten geht beantwortest du die z.B. Frage „Wie lautet die Formel“ mit der Antwort „das Programm errechnet“....

Das ist so ähnlich wie wenn ich all meinen Bekannten von meinem neuen Auto erzähle - diese das aber niemals zu Gesicht bekommen.

Es ist an der Zeit Licht hinters Dunkle zu bringen. Entweder rücke die Formel raus oder sag warum du sie nicht rausrückst.
Vielleicht willst du das Programm ja mal verkaufen und behandelst die Formeln als Geheimnis - dann sag es doch einfach.
Ich bin sicher hier anzugeben wie du einen Bolus für dich privat errechnest bedarf keinem CE Kennzeichen.

Vielleicht ist das ja alles interessant und es kommen neue Möglichkeiten zur FPE Berechnung ans Tageslicht die einigen Leuten hier nutzen könnten. Ich lerne auch immer gerne dazu, nur lerne ich garnicht wenn nur um den heißen Brei herum geredet wird.

Ich würde sehr gerne meinen SEA morgens berechnen können, das schätzen zwischen Tür und Angel gelingt mir leider nicht oft.

DM1 seit 02.2006, ICT, Fiasp und Lantus

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Offline Gyuri

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Re: Bolusrechner
« Antwort #107 am: Februar 13, 2018, 19:53 »
(…) Ich lerne auch immer gerne dazu, nur lerne ich garnicht wenn nur um den heißen Brei herum geredet wird.

Ich würde sehr gerne meinen SEA morgens berechnen können, das schätzen zwischen Tür und Angel gelingt mir leider nicht oft.
Dass es bei Hinerk etwas zu lernen gibt, bezweifle ich ganz stark, weil er ja selbst zu gibt, nicht viel zu wissen.
Und wie so eine SEA-Berechnung ZUVERÄSSIG funktionieren soll, zweifle ich auch an. Nur irgend einen "Scheiß" ausrechnen, dann ausprobieren und dann behaupten, dass es zumindest bei mir so geht ist alles andere als professionell.

Hinerk traue ich auch überhaupt nicht zu, eine Formel zu entwickeln zu können, die nur einer mathematischen Überprüfung stand hält. Hat er die Formel aber von irgendwo her, kann er sie auch nicht zum Patent anmelden.  :zwinker:
Was bleibt sind geheimnisvolle Erzählungen die (und da wiederhole ich mich) an astrologische Regeln erinnern, die auch keiner wisssenschftlichen Überprüfung stand halten können, sondern nur darauf aufbauen, dass es überall ein paar Blöde gibt, die alles glauben.

Wozu braucht den überhaupt jemand eine Formel für den SEA? Aus meinem Diabetes geplagten Umfeld weiß ich von ganz verschiedenen Strategien. Und alle haben sich einen anderen SEA … nicht errechnet … ausprobiert und immer wieder neu probiert, bis es geklappt hat. Wer in meinen alten Beiträgen forstet, wird mich als Verfechter des SEA finden.

Seit Libre muss ich den SEA für mich immer mehr einschränken. Die lückenlosen Aufzeichnungen sagen mir etwas anderes als es die seltenen  blutigen Einzelmessungen taten. Bei meiner Frau hingegen hilft ein SEA sehr oft die Hoch-Kurven vor dem Essen so stark zu senken, dass man MANCHMAL sogar auf ein unmittelbares Spritzen zum Essen verzichten kann. Sowohl bei mir als auch bei meiner Frau ist aber keine Regelmäßigkeit zu erkennen, die das beharrliche Bleiben beim SEA rechtfertigen könnte. Der SEA ist ein reiner Schätzwert [Minuten] oder gar [Stunden].

Wer behauptet, in eine Universalformel für einen Bolusrechner einen zuverlässigen SEA errechnen zu können, bewegt sich als "Programmierer" aber schon sowas auf dem Holzweg…. Alchemisten hatten zwar vergeblich versucht Gold zu erzeugen, dabei aber einige Sachen entdeckt, die man auch ganz gut brauchen konnte. Vielleicht erfindet Hinerk irgendwann mal ein ganz tolles Programm, auf das die Menschheit schon lange wartet?  :super:
Dann würde er sich aber genauso schwer tun, wie hier, seine Schöpfung an den Mann/die Frau zu bringen.

Hier in diesem Forum gibt es diesen Smiley :ironie: den ich normal immer einsetze, wenn ich etwas nicht ganz so ernst nehme wie ich es schreibe.
Aber bei diesem Thema ist mir der Humor vergangen.  :patsch:
Gruß vom Gyuri

„Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen“
(Karl Valentin)

Offline Dirk B.

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Re: Bolusrechner
« Antwort #108 am: Februar 13, 2018, 21:06 »
Also ich habe versucht dem ganzen hier eine Zeit lang zu folgen und bin für mich zu dem Schluss gekommen das ich einen Programm das ich nicht ausprobieren kann oder über das ich keine ausführlichen Bewertungen lesen kann nicht bewerten kann.
Daher werde ich diesem Thema nicht mehr weiter folgen bis ein Ergebnis auf dem Tisch liegt. Wenn ich mir das Internet und die Stores der einzelnen Anbieter (IOS, ANDROID, WIN) anschaue sowie die Vielzahl der Apps und Programme die alle in irgend einer Form was zum Thema Diabetes und Insuilin vorschlagen oder empfehlen kann die Zulassung eines solchen Programmes mit welchem Anspruch auch immer kein Hexenwerk sein.
Ich glaube letztlich geht es um ein Exelsheet.
Wie schon beschrieben werde ich nichts weiter bewerten oder diskutieren was ich nicht ausprobieren kann. Ich selber kann mir vorstellen das irgendwann ein System existiert das dem Diabetiker das Leben einfacher macht. Eine Sensorik die Bewegungs- und Gesundheitsdaten ermittelt, Wearebels, Smartphones, CGM, FGM, BZ-Meßgeräte , PENs. Pumpendaten aus denen dann vielleicht irgendwann vorhersagen getroffen werden wie man seinen BZ mit alternativen und Insulin kontrollieren und managen kann.

Ich bin mir aber auch, und das vielleicht auch weil ich kein Mediziner oder Sachverständiger in Sachen Diabetes bin, sicher das der Einsatz eines Medikamentes immer einer Kontrolle Bedarf. Bei einem schnell wirkenden Medikament wie Insulin das u,U, weitreichende folgenden für den Patienten hat möchte ich als Anwender wissen war das was ich dosiert hatte zuviel oder zuwenig oder hat es gepasst. Die Beobachtung des Verlaufes der Wirkung einer Medikamentengabe die so schnell wirkt wie Insulin ist für mich elementar um folgen in Grenzen zu halten oder zu vermeiden. Ich will am liebsten vor dem Hypo wissen das ich auf diesen zusteuer noch bevor ich diesen spüre. Ich will wissen ob ich ständig unterversorgt bin um sicherzustellen das ich keine oder keine weiteren Folgeschäden davon trage.

Sollte ein Rechner wie der den Hinerk plant mal irgendwann marktreif und zuverlässig funktionieren werde ich mit einer der ersten sein die das ausprobieren. Aber solange bis ich davon überzeugt bin immer mit dem Messgerät in der Hand.

Liebe Grüße

Dirk
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Offline Kladie

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Re: Bolusrechner
« Antwort #109 am: Februar 13, 2018, 21:10 »
Hallo Hinerk,

Zitat
orginal Hinerk:
Tut mir leid diese Logik mit dem Blutzucker kann ich nicht nachvollziehen, langsam fällt sogar mir auf das meine Beiträge bewusst falsch interpretiert werde.
ich finde es schon absonderlich, daß alle anderen dich nicht verstehen oder dich absichtlich nicht verstehen wollen.
Hast du dir mal über die Gründe dafür Gedanken gemacht? (Hat zwar nichts mit dem Rechner zu tun aber ist ebenso wichtig denke ich) Es könnte ja auch sein, daß Du die anderen absichtlich nicht verstehen willst. Ich verstehe die Antworten fast immer - nur deine Erklärungen sind manchmal erklärungsbedürftig.

Erklär mir doch noch mal wie du auf einen SEA von 25 Minuten kommst wenn dein BZ 180 mg/dl ist und dein Ziel 130 mg/dl Dabei nehme ich mal an, dass Du vorhast eine Mahlzeit mit 4 BE zu dir zu nehmen ohne großen Fettanteil oder Eiweiß. Spritzt du mit SEA mehr Insulin oder weniger? oder verändert der SEA die Dosis nicht?
SEA heißt Spritz-Eß-Abstand und 4BE sind 48 g Kohlenhydrate - nur damit wir vión der gleichen Sache sprechen.
Wir sollten aus der Vergangenheit lernen
und in der Zukunft alles ausprobieren.

 

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