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Piksen entfällt – Therapie-Entscheidungen nun auch allein per CGM möglich

Offline Tarabas

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Es wird langsam Realität, was zb Libre bisher nur mit Sternchentext verspricht:

"USA: Piksen entfällt – Therapie-Entscheidungen nun auch allein per CGM möglich"

http://www.diabetes-online.de/a/usa-piksen-entfaellt-therapie-entscheidungen-nun-auch-allein-per-cgm-moeglich-1797416

Ach ja, da gibt es noch andere spannende Artikel, die aber alle nur "Fachpublikum" zugänglich sind. Da hat nicht zufällig hier wer einen Zugang?

zb http://www.diabetologie-online.de/a/stellungnahme-der-agdt-zum-ersatz-von-blutglukosemessungen-durch-messungen-mit-systemen-zum-kontinuierlichen-real-time-glukosemonitoring-rtcgm-oder-cgm-mitintermittierendem-scannen-isccgm-1809925
http://www.diabetologie-online.de/a/fda-und-insulinanpassung-auf-basis-von-cgm-messungen-1800974
Typ 2 - Janumet 50/1000 - fiasp und Levemir - Freestyle Libre


Offline LordBritish

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Ganz ehrlich sehe ich da zur Zeit, zumindest bei Typ I Diabetes, keine Chance.
Ich habe sowohl das Libre als auch das Dexcom4 in Verwendung (gehabt).

Das Libre hat auf mich überhaupt keinen guten Eindruck gemacht,
klar ohne Bewegung klappt das ganz gut das die Werte mit dem Blut übereinstimmen, doch wenn nicht kann es daneben gehen.

Es ist im Grunde bei jeden Messgerät dieser Art das gleiche Problem, die Verzögerung des Wertes,
es ist mehr ein Werbeversprechen als Realität.

Viele Grüße
Markus


Offline Gyuri

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Zum Durchlesen von "offiziellen" Meinungen habe ich wieder mal keine Lust.  :rotwerd:

Meine Frau hat das Libre und ich nutze es für sie … nach Absprache mit unserem Diabetologen. So lange wir Sensoren von der kranken Kasse finanziert bekommen sind wir voll zufrieden damit.

ALLERDINGS wären wir das ganz sicherlich nicht, würden wir eine Strategie verfolgen, bei der unmittelbar zu einer einzelnen Messung über das weitere Vorgehen entschieden werden müsste.

Man muss beim Libre klar zwischen gescannten Ergebnissen und "historischen" Werten unterscheiden die sich aus verschiedenen Gründen nicht immer decken können. Ich gebe den historischen Werten ganz klar den Vorzug, was Zuverlässigkeit der Messergebnisse betrifft und ich weigere mich auch, vergleichende Messungen mit anderen Systemen zu Rate zu ziehen.

Andere, ähnliche Systeme sind mir nicht geläufig. Sie werden sich aber nur marginal unterscheiden und die "größten Unterschiede" sind sicherlich nur in der Auswertesoftware zu finden. Diese wird aber im Zweifelsfall von mir umgangen und ich verarbeite mit meiner selbstgestrickten Software dann die exportierten Daten lieber selbst. Bisher komme ich aber "im großen und ganzen" auch mit der Libre-Software zurecht.
Gruß vom Gyuri

„Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen“
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Offline Joerg Moeller

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Ich würde da vor allem auf mein Bauchgefühl hören. Es ist in letzter Zeit, bzw. mit fortschreitender "Diabetesdauer" nicht mehr so genau wie am Anfang, aber ob ich zu hoch oder zu tief bin spüre ich immer noch zuverlässig. Und wenn das zum CGM-Wert passt, dann brauche ich auch keine gesonderte Bestätigung per blutiger Messung.

Wenn ich allerdings Hypowahrnehmungsstörungen hätte, dann würde ich da auch öfter mal blutig kontrollieren.

Viele Grüße,
Jörg
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Offline Gyuri

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Aus welchem Grund sollte man einer blutigen Messung mehr Glauben schenken als einer unblutigen?

"Man" meint, dies könnte man durch Vergleichsmessungen feststellen?

Geht doch einfach mal beim Vergleich davon aus, dass z.B. das Liebre genauer ist als ein Blutzuckermesssystem!
Dann werdet ihr vielleicht feststellen, dass so ein BZ-Gerät sehr mit Fehlern behaftet sein kann…


… was natürlich genauso falsch ist.  :balla:
Es sind ganz einfach zwei grundsätzlich verschiedene Systeme die unter bestimmten Voraussetzungen zu ganz verschiedenen Messergebnissen führen können.

Und mir ist auch mein Bauchgefühl, dass mir sagt ich sei im gefühlten "Unterzucker" (oder eben nicht) viel wichtiger, als der Zahlenwert eines Messergebnisses von dem gesagt wird, es handle sich um eine Wert außerhalb eines Zielbereichs. Dieser Zielbereich wurde von "Fachleuten" unter der Vorassetzung festgelegt, dass auf irgend eine Art gemessen wird, meist ohne zu ahnen was genau da gemessen wird.

Eines sollte jedem klar sein:

Die historischen Glukose-Werte beim Libre haben insgesamt eine viel bessere Aussagekraft als jeder (aktuelle) Scan des gleichen Systems oder jede BZ-Messung anderer Systeme.
Es ist ein Irrglaube zu meinen, eine einzelne Momentaufnahme (mit all ihren möglichen Fehlerquellen) könnte genauen Aufschluss geben, wie zu korrigieren wäre. :patsch:
Gruß vom Gyuri

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Offline Floh

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Boah diese Behauptungen zur Messtechnik wieder. Belege deine Aussagen zur angeblichen systematischen Meßgenauigkeit von kontinuierlicher und blutiger Messung bitte mal mit Quellen, Gyuri. In denen nachvollziehbar dargelegt ist, wo systematische und zufällige Fehler des Systems her kommen.

Ansonsten ist diese Aussage genau so nutzlos wie die Behauptung mit einem PT100 Thermofühler bekommt man immer genauere Werte als mit einem Pyrometer. Das ist schon von arg vielen Faktoren abhängig, oder?


Offline Gyuri

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Zur Erstellung weiterer Belege habe ich keine Lust mehr und greife jetzt nur in die Kiste mit den alten Diagrammen.

Dort ist ein Beleg für systematische Abweichungen logischerweise nicht zu finden, weil ich keine verwertbare Referenz habe. So muss ich da an zertifizierte Hersteller und deren Versprechen halten und dann 1 und 1 zusammenzählen.  :gruebeln:

Dass jedes Messergebnis von systematischen UND zufälligen Abweichungen geprägt wird, sollte hinlänglich klar sein.
Aufgrund von ganz "einfachen" Vergleichen aus exportierten Libre-Daten kann ich aber Diagramme erstellen, die historische Glukosewerte und gescannte Glukosewerte gegenüberstellen.



Das Libre zeigt einem normal NUR gescannte Werte an (und wohl auch Blutzuckerwerte, falls man die durchführt).
Die historischen Werte sieht man sehr stark gefiltert/gedämpft in den Mini-Diagrammen auf dem Mini-Display. Und schon da kann man manchmal große Abweichungen zwischen historisch und scan sehen.

Wenn man bedenkt, dass auch die historischen Werte "nur" Durchschnittswerte über jeweils 15 Minuten sind, kann man sich gut vorstellen, dass das Gezappel der orangen Kurve um ein vielfaches nervöser wäre, hätte man alle Werte zur Verfügung. Um jetzt die primär zufälligen Abweichungen der Scan-Werte zu sehen, braucht man nur die blauen Werte mit den orangen Werten zum selben Zeitpunkt (also senkrecht übereinander) vergleichen. Davon gibt es über 12 Tage einige markante Unterschiede. Da beim Scan nichts gemittelt werden kann und die Historie stark schwankt obwohl schon gemittelt ist, kann man der dem Scan durchaus eine gewisse "Ungenauigkeit" nachsagen, die ja auch vom Hersteller beschrieben wird. Genauso wird vom Hersteller eines BZ-Messgerätes einiges an möglichen Fehlern beschrieben.

In der Nacht vom 25.2. auf 26.2. habe ich hier einen scheinbaren Fehler gekennzeichnet, der keiner ist, der aber vom Libre selbst nicht erklärt und nicht angezeigt wird.
Vor und nach Mitternacht wurde je einmal ca. 180mg/dl gescannt. in der Zwischenzeit fanden aber im 15 Minutentakt Aufzeichnungen statt die in fast linearen Folgen einen Abfall auf ca. 100mg/dl registrierten. Höchstwahrscheinlich war das kein Messfehler. Hätte man ZUFÄLLIG um Mitternacht gemessen/gescannt wäre dieses Loch aufgefallen. Solche Löcher haben zwar keine großartige Bedeutung. Wer aber einer einzelnen Messung kritiklos glaubt und daraufhin korrigiert, muss sich nicht wundern, wenn es mit der Korrektur mal nicht geklappt hat. Das diese Nacht keine Ausnahme darstellt kann man an mehreren Stellen im Diagramm erkennen.

Jetzt habe ich aber wirklich keine Lust mehr, jeden Satz von mir beweisen zu müssen.  :schwirr:
Gruß vom Gyuri

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(Karl Valentin)


Offline Joerg Moeller

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Ich hatte mal einen Diabetologen, der da eine interessante Methode hat: neue Patienten sollen bei ihm immer beim ersten Termin ihr(e) Messgerät(e) mitbringen und dann wird das folgendermaßen getestet:
1. er nimmt eine Blutprobe aus dem Finger und misst den BZ daraus mit seinem Laborgerät (das ja schon genauer misst als ein Gerät zur Heimmessung)
2. Man soll dann mit dem eigenen Gerät 3 Messungen an 3 verschiedenen Fingern machen.

Man sieht daran dann zum einen, wie hoch die Abweichungen zum Laborwert sind und zum anderen, wie sehr die Werte streuen.
Ich hatte zwei Geräte mit, ein Freestyle Lite und eins von einer anderen Firma (weiß nicht mehr welches). Der Laborwert war normal (lag in den 90ern) und die Abweichungen beim Lite waren +1, +1 und +2 mg/dl.
Die Abweichungen beim anderen waren zweistellig (irgendwo zwischen 10 und 20 mg/dl)

So würde ich das auch heute noch testen, wenn ich mal testen wollte. Mir reicht da aber, dass der Unterschied beim berechnten HbA1c aus den Mittelwerten meines AC Mobile und dem Labor-HbA1c nur 0,1 Prozentpunkte beträgt.

Viele Grüße,
Jörg
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