[LordBritish]

Das kann ich bestätigen, bei mir zeigt das Libre auch Tendenziel weniger an, jedoch würde ich das auf die unterschiedliche Messmethode schieben. Ich habe den Eindruck es kommt auch auf die Einstichstelle an, manche sind TOP und sehr nah am BZ-Wert und manche haben eine größere Abweichung. Allgemein würde ich sagen Blut ist nunmal schneller als das Zwischenzellwasser.

Die Möglichkeit der Messung und der Trendpfeil sind sehr gut und bringen zusätzliche Erkenntnis,
man muss nur wissen wie man die Ergebnisse zu interpretieren hat.

Grüße
Markus

[Gyuri]

Wennwir aber schon dabei sind, zwei völlig verschiedene Messmethoden zu vergleichen um daraus einen Fehler des einen oder anderen Systems abzuleiten, (was meiner Meinung so nicht geht) sollten wir aber auch auf Unsicherheiten bei der BZ-Messung schauen, die beim Libre nicht auftreten können. Die Blutprobe kann verunreinigt sein, die entnommene Menge zu gering sein, der Teststreifen kann verschiedene Fehler haben u.s.w.
Die meisten Fehlerquellen könnte man da zwar durch Wiederholungsmessungen ausmerzen, eine zweite Messung genügt aber nicht, denn ein Fehler könnte sich auch bei der zweiten Messung einschleichen. Stark vereinfacht: Beim Libre kann es nicht zu (unerkannten) starken Ausreisern kommen.

NUR aus diesem Grund bezeichnete mein Diabetologe das Libre-Messverfahren als "revolutionär". Das hat wiederum etwas mit Statistik zu tun und wird in seiner Bedeutung nicht so leicht erkannt.

Und nur am Rande:
Mein Diabetologe und ich waren sich einig, dass das Libre bei Diabetikern, die mit "nur gelegentlichen" Messungen auskommen, keine Vorteile bringt. Die kostengünstigere Messung des Blutzuckers wird also nicht so schnell aussterben … müssen.

[Kladie]

Hallo Lord,

Dass es technische Unterschiede gibt beim messen ist ja klar und dass es dabei systembedingte Abweichungen gibt ist fast selbstverständlich. Der Hersteller hat sich aber zu bemühen, Werte die in  mg/dl angezeigt werden auch vergleichbar anzubieten. Der Gap z. B. wird "weggerechnet" was in den meisten Fällen auch funktioniert.

Da die Meßgenauigkeit der Meßstreifen ohnehin +/- 15 % beträgt sind Unterschiede in dieser Größenordnung völlig OK.  Problematisch wird es erst wenn die Abweichung eines Sensors kontinuierlich 30, 50 oder noch mehr Prozent beträgt. Dann ist nämlich nicht wie beim Meßstreifen nur eine Messung betroffen sondern alle über einen Zeitraum von 2 Wochen. Da sollte der Sensor getauscht werden. Warum so große Abweichungen auftauchen wird von Abbott ja auch noch intensiv geprüft und sie lassen sich die entsprechenden Sensoren zurückschicken. Klar, auch der Ort wo der Sensor sitzt entscheidet über die Meßgenauigkeit aber es muß möglich sein die 15% Toleranz einzuhalten wie es auch von den Streifen erwartet wird.
Den Sensor, der bei mir nach 4 Stunden einfach vom Arm fiel brauchte ich nicht zurück schicken, da Abbott dieses Problem kennt und es ein Qualitätsproblem bei der Herstellung ist.

Übrigens:

Ich habe den Eindruck es kommt auch auf die Einstichstelle an, manche sind TOP und sehr nah am BZ-Wert.....

Du sprichst hier auch vom "BZ-Wert" obwohl du nur den Streifenwert meinst der auch um 15% ungenau sein kann - oder solltest du den mit einem Laborwert ermittelt haben?


Der Trendpfeil, der für Type 1 sicher wichtig und hilfreich ist, ist für mich als Type 2 ziemlich unwichtig. Meine BZ Änderungen erfolgen so langsam, dass der Trendpfeil in 90 oder mehr Prozent waagerecht bleibt. Wenn der mal einen anderen Trend zeigt habe ich entweder mal mehr als 20 IE Humalog gespritzt oder eine größere Menge Zucker zu mir genommen.


@Gyuri

Ich darf schon eine Messung mit Zollstock und elektronischer Entfernungsmessung vergleichen denn das Ergebnis ist eine Angabe in Zentimeter. Damit ist nämlich nichts über die absolute Genauigkeit gesagt.
Das Libre als das systembedingt bessere Meßgerät zu bezeichnen muß auch nicht stimmen, denn deine beschriebenen Fehlermöglichkeiten der Meßstreifen stehen die des Libres entgegen. Beim Libre sind die entsprechenden Einflußgrößen der Ort des Sensors, ob mit im Muskel oder ausschließlich im Fettgewebe gemessen wird, die Fertigungsgenauigkeit der Enzyme, die Temperatur der Elektronik usw. usw.
Als Vorteile bleiben die Bequemlichkeit, die einfachere und schnellere Messung und die Anzeige des vergangenen ( und durch den Trendpfeil auch des zukünftigen ) Verlauf des BZs Die bleiben auch übrig bei Leuten die nur gelegentlich messen.

Auch ich sage nur am Rande: Wenn ich bei mir diabetische Folgeprobleme durch eine bessere Einstellungsmöglichkeit weiter in die Zukunft schieben kann, dann sind mir die Kosten, die die KK hat ziemlich egal.

[sonrisa]

Bei mir zeigt das Libre öfter etwas höhere Werte als mein BZ-Gerät. Häufig sind die Werte auch fast identisch. Laut Libre sollte mein letzter HBA1c-Wert bei 6,8 liegen, das Labor sagt 6,4. Für mich kein Problem, da ich meine Unterzuckerungen immer merke.

[LordBritish]

Übrigens:

Ich habe den Eindruck es kommt auch auf die Einstichstelle an, manche sind TOP und sehr nah am BZ-Wert.....

Du sprichst hier auch vom "BZ-Wert" obwohl du nur den Streifenwert meinst der auch um 15% ungenau sein kann - oder solltest du den mit einem Laborwert ermittelt haben?

  ich meinte hier schon einen Vergleich zwischen Sensor und BZ-Wert, wobei ich den BZ-Wert als Vergleichswerrt ansehe, da aktueller.

Bei Statistiken vom Hersteller bin ich eh skeptisch, man kann jede Statistik gut oder schlecht aussehen lassen,
nicht ohne Grund gibt es den ein oder anderen Spruch.

Grüße
Markus

[Gyuri]

  Jetzt wurde ich aber gründlich missverstanden.
… und ich kann aus der Längenmesstechnik durchaus Beispiele nennen, wie zwangsläufig bei verschiedenen Messmitteln verschiedene Messwerte raus kommen, obwohl beide die gleichen Maßeinheit haben.

Beispiel:Bohrungsdurchmesser ermitteln.
Da gibt es (unter anderem) eine Dreipunkt-Messschraube und eine Zweipunkt-Messschraube.
Ist die Bohrung weitgehend rund, muss schon das gleiche Messergebnis raus kommen.
Ist die Bohrung oval, kann ich das mit Zweipunktmessungen feststellen.
Ist die Bohrung in einer "dreieckigen" Polygonform, kann ich das mit Dreipunktmessungen feststellen.
Hat die Bohrung beide Formfehler, wird es komplizierter und man muss die Messungen mit sehr vielen Punkten auf einer Messmaschine ermitteln.

Erkennt ihr daran die Parallelen?

Jetzt behaupten, dass eines der Messmittel das genauere sei, ist falsch. Dazu wird kalibriert und die Verwendbarkeit für die gestellte Aufgabe bestätigt oder verworfen.
Blutzucker ist das eine und das was Libre misst ist das andere (auch wenn die Einheiten einheitlich umgewertet werden).

Beim direkten Vergleich muss man wissen, was die einzelnen Messmittel für a.) systematische b.) zufällige Abweichungen aufweisen können. Es müsste dazu ein "Vergleichsnormal" geschaffen werden, dass eben einen Vergleich zulässt. Und glaubt mir: dazu sind wir als Anwender überhaupt nicht in der Lage, sondern wir müssen da blind den Herstellerangaben vertrauen.

Zur Genauigkeit sage ich immer wieder, dass ALLE Messgeräte genau genug sind.

Die Genauigkeitsangaben summieren sich auch für beide Messsysteme. Wenn das eine mit ±15% angegeben ist und das andere vielleicht mit ±10%, dann ist beim direkten Vergleich mit ±25% zu rechnen, auch wenn diese Abweichungen nur statistisch zu sehen sind (in aller Regel ± 2 mal Standartabweichung … es sind also auch vereinzelt größere Abweichungen möglich).

Und nie vergessen!
Es gibt systematische Abweichungen, die in immer die gleiche Richtung zeigen und es gibt zufällige Abweichungen, die nie vorhersehbar sind und die das Messergebnis unsicher machen.
Und das alles (zul. Abweichung, systematische Abweichung und zufällige Abweichung) bringt ihr zwangsläufig durcheinander, wenn ihr versucht aus zwei verschiedenen Messungen Rückschlüsse auf die Genauigkeit von Libre zu schließen. Überlasst solche Untersuchungen lieber denen, die sich darauf spezialisiert haben.

[Kladie]

Hallo Lord,

Da du den BZ wert ja gar nicht kennst kannst du den Sensor auch damit nicht vergleichen.


@ Gyuri,

Auch du gehst immer davon aus, ich wollte ein Meßergebnis (egal welches Meßgerät) mit dem tatsächlichen Zustand vergleichen. Das wollte und will ich überhaupt nicht.

Ich will ein "falsches" Ergebnis mit einem zweiten falschen Ergebnis ins Verhältnis zu den Aussagen des Herstellers dieser Meßsysteme bringen. Das ist überhaupt nichts technisches. Wenn Abbott behauptet mit dem Libre kann man den Glykosegehalt des Blutes über den Umweg des Zwischenzellwassers mit einer ausreichenden Genauigkeit messen und gleichzeitig diesen Glykosegehalt auch über einen Meßstreifen mit einem Tropfen Blut herausbekommen, dann kann ich diese beiden Vorgehensweisen miteinander vergleichen. Sie dürfen unterschiedlich sein denn es sind ja unterschiedliche Meßmethoden aber jetzt sollte man sich über die ausreichende Genauigkeit klar werden.
Wenn nun ein Meßstreifen fast immer um die 40 mg/dl anzeigt wenn ich die ersten UZ Probleme bekomme, dann darf beim scannen ruhig 35 mg/dl angezeigt werden. Das wäre etwa 12 % weniger. Wenn der scann aber 30 mg/dl anzeigt und ich habe keinerlei UZ Symtome und der Meßstreifen zeigt 60 mg/dl an dann ist der scann eindeutig zu ungenau und zu tief.

Ich stelle nur fest, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt das scannen weniger anzeigt als eine Messung mit einem Blutstropfen. Wenn dieser Unterschied über einen längeren Zeitraum zu groß ist gehe ich von einem schlechten Sensor aus.
Die Zeitverzögerung kann ich dann aussen vor lassen wenn sich der BZ eine Stunde lang nicht oder nur marginal verändert hat.

[Klimbim2012]

Wenn nun ein Meßstreifen fast immer um die 40 mg/dl anzeigt wenn ich die ersten UZ Probleme bekomme, dann darf beim scannen ruhig 35 mg/dl angezeigt werden. Das wäre etwa 12 % weniger. Wenn der scann aber 30 mg/dl anzeigt und ich habe keinerlei UZ Symtome und der Meßstreifen zeigt 60 mg/dl an dann ist der scann eindeutig zu ungenau und zu tief.

Moin Kladie,

nun muss ich aber doch mal meinen Senf dazu geben, wenn du bei einer UZ von 40 mg/dl. Probleme bekommst, - wobei ich schon früher Probleme bekomme, - gönne ich mir zu erst ein Stück TZ, bevor ich messe, - so habe ich das in der Schulung gelernt! Und versuche nicht mit zittrigen  Händen etc. meinen BZ zu kontrollieren, ob es wirklich eine UZ ist!  OK, aber ich denke du nimmst das jetzt mal als Joke auf! Aber richtiger wäre es!

Mit meinem letzten Sensor, hatte ich aber genau auch dieses Fänomän, - Messe nachts gelegendlich mal schnell mit dem libre, so vor umdrehen, da in greifbarer Nähe, - und es sind tatsächlich nur 40 mg/dl. - fühle ich aber spitze, - und denke, misst vorsichthalber mal den BZ der dann sogar bei 70 liegt,
vorsorglich futter ich doch ein TZ und pack mich wieder aufs Ohr, bzw. Sensor! Die nächsten Nächte dann fast zu selben Zeit 2 mal kurze UZ um 50 vom Libre gemessen, - habe ich natürlich nicht gemerkt, da ich mal so gut geschlafen habe, - doch jedoch bei meiner Wöchentlichen  Auswertung am PC ins
Auge fällt, - wie so andere Dinge, - die ich nun mal mit meinem DiaDoc durchsprechen werde! Da zweifle ich die nächtl. UZ auch an, - und würde ich mich da nur auf das FSL verlassen, - würde ich ggf. mir immer schön den Zucker überflüssigerweise reinhauen (?).

Leider kann ich ja im Moment keinen neuen Sensor mir einschießen, da ich noch immer Bestellprobleme habe, seitens Abbott und KK.

Aber noch ein Punkt, - für mich sind die Tendenzfeile doch sehr aufschlussreich, - bzw. versuche ich daraus zu sehen,  unter Berücksichtung des Wertes und der Zeit der letzten Insulin gabe zu erkennen, ob ich im Glucoseverlauf gut bin, ob das Insulin ausreichend war etc.... bin da aber noch am werkeln,
wo Diadoc. unterstützen muss, - und wo ich voralledem weiter am Libre ablesen kann, - auch wenn die werte ggf. niedrieger sind, aber der Verlauf,
so bei mir im Beruf z.B. durch gleiche Pausen, Malzeiten etc. nur geringfügig abweichen .... etc....

Aber es ist doch herrlich, so bekommt man keine Langeweile!
Wir werden alle unsere eigenen DiaTopManager (DTM) 

[Gyuri]

(…)
@ Gyuri,

Auch du gehst immer davon aus, ich wollte ein Meßergebnis (egal welches Meßgerät) mit dem tatsächlichen Zustand vergleichen. Das wollte und will ich überhaupt nicht.
(…)

Da hast DU mich nicht verstanden. Was du da tust und wie du es jetzt wieder erklärt hast, habe ich schon so verstanden. Mein Schreiben ging auch gar nicht gegen eine bestimmte Person. Es tauchen nur immer wieder derartige Vergleichsmessungen auf, um um damit die "Ungenauigkeit" eines bestimmten Messgerätes beweisen zu wollen.

Mir ist auch deine Vorgehensweise nach den Empfehlungen des Herstellers klar. Welem Gerät man im Grenzfall mehr Vertrauen schenken sollte, bleibt jedoch unbeantwortet.
Da ich mich mit nur einem Gerät begnüge und ich sowieso nicht so viel rummesse, stellt sich mir so eine Frage gar nicht. Als Typ2 kann ich mir das leisten.  Ich vertraue ZUERST mal meinem Gefühl (aber nur ähnlich wie es Klimbim gelernt hat) und meinem gemittelten Tagesprofil der letzten Tage nur als Anhalt. Dieses erscheint mir aussagekräftiger, als so eine Trendkurve, wie ich sie hier schon öfter gesehen habe.
Da ich noch nie und nimmer völlig unvorbereitet zu einem Hypo gelangte, aus dem ich mich nicht hätte selbst helfen können, kann ich auch (falls Gerät zur Hand) in aller Ruhe mal schauen, was das Gerät so meint. Für das weitere Vorgehen brauche ich kein exaktes Messergebnis. Ich entscheide primär gefühlsmäßig, was ich dann zu tun habe.

[Klimbim2012]

@ Gyuri,

.... wenn´s denn immer so GEFÜHLSMÄßIG klappen würde .... - denn ist das Gefühl ( wenn diese sensibilität da ist ) sicher hilfreicher,
als eine sich zurecht gebastelte logik, - und das Gefühl sicher hilfreicher und natürlicher als sich von irgendwelchen Maschinen abhängig zu
machen, und sich darauf zu verlassen ..... - LEIDER!

Doch gerade dieses Gefühlsmäßig entscheiden, - ist für mich auch ein Wunsch, - der in meinem Leben durch allerlei Einflüsse, - z. B. Stress -
gestört wird, - da hört mann / frau vielleicht auf den Körper und Geist etc...., aber will dann doch noch schnell etwas zu ende machen, -
und auf einmal spüre ich, - ich hätte es lieber lassen sollen, - denn die UZ lässt grüssen! Ja es ist schade, - und die fehlende Selbstdisziplien!

Dieses Gefühlsmäßig, - klappt bei mir am Besten nach dem Sport, wenn ich mich ausgepauert habe, - und rund um wohl fühle, - weil ich dann
auch vieles mehr wahr nehme!