Autor Thema: Übelkeit - DM-Zusammenhang?  (Gelesen 10247 mal)

Offline Hobbit

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Übelkeit - DM-Zusammenhang?
« am: Dezember 10, 2012, 10:05 »
Ich war laufen. Circa 40 Minuten vor dem Start war der BZ aufgrund eines Schätzfehlers bei 220 (~90min postprandial). Ich habe 2 BE zu mir genommen und Insulin gemäß meines normalen BE-Faktors gespritzt. Hintergedanke: Durch den Lauf senkt sich der BZ sowieso weiter als normal, daher keine weiteren Korrektur-Einheiten (2BE, 4IE). Oder andersrum ausgedrückt: Ich habe einen niedrigeren BE-Faktor während des Sports angenommen und diesen etwas korrigiert.
Die Laufzeit betrug ungefähr 70 Minuten. Auf den letzten 150m wurde mir richtig schlecht (Details werden ausgespart :D ). Der Blutzucker im Ziel betrug 60, also etwas niedrig.

Die Anstrengung beim Lauf war "normal", es gab keine weiteren besonderen Vorkommnisse? Könnte ein Zusammenhang zwischen der Übelkeit und dem (niedrigen) Blutzuckerverlauf bestehen oder tippt der geneigte (Hobby-)Sportmediziner auf einen "normalen", diabetesunabhängigen Vorfall?

Freue mich über eure Meinungen
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Offline ralfulrich

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Re: Übelkeit - DM-Zusammenhang?
« Antwort #1 am: Dezember 10, 2012, 11:06 »
Ich würde bei Sport und BZ=60 mg/dl auf Fettverbrennung (Gluconeogenese) tippen.
Als Nebenprodukt entstehen dabei Ketone, die für die Übelkeit verantwortlich sein können.
Ich würde da mal auf Aceton testen... :gruebeln:

Grüße
Ralf
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Offline Adrian

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Re: Übelkeit - DM-Zusammenhang?
« Antwort #2 am: Dezember 10, 2012, 12:05 »
Was das wirklich war, kann ich nicht genau sagen, nur spekulieren. War das das erste/einzige mal?

Was mir dennoch aufgefallen ist:

1. Hättest Du ohne Sport schon nach 90 Minuten korrigiert? Das ist sehr kurz, da wirkt noch einiges an Insulin, selbst das Essen wird noch nicht vollständig aufgenommen sein.

2. Du gibst vollen Bolus direkt vor dem Sport? Das scheint mir sehr riskant zu sein.

Die meisten von uns würden wegen den beiden Punkten heillos unterzuckern. Kann es sein, dass Du noch eine starke Eigenproduktion hast, die der Körper zurückschrauben kann?

An Ralfulrichs Ketone durch Fettverbrennung glaube ich übrigens nicht, bei dem massiven Insulin, das du intus hattest. Was ich mir vorstellen könnte wäre, dass du (Falls Typ1-Diabetiker?) bereits in der Fettsäure-Resistent gewesen wärest, was auch den Anstieg nach dem Essen und das Nicht-Unterzuckern trotz des hohen Insulinspiegels beim Sport erklären würde. Ist dir dein BZ danach auch wieder nach oben ausgebüxt?

An Unterzuckerung bei 60 mg/dl glaube ich auch irgendwie nicht. Klar, Unterzuckerung kann zu Übelkeit führen. Beim Sport sind ja die Verbraucher die Muskeln. Folglich sollten diese ja zuerst unterzuckern?

Wenn es nicht häufiger vorkommt, würde ich mir da keine Gedanken drüber machen. Wahrscheinlicher sind: Hauptmahlzeit vor dem Sport, leichter Infekt, Magen schon vorher etwas gereizt, mehr Kälte als normal, ...

lg
Adrian
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Offline Hobbit

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Re: Übelkeit - DM-Zusammenhang?
« Antwort #3 am: Dezember 10, 2012, 12:48 »
Was wirklich war, kann ich auch nicht sagen, sonst wäre der ganze Thread ja total unnötig  :)  :)  :)

Ich präzisiere etwas: DM1 seit 8 Jahren. Ich weiß nicht, wie es da mit Eigenproduktionen ausschaut, ich dachte, das Thema wäre bei mir schon lange durch?

ad 1) Erfahrungsgemäß ist mein postprandialer Verlauf sehr konstant, bzw. gibt mir ein PP60min-Wert schon eine sehr gute Tendenz für den 2h-PP-Wert. Von daher ist der o.g. BZ-Wert von >200 schon verlässlich. Ohne Sport hätte ich nach 2h korrigiert, diesmal ging es aufgrund des Zeitplans nicht, länger zu warten.

ad 2) Nein, ich gebe keinen vollen Bolus vor dem Sport. Ich habe ja schon geschrieben, dass ich meinen BE-Faktor zum Sport angepasst habe, aber dennoch auf den hohen BZ-eingegangen bin: Bei einem normalen BZ-Wert hätte ich zu den 2 BE (ein KH-Getränk vor dem Sport) vmtl 2 IE gegeben (=> 50% der Normaldosis). Da jetzt aber der BZ etwas erhöht war, habe ich  mehr Insulin gegeben.

Ähnliches ist mir in den letzten (grob geschätzt) 10 Jahren vielleicht 3x passiert. Diesmal war es aber recht heftig, ohne dass die Belastung extrem gewesen wäre. Ich würde sagen, eine gewisse Anfälligkeit liegt bei mir schon vor. Vielleicht ernähre ich mich vor dem Sport unpassend.

Ich würde gerne ausschließen können, dass die Übelkeit mit Diabetes zusammenhängt, so dass ich es v.a. auf falsche Ernährung oder andere "sportbedingte" Gründe schieben und darauf reagieren kann. Dann wäre es schonmal einfacher, dieser Geschichte beim nächsten Mal vorzubeugen :) :) :)
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Offline Adrian

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Re: Übelkeit - DM-Zusammenhang?
« Antwort #4 am: Dezember 10, 2012, 13:49 »

ad 1) Erfahrungsgemäß ist mein postprandialer Verlauf sehr konstant, bzw. gibt mir ein PP60min-Wert schon eine sehr gute Tendenz für den 2h-PP-Wert. Von daher ist der o.g. BZ-Wert von >200 schon verlässlich. Ohne Sport hätte ich nach 2h korrigiert, diesmal ging es aufgrund des Zeitplans nicht, länger zu warten.
Woher der Anstieg kam ist dadurch immer noch nicht geklärt, oder? Oder hast Du dich verschätzt und danach z.B. auf der Packung nachgelesen oder nachgewogen und bist dir dadurch sicher, dass die Abweichung zum Erwarteten daher kommt?
Auch 2 Stunden bis zum korrigieren sind viel zu kurz. Wenn man bedenkt, dass nach 2,5 Stunden von 7IE Humalog gerade mal 90% resorbiert sind und die Wirkung ja erst nach der Resorbtion beginnt, (Glukosetransporter an den Zellen haben auch eine Halbwertzeit von ca. 20 Minuten).
Hier könnte auch wieder Eigenproduktion mitreinspielen oder eine konstant vorherrschende Insulinresistenz?
Gerade superkonstante pp-Werte habe ich nur in der Honeymoon-Phase mit Eigenproduktion hinbekommen. Selbst mit Abwiegen des Essen schwankt es bei mir etwas, da die Verdauung immer mal etwas schneller oder langsamer ist.
Zitat
ad 2) Nein, ich gebe keinen vollen Bolus vor dem Sport. Ich habe ja schon geschrieben, dass ich meinen BE-Faktor zum Sport angepasst habe, aber dennoch auf den hohen BZ-eingegangen bin: Bei einem normalen BZ-Wert hätte ich zu den 2 BE (ein KH-Getränk vor dem Sport) vmtl 2 IE gegeben (=> 50% der Normaldosis). Da jetzt aber der BZ etwas erhöht war, habe ich  mehr Insulin gegeben.
Im Beitrag davor schübtest du: "Ich habe 2 BE zu mir genommen und Insulin gemäß meines normalen BE-Faktors gespritzt.". Darauf habe ich mich bezogen.
2 BE die noch dazu Fett/Eiweißfrei sind, sollten beim Sport von 70 Minuten einfach so verpuffen, ganz ohne Insulin. Zudem hebt eine Kalorienarme BE den BZ nur ca 2/3 bis 3/4 so stark an, wie eine normale BE -> Insulin müsste auch weniger sein als normaler Faktor.

Jetzt scheinst Du sogar noch Insulin unmittelbar vor dem Sport gegeben zu haben. Das Insulin trifft also erst auf die Rezeptoren an den Zellen, wenn du schon mitten am Sporteln bist. In diesem Fall bilden die (Muskel-)Zellen viel mehr Glukosetransporter pro Insulin. Und zwar so viele, dass der halbe Bolus viel zu viel wäre. Beim üblichen "halben Bolus" bleibt man ja zuerst noch etwas zum Essen sitzen.

Warum es also zu keiner Super-Unterzuckerung gekommen ist, weiß ich auch nicht. Es lässt schon vermuten, dass eine Insulinresistenz vorgelegen hat oder die Bauchspeicheldrüse noch etwas mithilft (also das Zuviel an Insulin einfach durch Nicht-Ausschütten wegnimmt).
Zitat


Ähnliches ist mir in den letzten (grob geschätzt) 10 Jahren vielleicht 3x passiert. Diesmal war es aber recht heftig, ohne dass die Belastung extrem gewesen wäre. Ich würde sagen, eine gewisse Anfälligkeit liegt bei mir schon vor. Vielleicht ernähre ich mich vor dem Sport unpassend.

70 Minuten laufen mit einer Hauptmahlzeit nur 90' davor könnte ich auch nicht, ohne, dass mein Magen verrückt spielt. Und wenn mein Magen nicht aussteigen würde, dann nach 60' vielleicht mein Knie ;)
3x in 10 Jahren ist doch wirklich nichts. Da würde ich mir keine Gedanken darüber machen.

lg
Adrian
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Offline Hobbit

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Re: Übelkeit - DM-Zusammenhang?
« Antwort #5 am: Dezember 10, 2012, 15:37 »
jetzt ich wieder :)

- Der hohe Wert IST erklärbar.

- Hast du eine Quelle für deinen Satz "dass nach 2,5 Stunden von 7IE Humalog gerade mal 90% resorbiert sind". Lese ich zum ersten Mal.

- Insulinresistenz würde ich bei mir eher ausschließen, auch wenn ich mich bei dem Thema nicht sonderlich auskenne. Ich nehme es aber an, da ich mit vergleichsweise niedrigen Insulindosen unterwegs bin.

- zu dem Missverständnis normaler/reduzierter BE-Faktor: Ich habe geschrieben, dass ich 2 BE & 4 IE zu mir genommen habe. Zugrunde liegend sind ein BE-Faktor von 2 und ein hoher BZ-Wert. Ohne bevorstehenden Sport würde ich 4+2 IE spritzen (Dosis gemäß BE-Faktor + Korrektur).- habe ich aber nicht  ;D

- 90 Minuten Abstand zwischen Nahrungsaufnahme und Belastung finde ich nicht wenig und es war ein für mich nicht ungewöhnliches Frühstück :mahl:

- Die Anzahl ähnlicher Vorfälle korrigiere ich leicht nach oben ;)
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Offline Adrian

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Re: Übelkeit - DM-Zusammenhang?
« Antwort #6 am: Dezember 10, 2012, 19:38 »
- Hast du eine Quelle für deinen Satz "dass nach 2,5 Stunden von 7IE Humalog gerade mal 90% resorbiert sind". Lese ich zum ersten Mal.
Das habe ich in meiner Schulung gelernt. 7 Einheiten Normalinsulin brauchen 5 Stunden. Die dreifache dosis braucht doppelt so lang; ein drittel der Dosis braucht halb so lang. Bei Humalog und Novorapid ist es die Hälfte der Zeit.

Ich habe momentan leider keinen Zugang zu Springerlink, aber ein Paper, dass bestätigt, dass die Peak-Konzentration im Serum erst bei knapp um die 80 Minuten nach injektion erreicht ist, sollte man unter "Pharmacokinetics of continuous subcutaneous insulin infusion" dort finden. Und das ist erst der "Peak". Da kommt noch einiges hintendran.
Bei einer Halbwertzeit von 6 Minuten von Insulin im Serum und einer Halbwertzeit von 20 Minuten der Glukosetransporter kann man sich denken, dass nach 90 Minuten noch kein Stabiler Wert vorliegen kann.
Zitat

- Insulinresistenz würde ich bei mir eher ausschließen, auch wenn ich mich bei dem Thema nicht sonderlich auskenne. Ich nehme es aber an, da ich mit vergleichsweise niedrigen Insulindosen unterwegs bin.
Keine allgemeine Resistenz, sondern eine akute. Stichwort: Lipolyse.
Zitat

- zu dem Missverständnis normaler/reduzierter BE-Faktor: Ich habe geschrieben, dass ich 2 BE & 4 IE zu mir genommen habe. Zugrunde liegend sind ein BE-Faktor von 2 und ein hoher BZ-Wert. Ohne bevorstehenden Sport würde ich 4+2 IE spritzen (Dosis gemäß BE-Faktor + Korrektur).- habe ich aber nicht  ;D
Rechnen wir mal andersherum: Wenn du einen Blutzucker von 110 mg/dl gehabt hättest, dann hättest du nichts gespritzt und für den Sport 2 schnelle BE dazugegessen(-getrunken) - ohne Insulin dafür zu geben.

Folglich hast du deinen Wert von 220 mg/dl mit 4IE bei sport korrigiert.
Zitat
- Die Anzahl ähnlicher Vorfälle korrigiere ich leicht nach oben ;)

Des is bled :(

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Adrian
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Re: Übelkeit - DM-Zusammenhang?
« Antwort #7 am: Dezember 11, 2012, 09:09 »

Rechnen wir mal andersherum: Wenn du einen Blutzucker von 110 mg/dl gehabt hättest, dann hättest du nichts gespritzt und für den Sport 2 schnelle BE dazugegessen(-getrunken) - ohne Insulin dafür zu geben.

Folglich hast du deinen Wert von 220 mg/dl mit 4IE bei sport korrigiert.


Glaube nicht, dass ich das so gemacht hätte  :P :D
Nachdem ich während des Sports auch mal Werte deutlich über 200 habe, bin ich mit zusätzlichen Sport-BEs zurückhaltend. Wobei man das jetzt auch nicht pauschalisieren kann.... Aber es gibt ja zB "Stresssituationen" beim Sport, die den BZ auch mal kräftig ansteigen und nicht runterrutschen lassen; geht mir bspw. beim Fußball ständig so. hach, es ist ein Graus :) :) :)


Ich merke schon: ich muss einfach öfter laufen gehen und dann sämtliche Szenarien mal durchspielen: nüchtern, mit Essen vollgestopft, unterzuckert, überzuckert,... Iiiist das stressig ;)


edit: ich habe den von dir genannten Essay leider (auch) nicht lesen können, aber HIER wird "deiner" Wirkdauer-These von Humalog durchaus widersprochen. Ich gebe zu bedenken, dass der von dir erwähnte Artikel aus dem Jahr 1983 stammt und NORMALinsulinbehandlung erforscht (glaube ich). Gab es damals überhaupt schon Humalog? :)
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Offline Adrian

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Re: Übelkeit - DM-Zusammenhang?
« Antwort #8 am: Dezember 11, 2012, 11:02 »

Rechnen wir mal andersherum: Wenn du einen Blutzucker von 110 mg/dl gehabt hättest, dann hättest du nichts gespritzt und für den Sport 2 schnelle BE dazugegessen(-getrunken) - ohne Insulin dafür zu geben.

Folglich hast du deinen Wert von 220 mg/dl mit 4IE bei sport korrigiert.


Glaube nicht, dass ich das so gemacht hätte  :P :D
Nachdem ich während des Sports auch mal Werte deutlich über 200 habe, bin ich mit zusätzlichen Sport-BEs zurückhaltend. Wobei man das jetzt auch nicht pauschalisieren kann.... Aber es gibt ja zB "Stresssituationen" beim Sport, die den BZ auch mal kräftig ansteigen und nicht runterrutschen lassen; geht mir bspw. beim Fußball ständig so. hach, es ist ein Graus :) :) :)
Spielst du beim Fußball (zumindest kurzzeitig) ziemlich am Limit?
Lies dir mal das paper durch (Es reicht der Abstract): http://professional.diabetes.org/Abstracts_Display.aspx?TYP=1&CID=45180

Durch kurze Sprints können die Cortisol-Werte so nach oben gepuscht werden, dass man eine deutliche Insulinresistenz aufbaut.
Zitat

Ich merke schon: ich muss einfach öfter laufen gehen und dann sämtliche Szenarien mal durchspielen: nüchtern, mit Essen vollgestopft, unterzuckert, überzuckert,... Iiiist das stressig ;)
Jaja, und bitte bei der Überzuckerung auch noch unterscheiden:
Überzuckerung durch zu viel Essen aber mit ausreichend Basalinsulin.
Überzuckerung durch kurzfristigen Basalinsulinmanbel. (Leber schüttet Glukose aus)
Überzuckerung durch Resistenz - stärkerer Basalinsulinmangel bzw. Mangel liegt schon en paar Stunden zurück und hat sich durch Resistenzbildung aufgeschaukelt.

Und jetzt bitte mindestens 100 Testläufe in jedem Scenario und bitte jeweils eine Woche Pause ohne Bewegung um gleiche Ausgangsbedingungen zu schaffen. Und alle Tests bitte in der gleichen Altersgruppe ;)

Das wichtigste ist: Lass dir das Training nicht vermiesen.

Wir können auch andere Ideen sammeln:
Ist dir das auch schon mal im Sommer passiert?


Zitat

edit: ich habe den von dir genannten Essay leider (auch) nicht lesen können, aber HIER wird "deiner" Wirkdauer-These von Humalog durchaus widersprochen.

Das ist nicht sonderlich Ernst zu nehmen, meiner Meinung nach, sondern von Marketing-Heftchen abgeschrieben. Es sind weder Quellen angegeben, noch wird beschrieben, wie das getestet wurde. Ich kenne außerdem mittlerweile viele Diabetiker, die auch mit Humalog und Novorapid einen Spritz-Ess-Abstand brauchen. Aber obwohl die schweizer Seite davon ausgeht, dass Humalog soooo schnell wirkt, dass man keinen SEA braucht geben sie an, dass man erst nach 2,5 Stunden korrigieren soll.

edit:
Ein weiteres nettes Paper: http://care.diabetesjournals.org/content/25/11/2053.full.pdf+html
Falls es wiedermal nur vom Uni-Netz aus lesbar ist, hier die wichtigste Grafik daraus:
http://care.diabetesjournals.org/content/25/11/2053/F2.large.jpg

Es werden Aspart (Novorapid) und Lispro (Humalog, Liprolog) verglichen.
Man sieht, dass beide fast ident resorbieren, den peak zwar schon bei 45 bis 60 Minuten haben, aber dass die 90 Minuten noch ziemlich gut in den Buckel fallen. Wenn man sich die Flächen unter der Kurve anschaut, sieht mann, dass dort die Hälfte noch weiter nach rechts rückt. Und die Wirkung von Insulin ist ja noch länger (Halbwertzeit der Glukosetransporter in der Zellwand).

lg
Adrian
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Offline Oggy

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Re: Übelkeit - DM-Zusammenhang?
« Antwort #9 am: Dezember 11, 2012, 11:19 »
Hallo
Ihr zwei Hübschen geht ja nett ins Deatail :D
Die eigentliche Frage war aber doch: Übelkeit bei BZ 60 nach Anstrengung problematisch oder nicht -wenn ich das richtig verstanden habe?!
Schlußendlich würde ich sagen: Unproblematisch -ist passiert - abhaken und wegschmeißen :ja:
MIR wären diese Exerzitien wegen diesem Absacker (auch wenn er mehrmals vorkommt) schlichtweg zuviel :ja: Der DM hat sich mit mir zu arangieren und nicht umgekehrt :D
Nur meine Meinung :ja: :D
Gruß Oggy   DM 3c, HbA1c 6,0


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