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Diabetesfragen => Diabetes-Technik => Thema gestartet von: mellituso am Juli 01, 2017, 14:14

Titel: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: mellituso am Juli 01, 2017, 14:14
Hallo TYP II er,

ich teste gerade mein kürzlich erhaltenes Libre und es ist die reinste Katastrophe.
Es zeigt grundsätzlich 20 bis 50 mg/dl zu wenig an. Das bedeutet z.B. absolute Unterzuckerung 50 wird im Blutzuckermessgerät mit 97 angezeigt oder 90 wird mit 146 im Blutzuckermessgerät angezeigt.

Das, dass Blutzuckermessgerät relativ richtig anzeigt, merke ich alleine dadurch, dass ich keine Unterzuckerungs-Symtome habe, die ich in jedem Fall bei einem Wert von 50 hätte!

Besäße ich nur das Libre würde ich z.B. bei 50 eine Ladung Kohlehydrate einwerfen und hätte dann eine Überzuckerung.

FRAGE:
es gäbe noch eine Möglichkeit eines Fehlers von mir. Ich habe den Sensor am Oberarm angebracht. Jedoch ein wenig mehr zur Körper zugewandten Innenseite des Oberarms. Das sind so ca. 5 cm mehr nach innen.

Ausserdem gibt es unter "Einstellungen" "Systemstatus" / "Ereignisprotokoll" sind Daten vom 12.01 2017 20:42 bis 30.06.  wie Er0,2001 oder Er0,2014 usw. wobei ich das Gerät am 30.06.2017 erhalten habe?

Merkwürdig oder?

Gibt es Erfahrungswerte? Gerät schon mal in Gebrauch gewesen oder Sensor zu sehr an falscher Stelle?

(die Oberarm-Partie ist nach Innen nicht so straff vom Gewebe her wie mehr nach Außen)

mfG. mellituso
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Juli 01, 2017, 16:14
Hallo Mellituso,

du bist nicht der einzige, der mit solchen Sensoren kämpft. Ein Anruf bei der Abbott-Hotline kann dir einen Ersatzsensor bringen. Dafür musst du allerdings am Telefon nachweisen, dass die Werte schlecht sind. Also bevor du anrufst mache folgendes falls du es noch nicht getan hast:

1. Nimm einen Teststreifen und messe den BZ wie ohne Libre.
2. warte etwa 5 - 10 Minuten und scanne mit dem Libre.
3. Wiederhole das 2 bis 3 mal
4. Abbott Hotline anrufen

Sollte der Sensor ersetzt werden, dann frage auch gleich, ob zusammen mit dem Ersatzsensor auch einige Teststreifen mitgeschickt werden könnten da du keine mehr hättest und beim Libre viele Kontrollmessungen durchgeführt wurden. Dann kannst du beim nächsten mal die Kontrollmessung mit Abbott Teststreifen direkt mit dem Libre durchführen. Das erleichtert es dir, die Zeiten nachzuhalten bei den oben genannten Tests.

Ich denke, dass die Einträge im Ereignisprotokoll nicht richtig gelöscht waren und du nur ein Austauschgerät erhalten hast. Das ist nichts schlimmes wenn es denn funktioniert. Bisher hatte ich Glück denn ich habe immer neue Austauschgeräte (jedenfalls habe ich es angenommen) erhalten und habe nun schon das vierte oder fünfte in zweieinhalb Jahren.


Viel Glück
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: mellituso am Juli 01, 2017, 18:58
Hallo Kladie,

ja erst mal danke.
Zitat
nachweisen, dass die Werte schlecht sind

ja was Du schreibst habe ich ja gemacht(noch nicht angerufen). Was heißt "Werte" schlecht?  Das Libre zeigt einfach zu niedrig an jetzt akut 86. Das Blutmessgerät 137(da hatte ich wohl einen Tick zu wenig gespritzt).

Aber egal der Unterschied ist einfach zu groß 51 mg/dl das sind Welten. Aber egal, zu wenig Anzeige bedeutet ja auch "schlechte Werte" bzw. liegen die ja auch manchmal exakt im grünen Bereich, die Blutwerte sind dann aber natürlich zu hoch.

Mich würde noch interessieren ob es haar klein genau die abgebildete Stelle am Oberarm sein muss?  So das 5cm mehr nach innen auch diesen, meinen, Effekt ergibt?

Vieleicht kommt dazu ja noch was...

mfG. mellituso


Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Juli 01, 2017, 19:36
Hallo Mellituso,

schlechte Werte bedeuten nur einen bestimmten Unterschied zwischen Teststreifen und Scan. Wenn es mehr als ca. 40 % sind, wird der Sensor vermutlich ersetzt.
Ich hatte letztens eine ganze Nacht die Anzeige "LOW" am Libre und habe deshalb den Sensor ersetzt bekommen ohne nach weiteren Werten gefragt zu werden. Natürlich habe ich nichts gegessen weil ich das Problem mit den Sensoren kenne. Abbott kennt es auch also versuch dein Glück.

Abbott verlangt den Sensor auf dem Oberarm. Wo genau kann niemand bei Abbott feststellen und es sollte dort wo du ihn gesetzt hast genau so gut funktionieren wie weiter außen. Da würde ich mir keine Gedanken machen. Sollte nachgefragt werden, sage er sitzt dort wo er sitzen soll. Es gab schon welche, die haben den Sensor am Bauch gesetzt und auch dort akzeptable Werte gescannt. Da ist ein Ersetzen aber schon ein Problem.

Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: mellituso am Juli 02, 2017, 13:19
Hallo Kladie,

ja OK, werde ich wohl einen neuen Sensor eventuell bekommen. Dazu kommt noch das im "Selbsttest" des Lesegerätes bei den Feldern, die man berühren soll, im Feld 2 keine Zahl 2 angezeigt wird, alle andern Felder werden angezeigt.

Also auch hier eine kleine Macke. Wo werden die Dinger eigentlich gebaut, in den USA?

Hab das Gefühl, dass Ganze ist noch nicht 100% ig ausgereift und denke das man auf eine Blutzuckermessung, wohl zu oft, nicht verzichten können wird. Werde mal sehen...

mfG. mellituso
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Juli 02, 2017, 14:26
Hallo Mellituso,

wenn der Selbsttest auch schon Fehler anzeigt, dann wird das ebenfalls ausgetauscht. Es scheint in der Tat ein Rückläufer zu sein.

Wo die Geräte hergestellt werden steht auf der Rückseite: "Made in China". Aber ob es auch Teile aus einem anderen Teil der Welt enthält oder dort nur zusammengebaut wird  kann niemand in der heutigen Zeit sagen. Es ist auf jeden Fall kein Qualitätsprodukt.

Zitat
orginal Mellituso:
Hab das Gefühl, dass Ganze ist noch nicht 100% ig ausgereift und denke das man auf eine Blutzuckermessung, wohl zu oft, nicht verzichten können wird. Werde mal sehen...
Es war vor ca 3 Jahren ein Schnellschuss von Abbott weil sie die ersten sein wollten, die eine möglichst kostengünstige kontinuiertliche BZ Messung zur Verfügung stellen wollten. Aber ich gebe dir recht, so langsam wird es Zeit eine bessere Lösung zu bekommen. Abbott ist von dem Erfolg wohl überfordert worden.
Wenn du "genauere" BZ Werte haben möchtest, dann bleibe bei den Teststreifen. Aber die grafische Anzeige des BZ Verlaufs ist durch nichts zu ersetzen und hilft ungemein - auch wenn die absoluten Werte daneben sind.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Dirk B. am Juli 02, 2017, 17:10
Zwar bin ich nicht betroffen da ich kein FSL nutze, aber vielleicht sollte sichergestellt werden das man sich regelmäßig bei Abott sachlich aber nachhaltig beschwert. Ich weiß jetzt nicht wie die KK das sehen und ob es schlau wäre diese in den Beschwerdeweg einzubinden. Im besten Fall könnten die Druck auf Abott machen, aber zum anderen könnten die auch her gehen und das FLS aus dem Leistungskatalog nehmen.
Wobei sich natürlich die Frage stellt welchen Wert das FSL noch für den betroffenen hat wenn die Qualität der Sensoren und die damit verbundene Messgenauigkeit derart leiden und blutiges Messen regelmäßig zum kalkulieren des Bolus und zur Kontrolle des Erfolges der gespritzten Menge unabdingbar ist?

VG

Dirk
 
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hinerk am Juli 02, 2017, 17:57
Zwar bin ich nicht betroffen da ich kein FSL nutze, aber vielleicht sollte sichergestellt werden das man sich regelmäßig bei Abott sachlich aber nachhaltig beschwert. Ich weiß jetzt nicht wie die KK das sehen und ob es schlau wäre diese in den Beschwerdeweg einzubinden. Im besten Fall könnten die Druck auf Abott machen, aber zum anderen könnten die auch her gehen und das FLS aus dem Leistungskatalog nehmen.
Wobei sich natürlich die Frage stellt welchen Wert das FSL noch für den betroffenen hat wenn die Qualität der Sensoren und die damit verbundene Messgenauigkeit derart leiden und blutiges Messen regelmäßig zum kalkulieren des Bolus und zur Kontrolle des Erfolges der gespritzten Menge unabdingbar ist?

VG
Dirk

Moin,
da frage ich mich auch warum soll ich mir so ein "exaktes" Gerät anschaffen.
Und wie es aussieht noch ne Menge Euro für falsche Ergebnisse bezahlen.

Bitte, korrigiert mich wenn ich falsch liege.

MLG

Hinerk
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Dirk B. am Juli 02, 2017, 18:14
Hallo Hinerk,

viel belastender finde ich den Umstand das zum einen der Geldbeutel des Benutzers gestresst wird (Egal ob er jetzt das Gerät vollständig selber zahlt oder ob er mehr Meßstreifen als geplant braucht).
Und wenn die Kassen irgendwann mal entscheiden "zahlen wir nicht mehr weil zu ungenau" dann würde es ein anderer Anbieter vielleicht mit einem besseren Gerät umso schwerer haben die Hürden der Zulassung als Kassenleistung zu nehmen. 
Das kann ich mir zumindest so vorstellen.

Viele Grüße

Dirk
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Juli 02, 2017, 22:38
Hallo Hinerk,

Zitat
orginal Hinerk:
Und wie es aussieht noch ne Menge Euro für falsche Ergebnisse bezahlen.

Bitte, korrigiert mich wenn ich falsch liege.

Gerne korrigiere ich dich  ;D  (Ironie - nicht böse gemeint)
Ungenau sind alle BZ Messgeräte. Es lässt sich schlicht nicht ermitteln welches die "richtigen" Ergebnisse anzeigt. Es ist ohnehin den wenigsten klar, was ein angezeigter Messwert bedeutet bzw wie stark das Ergebnis vom tatsächlichen BZ abweicht.

Aber wie Mellituso schreibt vertraut er genau wie ich mehr den Meßstreifen weil bei Libreanzeigen oft von 50 mg/dl und weniger das Empfinden was anderes sagt und die blutige Messung plausiblere Werte anzeigt. Um es aber auch mal klar zu sagen: Das ist nicht bei jedem Sensor so!

Das Libre hat zusätzlich den Vorteil, den Verlauf anzuzeigen. Dabei ist es egal ob von 60 auf 160 und später wieder auf 60 angezeigt wird oder von 100 auf 200 und später wieder auf 100 rauskommt. Mich z. B. interessiert wie lange sowas dauert und wieviel der Anstieg ausmacht. Eine Kontrollmessung zeigt mir ja auch was ich zu den Scanergebnissen dazuzählen muss und genauere Werte brauche ich nicht. (und sind auch nicht möglich)
Aus diesem Grund habe ich immer noch das Libre im Einsatz.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Tarabas am Juli 03, 2017, 03:17
eines vorweg: Unbedingt mit dem Libre oder einem anderen Abbott Gerät blutig messen? Wenn du der Hotline nicht sagst, daß es ein Abbott-Gerät ist sondern ein Dritthersteller, dann interessieren die die Werte überhaupt nicht.

Hallo Kladie,

ja erst mal danke.
Zitat
nachweisen, dass die Werte schlecht sind

ja was Du schreibst habe ich ja gemacht(noch nicht angerufen). Was heißt "Werte" schlecht?  Das Libre zeigt einfach zu niedrig an jetzt akut 86. Das Blutmessgerät 137(da hatte ich wohl einen Tick zu wenig gespritzt).

Aber egal der Unterschied ist einfach zu groß 51 mg/dl das sind Welten. Aber egal, zu wenig Anzeige bedeutet ja auch "schlechte Werte" bzw. liegen die ja auch manchmal exakt im grünen Bereich, die Blutwerte sind dann aber natürlich zu hoch.

schlecht im Sinne von ungenau / nicht korrekt.

Aber, aktuell rechne ich persönlich Dir keine guten Chancen aus: Sind zwar bei dem Beispiel fast 40% Abweichung, aber aktuell ist Abbott SEHR knauserig und behauptet, solche Wertabweichungen seien tolerabel.

Hier http://www.insulinclub.de/index.php?page=Thread&threadID=29721 findest du ein aktuelles Beispiel, wo Abbott sich weigert.

Zitat
Mich würde noch interessieren ob es haar klein genau die abgebildete Stelle am Oberarm sein muss?  So das 5cm mehr nach innen auch diesen, meinen, Effekt ergibt?

Nein.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am Juli 03, 2017, 12:46
Wobei sich natürlich die Frage stellt welchen Wert das FSL noch für den betroffenen hat wenn die Qualität der Sensoren und die damit verbundene Messgenauigkeit derart leiden und blutiges Messen regelmäßig zum kalkulieren des Bolus und zur Kontrolle des Erfolges der gespritzten Menge unabdingbar ist?

Man sieht auch dann noch den Verlauf. Es wäre natürlich besser, wenn man seine Boli nach den Anzeigen des Libre kalkulieren könnte. Aber auch wenn die abweichen (vor allem wenn in den Abweichungen eine halbwegs konstante Größe zu erkennen ist), so bleibt unterm Strich immer noch die Erkentnis, ob der BZ in dieser/jener Situation eher ansteigt, konstant bleibt oder abfällt.

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Dirk B. am Juli 03, 2017, 15:16
Wobei sich natürlich die Frage stellt welchen Wert das FSL noch für den betroffenen hat wenn die Qualität der Sensoren und die damit verbundene Messgenauigkeit derart leiden und blutiges Messen regelmäßig zum kalkulieren des Bolus und zur Kontrolle des Erfolges der gespritzten Menge unabdingbar ist?

Man sieht auch dann noch den Verlauf. Es wäre natürlich besser, wenn man seine Boli nach den Anzeigen des Libre kalkulieren könnte. Aber auch wenn die abweichen (vor allem wenn in den Abweichungen eine halbwegs konstante Größe zu erkennen ist), so bleibt unterm Strich immer noch die Erkentnis, ob der BZ in dieser/jener Situation eher ansteigt, konstant bleibt oder abfällt.

Viele Grüße,
Jörg

Das stimmt eine Verlaufsanzeige hat man schon. Aber am Ende muss ich doch wenn ich nicht überinsulinieren will vor/nach jeder Bolusgabe blutig messen? Aber somit wäre das FSL allenfalls ein "nice to have" Gerät aber keines welches ich bei der Berechnung der Bolus IE gebrauchen kann? Sind denn die CGM genau so ungenau? Wenn nein wie erreichen sie eine bessere Genauigkeit? Nur durch die Kalibrierung oder ist die Sensorenqualität  dazu noch besser? Denn die Meßmethode den BZ aus dem Zwischenzellwasser zu bestimmen ist doch bei CGM/FSL gleich? Und wenn das nur die Kalibrierung bedingt, dann kann man das doch sicher in die SW des Lesegerätes bzw. der App einbauen?

Viele Grüße

Dirk
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Juli 03, 2017, 16:19
Hallo, ich habe die gleiche Problematik. 50mg/dl sind keine Seltenheit - auch unter Beachtung von Mahlzeitenaufnahme und Boluswirkung. Mein HbA1C hat sich demnach auch um 0,5 Punkte erhöht.

Ich werde meinen DiaDoc Ende des Monats damit konfrontieren.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Alf am Juli 04, 2017, 08:24
Also ich habe es inzwischen aufgegeben, irgendwelchen Differenzen hinterher rennen zu wollen. Ich habe mir vor über einem Jahr 50 Streifen fürs Libre verschreiben lassen, müsste mal zählen, 40 habe ich wahrscheinlich noch. Ich kontrolliere inzwischen noch nicht mal mehr einen neuen Sensor mit einer Kapillar-Messung, ich verlasse mich da völlig auf mein Körpergefühl.

Mein HbA1c ist seit 1,5 Jahren bei 6,0%-5,9% festgenagelt - alle komplett unter Libre eingefahren und wie gesagt keine Gegenmessungen. Und ich habe trotz der Werte das Gefühl, dass ich mir deutlich weniger Stress mache als früher. Stress ist das falsche Wort an der Stelle, denn vorher war das für mich auch nicht stressig aber mit dem Libre ist eine gute Portion zusätzlicher Gelassenheit eingekehrt, die aber nur dann funktionieren kann, wenn man sich mal ernsthaft darauf einlässt, dass auch die blutigen Messungen früher teilweise völligen Mumpitz angezeigt haben!

Statt ewigem Hinterher-Korrigieren mit Insulin oder Zusatz-BE wäre es wichtiger vorab zu überlegen, wie man Anstiege oder Hypos vermeiden kann und da gehört meines Erachtens gar nicht so viel dazu: Grundvoraussetzung ist ein guter nächtlicher Verlauf, der ohne grosse Anstrengung bereits 1/3 bis noch mehr des Tagesprofils ausmacht und am Tag waren es bei mir lediglich der Spritz-Essabstand, den ich morgens trotz Humalog dringend(!) brauchte aber nie eingehalten hatte und die zweite Situation ist die Belastung beim Sport, die (wie ich für MICH herausgefunden habe) gar nicht gleich zum Start eines Tennisspiels mit Zusatz-BEs abgedeckt werden muss, sondern immer erst gegen Ende einer Einheit. Das ist aber sicher extrem individuell und hat in meinem Fall auch was mit Adrenalin in einem Match zu tun.

Die beiden Tagessituationen, die ich in meinem Verhalten angepasst habe, konnte mir das Libre in wenigen Tagen durch die Kurven(!) sehr eingehend begreiflich machen und ab da haben 10, 20, 30 oder 50 mg/dl Abweichung einfach keine Rolle mehr gespielt. Auf Hypos habe ich früher auch nicht erst reagiert, wenn mir das Display meines Geräts eine kleine Zahl gezeigt hat, sondern wenn ich entsprechende Symptome wahrgenommen habe. Ich habe somit auch mit Libre oft genug Situationen, wo ich eine überwiegend rote Line mit Werten um die 60 ignoriere, wenn ich einfach keine Symptome habe und die früheren Gegenmessungen zeigten dann auch immer, dass ich mich auf mein Körpergefühl verlassen konnte.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am Juli 04, 2017, 12:29
Ich seh das auch so wie Alf. Allein schon wegen der Faustregel "Wer viel misst, misst Mist".

Problematisch wird es eigentlich nur bei 2 Gruppen:
1. die, denen das Körpergefühl abhanden gekommen ist (das kann man aber 'tranieren'). Die sind dann aber eh meist CGMS-Kandidaten und die Dinger werden ja regelmässig kalibriert
2. die mit einer hohen Insulinsensitivität. Wenn eine I.E. den BZ um 100 oder mehr mg/dl senkt, dann bleibt nicht viel Raum für Toleranzen. Die könnten es dann aber eh höchstens als Verlaufskurve nutzen.

Ich kann das aber auch lockerer sehen, weil ich keine Angst vor Hypos habe. Die spüre ich rechtzeitig und kann dann gegensteuern.

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: LordBritish am Juli 04, 2017, 13:42
Ich seh das auch so wie Alf. Allein schon wegen der Faustregel "Wer viel misst, misst Mist".

Das sehe ich ähnlich, die vielen Messungen können einen in den Wahnsinn treiben und sind auch nicht immer genau genug.

Ich schaue mir jetzt schon länger keine Einzelwerte mehr an, sondern lasse mir immer 6 Wochen anzeigen.
Gibt es da auffällige Tendenzen schaue ich genauer und bis jetzt scheint die Taktik bei MIR gut zu funktionieren.

Viele Grüße
Markus

Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Dirk B. am Juli 04, 2017, 14:54
Oh mein Gott ihr werdet alle sterben.  ;)

Aber - bedeutet das das ihr auch beim Bolus einfach den "Schätzwert" des FSL als Grundlage für die Bolusgabe nehmt und dann auch den Wert akzeptiert der nach dem Essen rauskommt ohne ihn weiter zu prüfen wenn ihr euch gut fühlt?

Also ich frage da aus reiner Neugierde da ich kein ICT zelebriere. ;) Stünde ich nun mit meiner Unerfahrenheit vor der Tatsache ICT zu machen, würde ich mir ein FSL zunächst mal sparen weil das Dingen im derzeitigen Zustand eher nicht taugt.

Viele Grüße

Dirk
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: mellituso am Juli 04, 2017, 15:09
Hallo ich noch mals,
( TYP II )

Kladie schrieb:

Zitat
Aber wie Mellituso schreibt vertraut er genau wie ich mehr den Meßstreifen weil bei Libreanzeigen oft von 50 mg/dl und weniger das Empfinden was anderes sagt und die blutige Messung plausiblere Werte anzeigt. Um es aber auch mal klar zu sagen: Das ist nicht bei jedem Sensor so!

Das Libre hat zusätzlich den Vorteil, den Verlauf anzuzeigen. Dabei ist es egal ob von 60 auf 160 und später wieder auf 60 angezeigt wird oder von 100 auf 200 und später wieder auf 100 rauskommt. Mich z. B. interessiert wie lange sowas dauert und wieviel der Anstieg ausmacht. Eine Kontrollmessung zeigt mir ja auch was ich zu den Scanergebnissen dazuzählen muss und genauere Werte brauche ich nicht. (und sind auch nicht möglich)
Aus diesem Grund habe ich immer noch das Libre im Einsatz.

Das stimmt zwar als Prinzip gesehen und mit der philosophischen Einstellung, dann rechne ich eben mal z.B. 50 mg/dl im Sinn dazu, ich sehe den Trend, der Rest ist mir "egal".

1. dann muss ich erst mal bei jedem neuen Sensor die Abweichung zum Blutmesswert ermitteln um dann im Kopf den wahrscheinlichen annähernd richtigen Wert, im Sinn, festhalten.

2. Manche Kommentare hierzu wie von Alf:

Zitat
Die beiden Tagessituationen, die ich in meinem Verhalten angepasst habe, konnte mir das Libre in wenigen Tagen durch die Kurven(!) sehr eingehend begreiflich machen und ab da haben 10, 20, 30 oder 50 mg/dl Abweichung einfach keine Rolle mehr gespielt. Auf Hypos habe ich früher auch nicht erst reagiert, wenn mir das Display meines Geräts eine kleine Zahl gezeigt hat, sondern wenn ich entsprechende Symptome wahrgenommen habe. Ich habe somit auch mit Libre oft genug Situationen, wo ich eine überwiegend rote Line mit Werten um die 60 ignoriere, wenn ich einfach keine Symptome habe und die früheren Gegenmessungen zeigten dann auch immer, dass ich mich auf mein Körpergefühl verlassen konnte.

Ist ja nett, mache ich bei meinem Blutzuckermessgerät ja auch. ABER doch in einem vernünftigen Rahmen!
Das auch ein Blutzuckermessgerät mit Teststreifen relative Werte, zu einem anderen Gerät, mißt sollte hier ja eh jeder wissen, stellt man sich halt drauf ein. Aber so extreme unrealistische Werte, wie z.B jetzt mein Libre anzeigt ist nun wirklich (bei dem Geld) NICHT tragbar!!!

Außerdem ist in dem Gerät auch ein eingebauter "Insulin-Rechner" eingebaut, den ich zwar nicht benutze, frage mich aber, wie genau soll das dann werden, für die Leute, die sowas benutzen wollen oder müssen?

Ich liege, beim Libre, im angezeigten Verlauf kontinuierlich, so lange mein Blutzucker knapp unter 100 liegt, immer auf "LOW" oder um 50.
Bei Blutzuckerwerten über 115 veringert sich die Differenz zum Libre.

Was soll ich den davon halten, wohlgemerkt nichts gegessen:

9:57 = 65 mit der Tendenz Anzeige von fallend.
11:48= 109                Anzeige von steigend.
12:37= 107                Anzeige von linear.

Da ich nie korrektur spritze (Aprida/ Kurzzeitinsulin/ICT) bzw. brauche, könnte mir die Trendanzeige auch egal sein, jedoch wird diese doch als super "Feature" angepriesen und selbst dies scheint ja nicht zu funktionieren.

Was bleibt ist eine Verlaufskurve, die weit unter realem Wert anzeigt und bei meinen Blutzuckerwerten, in der App, ja auch wunderbar als Kurve abgebildet wird!

Das Libre hatte ich mir geholt um die NACHT-Kontrolle genauer anzusehen, weil ich seit ein paar Wochen (unabhängig vom Wetter) öfters stark schwitze, was bei mir nicht normal ist und dies auf eine Hypo hindeuten könnte. Die Kurve ist aber relativ gleichmässig im 50 er Bereich und da wo ich aufgestanden bin und Blutzucker gemessen habe, nie unter 98.

(das hätte ich natürlich auch durch ein paar Tage nächtliches aufstehen erzielen können)

FAZIT:
Wenn die mir kein neues Equipment zusenden, bzw. wenn und das Ergebnis bleibt gleich, dann wars das in jedem Fall,
zu dem Preis ein "Spassgerät" nur für die Kurve (mit falschen Werten) anzusehen?

Da komm ich als TYP II auch anders klar. Schade eigentlich, die Idee von denen ist gut. Es gibt wohl einen Grund warum es keine direkte Konkurenz gibt.

mfG. mellituso
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Frau_Holle am Juli 04, 2017, 16:00
Mellituso, der Bolusrechner im Freestyle Lesegerät funzt nur in Zusammenhang mit einer BLUTzuckermessung!
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: mellituso am Juli 04, 2017, 17:16
Hallo Frau_Holle,

ja danke, dies habe ich wohl überlesen.  Frage mich gerade wie sicher oder vertrauenswürdig ist eigentlich die relative Verlaufskurve?
Hat denn schon mal jemand 1x rund um die Uhr Vergleichsmessungen gemacht?

mfG. mellituso
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Ludwig am Juli 04, 2017, 19:23
Ich verwende das FSL seit 2 Jahren und hatte erst zwei Sensoren mit Abweichung +50! Alle anderen waren ziemlich gut im Normbereich! Jedenfalls konnte ich meinen HbA1c von 7.0 auf 6.4 mit dem System verbessern.

Von einem Sensor ausgehend, das FSL zu beurteilen ist mE schon eine sehr mutige Aussage! Ich jedenfalls bleibe bei diesem System, denn wie Alf richtig sagt, man kann seinen BZ-Verlauf damit viel besser verfolgen und anpassen!

lg
Ludwig

Gesendet von meinem TX201LA mit Tapatalk

Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: mellituso am Juli 04, 2017, 20:43
Hallo Ludwig,

vielleicht als erstes eine "Montagsproduktion" erhalten. Das Gerät hat ja im Selbsttest auch einen Fehler  und Ereignisdaten von Januar 2017 drauf. Keine Ahnung ob das normal ist.  Ist halt mein erster Eindruck, da bleibt dann nur abzuwarten.

mfG. mellituso
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hinerk am Juli 04, 2017, 20:53
Moin,
wie zu lesen war gab es bei einzelnen Abweichungen bis 50 ml. Angenommen der relativ echte Wert lag bei ca. 100, dann wäre es eine Abweichung um die 50%.

Bisher dachte, ich die höchst erlaubte wäre 15% in welche Qualitätskategorie ist dann das Libre einzuordnen.
Für mich habe ich einen erlaubten BZ Bereich von 80 - 160 festgelegt mit Abweichungen wie das Libre sich erlaubt (50) kann ich nicht sicher meinen BZ in den von mir festgelegten akzeptablen Bereich halten.
Was soll ich den machen wenn mir Werte mit dieser hoher Abweichung vom Libre gezeigt werden? Korrigieren oder was.
Mir ist meine jetzige und auf Grund meines Verhaltens zu erwartende gesundheitliche Situation zu wichtig um mich im Moment noch auf Geräte mit der Zuverlässigkeit von 50% Abweichung zu stützen.

Vielleicht wird es in Zukunft vergleichbare Systeme mit einer höheren Messgenauigkeit geben.

MlG

Hinerk
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Juli 04, 2017, 21:31
Also ich halte ja die Verlaufskurve sowie die Trendanzeige für wirklich wertvoll.

Der "falsche" Wert wird natürlich eher zu niedrig gezeigt wie zu hoch - alles andere wäre fatal. Hier vermute ich dass die Toleranz hier eben fast nur abwärts rechnet, daher grosse Abweichungen nach unten.

Ich kann mich auch auf Trends und Körpergefühl verlassen, leider habe ich aber bei 140mg/dl das gleiche Körpergefühl wie bei 90mg/dl. Bei 140mg/dl kein SEA am Morgen - Ahoi!

Ich bin der Meinung WENN Werte angezeigt werden sollten diese auch Stimmen +- Toleranz - sonst macht eine Anzeige wenig Sinn.

Beispiel Autotacho. Ist auch nie richtig, aber richtig genug.

Ab welchem Wert ist eigentlich LO?
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Juli 04, 2017, 21:53
Hallo zusammen,

mir scheint jetzt wird das Libre zu schlecht geschrieben....

Ich schließe mich der Betrachtungsweise von Alf gerne an. Genaue Werte sind mit keinem System zu ermitteln und eine Kontrolle des Libre durch Meßstreifen ist aus dem Grund für mich aussen vor. Ich brauche auch nicht durch einen Meßstreifen den Meßunterschied Scan/Streifen zu ermitteln sondern mir reicht die Plausibilität der Sensordaten. (Ich nutze das Libre mittlerweile über 2,5 Jahre) Wenn ich einen BZ von 100 erwarte, dann darf das Libre gerne 70 , 80, oder 120 mg/dl anzeigen. Ich bin auf jeden Fall im grünen Bereich.
Zeigte es aber 50 mg/dl an, dann messe ich (meist nur einmal) mit einem Streifen gegen und wenn der 70, 80 oder 100 mg/dl anzeigt rechne ich bei einem 50er Scann entsprechende Milligramms dazu. Ob es dann der richtige Wert ist erscheint mir nicht wichtig.

Zitat
orginal Mellituso:
dann muss ich erst mal bei jedem neuen Sensor die Abweichung zum Blutmesswert ermitteln um dann im Kopf den wahrscheinlichen annähernd richtigen Wert, im Sinn, festhalten.
Erst mal nicht bei jedem Sensor weil es ja auch bessere gibt und dann auch nur bei so extremen Abweichungen wie bei dir.
Ich hatte letztens die ganze Nacht "LOW" und habe morgens ohne mit einem Streifen zu messen wie gewohnt 15 + 10 IE gespritzt und meinen 60Min. SEA eingehalten. Der Erfolg gab mir recht - es ist nichts passiert. Danach habe ich den Sensor allerdings entsorgt....

Zitat
orginal Alf:
.... denn vorher war das für mich auch nicht stressig aber mit dem Libre ist eine gute Portion zusätzlicher Gelassenheit eingekehrt, die aber nur dann funktionieren kann, wenn man sich mal ernsthaft darauf einlässt, dass auch die blutigen Messungen früher teilweise völligen Mumpitz angezeigt haben!
Das kann ich 100%ig unterschreiben. Ich weiß selbst wenn ich mich mal nicht unter Kontrolle hatte und hohe Werte beklagen muss. Aber alle anderen Werte sollten immer im Normbereich sein und wenn sie das nicht sind, dann kann ich eben mal gegen checken. Dabei bleibe ich völlig entspannt!

Zitat
orginal Hinerk:
wie zu lesen war gab es bei einzelnen Abweichungen bis 50 ml. Angenommen der relativ echte Wert lag bei ca. 100, dann wäre es eine Abweichung um die 50%.

Bisher dachte, ich die höchst erlaubte wäre 15% in welche Qualitätskategorie ist dann das Libre einzuordnen.
Da wirfst du was durcheinander! Die 15 Prozent beziehen sich auf die Unterschiede einer einzelnen Komponente (entweder Streifen oder Sensor) und nicht auf die Unterschiede von 2 unterschiedlichen Geräten.
Die 50% ist auch nur die eventuelle Fehlmessung eines Sensors und nicht die des gesamten Systems.

@Duff Rose,
ab 40 mg/dl und weniger zeigt das Libre nur noch Low an.

@Mellituso:
Hast du schon mit der Hotline von Abbott telefoniert? Das sollte deine allernächste Aktion sein.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hinerk am Juli 04, 2017, 22:17
Hallo zusammen,

mir scheint jetzt wird das Libre zu schlecht geschrieben....
Zitat
orginal Hinerk:
wie zu lesen war gab es bei einzelnen Abweichungen bis 50 ml. Angenommen der relativ echte Wert lag bei ca. 100, dann wäre es eine Abweichung um die 50%.

Bisher dachte, ich die höchst erlaubte wäre 15% in welche Qualitätskategorie ist dann das Libre einzuordnen.
Da wirfst du was durcheinander! Die 15 Prozent beziehen sich auf die Unterschiede einer einzelnen Komponente (entweder Streifen oder Sensor) und nicht auf die Unterschiede von 2 unterschiedlichen Geräten.
Die 50% ist auch nur die eventuelle Fehlmessung eines Sensors und nicht die des gesamten Systems.
Moin und nein Kladie,
Nichts durcheinander,
die 15% ist die maximale erlaute Abweichung eines BZ Messgerätes um verkehrsfähig zu sein, seit 2016 ist das so festgelegt worden und betrifft den Vergleich mit Laborgeräten.

MLG

Hinerk
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Juli 04, 2017, 22:21
Hallo Hinerk,

doch durcheinander. Diese (zweimal) 15 % Toleranz beziehen sich auf die 50 % Unterschied der beiden Messungen.

Die 50 % haben absolut nichts mit einem Messwert eines Laborgerätes zu tun.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hinerk am Juli 04, 2017, 22:31
Hallo Hinerk,

doch durcheinander. Diese (zweimal) 15 % Toleranz beziehen sich auf die 50 % Unterschied der beiden Messungen.

Die 50 % haben absolut nichts mit einem Messwert eines Laborgerätes zu tun.
Moin Kladie,
Es ist besser wenn ich mich um diese Zeit aus der Diskussion heraushalte, bevor ich Schaden anrichte.

MlG

Hinerk
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Juli 05, 2017, 07:43

@Duff Rose,
ab 40 mg/dl und weniger zeigt das Libre nur noch Low an.


Danke!
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hobbit am Juli 05, 2017, 09:39
Hallo zusammen,

mir scheint jetzt wird das Libre zu schlecht geschrieben....
Zitat
orginal Hinerk:
wie zu lesen war gab es bei einzelnen Abweichungen bis 50 ml. Angenommen der relativ echte Wert lag bei ca. 100, dann wäre es eine Abweichung um die 50%.

Bisher dachte, ich die höchst erlaubte wäre 15% in welche Qualitätskategorie ist dann das Libre einzuordnen.
Da wirfst du was durcheinander! Die 15 Prozent beziehen sich auf die Unterschiede einer einzelnen Komponente (entweder Streifen oder Sensor) und nicht auf die Unterschiede von 2 unterschiedlichen Geräten.
Die 50% ist auch nur die eventuelle Fehlmessung eines Sensors und nicht die des gesamten Systems.
Moin und nein Kladie,
Nichts durcheinander,
die 15% ist die maximale erlaute Abweichung eines BZ Messgerätes um verkehrsfähig zu sein, seit 2016 ist das so festgelegt worden und betrifft den Vergleich mit Laborgeräten.

MLG

Hinerk
Genau! :super: Bei Werten über 100mg/dl. edit: 95% der Werte über 100mg/dl dürfen maximal 15% vom "echten" Wert abweichen.
Wenn man mal (fälschlicherweise) davon ausgeht, dass beim Libre die gleiche Norm gilt, können 160mg/dl also irgendwas zwischen 134 und 184 bedeuten. Dann viel Spaß bei der Korrektur.  :P
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Juli 05, 2017, 09:52
Hallo Hinerk,

Zitat
orginal Hinerk:
Es ist besser wenn ich mich um diese Zeit aus der Diskussion heraushalte, bevor ich Schaden anrichte.
Du richtest doch keinen Schaden an. Jede Klarstellung hilft allen Lesern. Ich bin auch schon oft korrigiert worden - ob zu recht oder unrecht lasse ich mal aussen vor. Ich wollte dich nur davor bewahren das Libre als etwas sinnloses zu betrachten weil die Unterschiede zum tatsächlichen BZ zu groß sind.
Ob dies zutrifft können wir ohnehin nicht beurteilen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Juli 05, 2017, 09:59
Hallo Hobbit,

Zitat
orginal Hobbit:
Genau! :super: Bei Werten über 100mg/dl.
Wenn man mal (fälschlicherweise) davon ausgeht, dass beim Libre die gleiche Norm gilt, können 160mg/dl also irgendwas zwischen 134 und 184 bedeuten. Dann viel Spaß bei der Korrektur.
Und wenn die blutige Kontrollmessung dann 200 mg/dl anzeigt könnte der tatsächliche BZ auch zwischen 170 und 230 liegen. Jetzt hat jeder die Aufgabe den richtigen BZ Wert zu ermitteln und die Abweichung in % anzugeben.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am Juli 05, 2017, 10:28
Ich bin mir nichtmal sicher, ob die ISO Norm "EN ISO 15197:2015-06-30" überhaupt auf die FGM-Messung des Libre anwendbar ist. Immerhin geht es da um Blutzucker, und den misst das Libre ja nur mit den Teststreifen.
Und diese Norm besagt auch, dass die 15% bei Werten über 100 mg/dl (5,55 mmol/l) gilt. Darunter darf die Abweichung (für Blutzuckermessgeräte zur Heimmessung) nicht größer als 15 mg/dl (0,83 mmol/l) sein.
Außerdem gilt das für 95% der Messwerte, d.h. 5% dürfen auch höhere Abweichungen haben.
(https://www.ascensia-diabetes.ch/de/produkte/contour-next-blutzucker-messgeraete/iso-norm)

@Dirk: Ich trag das Libre nicht regelmässig, ich hab nur mal einen Test über 14 Tage gemacht. Aber da hab ich es genauso gehalten wie auch bei Teststreifen: passt der Wert zum Körpergefühl, wird daraufhin der Bolus berechnet. Passt er nicht wird mit frisch gewaschenen Händen nochmal kontrolliert

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hobbit am Juli 05, 2017, 10:35
Ich bin mir sehr sicher, dass die Norm für das Libre nicht gilt. Aber es wäre wünschenswert, wenn jedes Gerät mindestens so genau messen würde.

Kladie
Genau das meine ich! Mir persönlich ist es fast egal, um wieviel mein Gerät falsch misst (übertrieben gesagt), so lange der Fehler KONSTANT ist. Wenn mein Messgerät immer 10% tiefer liegt als mein tatsächlicher Wert, dann erlebe ich zumindest keine bösen Überraschungen bei einer Korrektur. Wenn ich ein Gerät habe, das mal über dem "echten" Wert liegt und ein anderes Mal wieder darunter, dann wird's schwierig. Und wenn ich dann noch Vergleichsmessungen mit anderen Geräten anstelle, dann wird's vogelwuid.  ;)  :hmm: :sad3:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hinerk am Juli 05, 2017, 11:32
Ich bin mir sehr sicher, dass die Norm für das Libre nicht gilt. Aber es wäre wünschenswert, wenn jedes Gerät mindestens so genau messen würde.

Kladie
Genau das meine ich! Mir persönlich ist es fast egal, um wieviel mein Gerät falsch misst (übertrieben gesagt), so lange der Fehler KONSTANT ist. Wenn mein Messgerät immer 10% tiefer liegt als mein tatsächlicher Wert, dann erlebe ich zumindest keine bösen Überraschungen bei einer Korrektur. Wenn ich ein Gerät habe, das mal über dem "echten" Wert liegt und ein anderes Mal wieder darunter, dann wird's schwierig. Und wenn ich dann noch Vergleichsmessungen mit anderen Geräten anstelle, dann wird's vogelwuid.  ;)  :hmm: :sad3:
Moin,
Eine Körper Waage unterliegt bei mir den gleichen Kriterien, ich bin zufrieden wenn immer gleich falsch angezeigt wird damit erkenne ich sicher ob ich zu oder abnehme.
Wenn es sicher wäre, dass auch das Libre eine zuverlässige Falschanzeige ausweist dann wäre es ok. aber aus den Beiträgen ist ein derartiges sicheres Fehlverhalten nicht abzuleiten.

Vielleicht bin ich nur neidisch und will auch so ein schickes modernes Teil haben und zeige mir deshalb den nicht ausgereiften Zustand um mich vom Kauf noch abzuhalten
Weil brauchen oder notwendig für mich trifft beides nicht zu, aber eben "nice to have".
Man will ja mitreden können .

MLG

Hinerk
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: mellituso am Juli 05, 2017, 13:39
Hallo ich noch mal,
ich rudere hier noch mal etwas zurück. Es handelt sich bei mir um den *allerersten* Sensor und Gerät und da ist man dann natürlich besonders sensibel und enttäuscht. Ein entgültiges Urteil mache ich mir erst nach Sensor 2.

Im Moment stelle ich fest, dass, wenn die Blutzuckermessung (sehr) knapp unter 100 liegt, ist die Sensormessung bei 50mg/dl oder "LOW".  Liegt die Blutzuckermessung bei über 100 mg/dl  120 usw. dann bleibt das Libre in den Grenzen von 20-30 mg/dl zu wenig, jedoch auch schon mal zu viel.

Das wäre dann in den hier angesprochenen Toleranzgrenzen ab über 100.  Wenn es, auf dauer, so bliebe das bei 98 das Libre "LOW" oder 50mg/dl anzeigt und muss dann 40 im Sinn dazu zählen, wäre das für mich nicht mehr OK.

Was bei mir auch falsch anzeigt ist die Trendangabe mit den Pfeilen und zwar nur mit dem Libre selbst entsprechen die Werte anschließend ca. 50 Min nicht den vorher angezeigten Pfeilen.

Wenn dies alles so bliebe(bei einem weiteren Sensor), dann ist mir das ganze Spiel zu "relativ"!
Insbesondere habe ich ja auf meinem Smartphone eine App, die mir unter vielem auch eine Verlaufskurve anzeigt. Allerdings halt alles mit Fingerpieksen  :kotz:

mfG. mellituso

PS. ich rufe da morgen mal an.

Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Juli 05, 2017, 15:36
Hallo Mellituso,

Ich bin gleicher Meinung wie du und hatte/habe genau das gleiche Phänomen. 2 Sensoren wurden mir bisher ersetzt. Die waren von Beginn an ab von jeglicher Toleranz.

Dann hatte ich noch ca. 5 Stück, die kurz vor Ablauf der 14 Tage Tragezeit angefangen haben immer mehr Toleranz nach Unten anzuzeigen. Diese habe ich nicht reklamiert und einfach blutig gemessen (2-3 Tage). Keine Lust und Zeit für ständiges Reklamieren und vor allem Diskutieren.

Ich muss aber nochmals erwähnen, dass der Großteil der Sensoren funktioniert, jedoch sind die Ausreißer schon etwas ärgerlich und sollten ausgemerzt werden!
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Juli 06, 2017, 10:24
Meine Rede!  :super:
(…)
Und diese Norm besagt auch, dass die 15% bei Werten über 100 mg/dl (5,55 mmol/l) gilt. Darunter darf die Abweichung (für Blutzuckermessgeräte zur Heimmessung) nicht größer als 15 mg/dl (0,83 mmol/l) sein.
Außerdem gilt das für 95% der Messwerte, d.h. 5% dürfen auch höhere Abweichungen haben.
(https://www.ascensia-diabetes.ch/de/produkte/contour-next-blutzucker-messgeraete/iso-norm)
(…)
… und dann muss auch immer wieder gesagt werden, dass bei einem Vergleich grundverschiedener Messverfahren nicht zwingend ein identisches Ergebnis zu erwarten ist.
Die Meckerei bei den Libre-Ergebnissen kommt mir so vor, als zweifle jemand Harnzuckerstreifen an … weil er bei der Geschmacksprobe zu ganz anderen Ergebnissen kommt.  :patsch:

Mir ist es schlichtweg egal, was eine BZ-Messung beim Vergleich mit einem Libre-Scan ergibt. Genau genommen hilft mir der Scan auch nur für eine SCHNELLE und grobe Orientierung.  :kreisch:
Gearbeitet wird nur mit den erstellten Diagrammen … und diese werden mit den "historischen Daten" erzeugt, die einem nur genauer ersichtlich sind, wenn man die Daten exprtiert und extern auswertet. Wer das nicht kann, muss (und kann) sich mit den "popeligen" Kurven begnügen.

Libre erzeugt keine falschen Werte!
Man sollte nur wissen, was denn überhaupt gemessen wird und was man mit den Messergebnissen anzufangen weiß.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Juli 06, 2017, 12:06
Hallo Gyuri,

lies auch mal welche grundsätzlichen Probleme hier auftreten. Es werden LO Werte angezeigt obwohl in kleinster Weise eine Unterzuckerung besteht. Ein Körpergefühl sowie die Blutmessung zeigen entgegen Werte die der Realität entsprechen.

Werte von unter 40, Körpergefühl von 80-140, Blutmessung von 90 (alles mg/dl) ist kein Grund einer Diskussion?

Bitte, Vergleiche zwischen Systemen hin oder her, in meinen zig tausend blutigen Messungen war noch nie solch eine Abweichung dabei, zumindest vom Körpergefühl her.

Man darf auch nicht alles schön reden und diese Abweichungen zu Recht als Manko debattieren!

Wer baut denn eigentlich Messinstrumente die stellenweise über 100% abweichen?  Jemand bekannt in der Medizintechnik?

Ich wills überhaupt nicht schlecht reden, aber die Abweichungen stur als in Ordnung zu bezeichnen halte ich nicht für richtig. Schließlich soll Freestyle das System weiter verbessern. 
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hobbit am Juli 06, 2017, 12:20
Werte von unter 40, Körpergefühl von 80-140, Blutmessung von 90 (alles mg/dl) ist kein Grund einer Diskussion?
Dazu habe ich eine Frage, die hier nicht reinpasst. Daher: Bitte notfalls ausgliedern.

Dieses "Körpergefühl von 80-140"...
Wie kannst du mit Sicherheit sagen, dass die "gefühlten 100[oder 120 oder 140]" nicht auch 82 sind oder halt auch 180, 220, 250? Klar, irgendwann (zu tief oder zu hoch) setzen Symptome ein, aber wie genau kannst du innerhalb dieser Grenzen noch einordnen, dass du dich "112 fühlst"?
Titel: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Juli 06, 2017, 12:24
Hehe, ich fühle mich ja nicht "112", sondern im Bereich von meinem Zielwert. Bei Werten unter 80 zeigen sich bei mir leichte Unterzuckerungserscheinungen, über 140 - oder vielleicht auch 160 fühle ich auch, dass ich zu hoch bin. Das kann aber dann auch ein Wert von 240 sein.

Natürlich gibt es auch Momente, wo mein Gefühl  nicht stimmt. Sonst wäre ja auch kein Messgerät erforderlich.

Niedrige Werte fühlt man ja "genauer", demnach habe damit ich argumentiert um den Libre Vergleich zu untermauern.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hobbit am Juli 06, 2017, 12:57
Ja, bei den tiefen Werten kann ich es leichter nachvollziehen, aber bei den höheren Werten...?
Kannst du beschreiben was sich da mit deinem Gefühl ändert, wenn (mutmaßlich) über 160 o.ä. gehst?
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hinerk am Juli 06, 2017, 13:14
Zitat Gyuri

Gearbeitet wird nur mit den erstellten Diagrammen … und diese werden mit den "historischen Daten" erzeugt, die einem nur genauer ersichtlich sind, wenn man die Daten exprtiert und extern auswertet. Wer das nicht kann, muss (und kann) sich mit den "popeligen" Kurven
Zitat Ende
Werden Deine erstellten Diagramme nicht auch auf der Basis von Messwerten erstellt.

MLG

Hinerk

Persönlich bin ich nicht betroffen, weil ich nur blutig messe.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Juli 06, 2017, 16:29
Ja, bei den tiefen Werten kann ich es leichter nachvollziehen, aber bei den höheren Werten...?
Kannst du beschreiben was sich da mit deinem Gefühl ändert, wenn (mutmaßlich) über 160 o.ä. gehst?

Nee, kann ich leider nicht so richtig. Manchmal meine ich einen anderen Geschmack im Mund zu haben. Es ist aber eher ein "Bauchgefühl". Da liege ich dann auch mal falsch, aber oftmals richtig.

Ich fühle mich andersrum gesagt gut und habe das Gefühl der BZ liegt eben bei 80-140mg/dl. Ich tue dann nichts, Messe nicht und bei der nächsten Messung vor der Mahlzeit zeigt sich dass das Gefühl stimmte.

So die Vergangenheit. Mit dem Libre geht das auch, es sei denn ich habe wieder einen blöden Sensor oder der nachts nicht mehr. Dann bin ich im Disput mit meinem Körpergefühl - und schließlich auch mit der blutigen Messung. 2:1


Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Juli 06, 2017, 19:32
Hallo Duff Rose,

ich bewundere dich für diese Fähigkeit einen BZ ausserhalb des Zielbereichs zu merken. Da bin ich leider ganz schlecht dran.

Ich merke die ersten Hyposymptome erst bei <30 mg/dl und nach oben merke ich gar nichts. Bei Diagnosestellung hatte ich einen BZ Wert von "HI" das bedeutet mehr als 600 mg/dl und hatte nur Durst ohne Ende. Der Durst war aber nur das Ergebnis der Nierenüberfunktion. Einen unnatürlich hohen BZ hatte ich nicht im Sinn. Deshalb finde ich das Libre so genial.

Heute erkenne ich Werte >200 mg/dl nicht vom Gefühl her sondern schätze es aus der Historie (z. B. viel Süßes gegessen ohne gespritzt zu haben) und messe demenstsprechend mal nach. Irgendwas merken kann ich aber nicht.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Juli 06, 2017, 20:45
Hallo Kladie, ich muss mich auch nochmals ergänzen. Die Erfahrung spielt ja auch eine große Rolle. Wenn ich Sport mache, viel gegessen habe, oder Stress - all das wirkt sich bekannter Weise auf den BZ Verlauf aus. Mittlerweile kann ich diese Gegebenheiten in mein Bauchgefühl mit einfließen lassen und so "rechnet" mein Gehirn ein wenig mit.

Wo es sehr schwierig ist, ist morgens. Da merke ich keinen Unterschied zwischen 100 oder 200 mg/dl. Bei Werten unter 100-90 bin ich etwas gerädert, was auf vorausgegangene Unterzuckerungen schließt.

Weiterhin bringt z.B. Eine Erkältung  sowieso eine Veränderung der Wahrnehmung mit sich.

Also: ich kann meinen Zuckerwert nicht aus der Pistole schießen, oft habe ich aus den benannten Gründen jedoch ein relativ passendes Gefühl.

Wenn Du zwischen 30 und 600 quasi keinen Unterschied bemerkst überleg doch mal nach dem Messen was evtl. Gerade anders war/ sich anders angefühlt hat wie bei entsprechend anderen Werten. Vielleicht kannst Du etwas herausfinden.

Das Libre ist genial und ich finde es auch absolut gut wenn diese Dinge entwickelt werden. Meine Lebensqualität ist durch dieses Gerät und auch durch Insulinanaloga gegenüber meinem Start in 2006 enorm gestiegen. Das Libre braucht aber meine ich noch etwas mehr an Sicherheit was die Toleranzgrenzen betrifft. Die Zukunft wird es bringen!
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Juli 06, 2017, 23:01
(…)
Werden Deine erstellten Diagramme nicht auch auf der Basis von Messwerten erstellt.
(…)
Aber sicher!
Man beachte aber den Plural :dozent:
Alle Einzelmessungen haben den gemeinsamen Nachteil, dass man anhand eines einzelnen Messergebnisses unmöglich abschätzen kann, in welcher Richtung und in welchem Umfang eine Abweichung vor liegt. Bei einem Diagramm, dass aus gemittelten (!) Messwerten im 15 Minutentakt besteht, sind mögliche "Messfehler" weitestgehend ausgefiltert. Man kann das beim Libre bereits erkennen, wenn die gescannten Messwerte (kleine Kreise) nicht auf den Diagrammkurfen liegen. Noch genauer sieht man das in der exportierten Datei wo so ein Scan manchmal überhaupt nicht zum allgemeinen Glukoseverlauf passt. Ich vermute auch, der Trendpfeil ist genau darum auch so wenig zuverlässig. Das wiederum stört mich noch viel weniger, weil ich die Pfeile überhaupt nie beachte.

Um die ±15% mit einer Sicherheit  von 95% nochmal zu veranschaulichen:
(http://up.picr.de/29705405ub.jpg)
Bei diesen Libre-Diagrammen spielen diese möglichen Streuungen überhaupt keine Rolle mehr, weil hier nicht mit Messfehlern spekuliert wird, wie sie bei Einzelmessungen zwangsläufig entstehen.

Hier werden Streuungen in Dunkel- bzw Hellgrau gezeigt, wie sie tatsächlich über einen bestimmten Zeitraum aufgetreten sind.
Ob man so ein Diagramm mit Mittelwerten und Standardabweichungen zeichnet, oder wie beim Libre mit dem Median undPerzentil dürfte nur für Mathematiker von Bedeutung sein … wenn überhaupt.

Am Libre ist nicht das neue und verbesserte Prinzip, genau so weiter zu messen wie man das mit Blutzuckermessgeräten über Jahrzehnte tat (obwohl das für Unverbesserliche immer noch möglich wäre) sondern dass man einen Tagesprofil nicht nur von einem einzelnen Tag betrachtet. Sobald man dies verinnerlicht und nicht ständig irgend welche Äpfel mit Birnen vergleicht wird man vielleicht den Sinn erkennen, aus vergangenen Verläufen Rückschlüsse auf zukünftige Ereignisse zu übertragen.

So lange aber verstaubte Schulungsinhalte nicht aus den Köpfen verschwinden, werden wir in Diabetikerforen immer wieder von solchen Qualitätszweifeln lesen.

Was ist denn nun los mit einem einzelnen 40er Messwert? Wie sehen da die "historischen Glukosewerte" in diesem fraglichen Zeitraum ( ± 30 Minuten) aus?
Ich traue mich schon fast wetten, dass kurz vorher UND kurz nachher die Welt in Ordnung war und sich der 40er somit als unbedeutender Ausreißer entpuppt. Für diese Erkenntnis brauche ich aber keine Gegenmessung mit einem völlig anderen System ohne der Möglichkeit einer schlüssigen Aussage, sondern nur die Ausnutzung aller im Libre zur Verfügung stehenden Möglichkeiten.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Alf am Juli 07, 2017, 08:11
Ob man so ein Diagramm mit Mittelwerten und Standardabweichungen zeichnet, oder wie beim Libre mit dem Median undPerzentil dürfte nur für Mathematiker von Bedeutung sein … wenn überhaupt.
...und manchmal für (Patent-)anwälte... ;D

Was ist denn nun los mit einem einzelnen 40er Messwert? Wie sehen da die "historischen Glukosewerte" in diesem fraglichen Zeitraum ( ± 30 Minuten) aus?

Nein. Wenn ein Sensor aus dem Ruder läuft, tut er das rel. stetig. Da wirst Du schon deshalb keine Ausreisser mehr in den Kurven/Werten erkennen können, weil da Algorithmen drüberlaufen, die diese Kurve entsprechend glätten (eben um genau die tatsächlich zusätzlich noch auftretenden Ausreisser NICHT zu zeigen).

Wenn man bedenkt, dass so ein Sensor auf einen sehr soliden Flüssigkeitshaushalt angewiesen ist und auch sehr druckempfindlich reagiert oder Vitamin C- und Schmerzmittel-Einflüsse bekannt sind, sollte man auch bei konstant falschen Anzeigen solche Dinge hinterfragen: Wenn ich beim Sport nicht ausreichend Flüssigkeit zuführe oder die ganze Nacht auf dem Sensor geschlafen habe oder mich mit Vitaminpräparaten oder Paracetamol eindecke, kann das auch zur Fehlfunktion führen und ich denke solche Einflüsse sind bei der Messung in der Gewebsflüssigkeit einfach zahlreicher als in Kapillarblut...

D.h. nicht, dass es nicht auch Montagssensoren gibt, hatte ich auch schon...
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Andi am Juli 07, 2017, 09:01
Ich darf hier mal auszugsweise den 'Waschzettel' zitieren ...

-----
* Schwere Dehydratation und exzessiver Flüssigkeitsverlust können zu ungenauen Ergebnissen führen. Wenn Sie glauben, an einer Dehydratation zu leiden, wenden Sie sich bitte umgehend an Ihr medizinisches Fachpersonal.
-----
* Störende Substanzen: Wird Ascorbinsäure eingenommen, während der Sensor am Körper getragen wird, kann dies verfälschend zu höheren Sensor-Glukosewerten führen. Die Einnahme von Salicylsäure kann Ihre Sensor-Glukosewerte geringfügig senken. Der Grad der Ungenauigkeit ist abhängig von der im Körper aktiven Menge der störenden Substanz.
-----
* In Phasen mit rasch schwankendem Glukosespiegel kann es sein, dass ein Glukosespiegel, der mithilfe des Sensors in der interstitiellen Flüssigkeit gemessen wurde und als aktuell berichtet wird, den tatsächlichen Blutzuckerspiegel nicht exakt wiedergibt. Bei rasch fallendem Glukosespiegel können die vom Sensor gemessenen Glukose-Messwerte höher liegen als die Blutzuckerwerte. Umgekehrt können bei rasch steigendem Glukosespiegel die vom Sensor gemessenen Glukose-Messwerte niedriger liegen als die Blutzuckerwerte.
-----

Und das mit dem drauf schlafen kann ich bestätigen, da sind die Werte stets 'SUPER'  ::)

Momentan nutze ich den Sensor #20 ...
Davon sind drei nach wenigen Tagen ausgefallen und zeigtn keinen vernünftigen Wert mehr an. Diese wurden problemlos ersetzt.

Meine persönliche Beobachtung noch, wie das üblicherweise be mir abläuft ...
Je genauer ich mich im Zielbereich bewege, umso genauer stimmt der Scanwert mit einer blutigen Messung überein.
Tendentiell wurde bisher eher ein zu niedriger Wert (10-20mg/dl) gescannt.
Je niedriger der BZ um so mehr weicht der Sensor nach unten ab ...
Je höher ein BZ, umso mehr wird mir der Scanner 'übertreiben'.
Das ist bei mir so, kann bei anderen Nutzern aber auch anders ausfallen.

Im Großen und Ganzen jedoch bin ich sehr zufrieden und empfinde einen sehr hohen Komfort bei meiner Therapie.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Juli 07, 2017, 10:12
(…)
Nein. Wenn ein Sensor aus dem Ruder läuft, tut er das rel. stetig.
(…)
In diesem Fall wäre das von mir Geschriebene natürlich … Quatsch?  :rotwerd:
Bevor ich aber mit Abweichungsbeobachtungen die Pferde scheu mache, suche ich lieber nach plausiblen Erklärungen - immer.
Wohl gemerkt: Ich habe bei den Libre-Daten meiner Frau noch nie derartige Sensorprobleme erlebt. Wohl aber war schon mal hier und da ein einzelner Scan völlig neben der Reihe, wesshalb ich derartige augenscheinliche Abweichungen nie ganz ausschließen will.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: ralfulrich am Juli 07, 2017, 10:52
Sicher wird es mit der Zeit auch Veränderungen am Unterhautfettgewebe geben die den ZZW Haushalt beeinträchtigen?
Ohne Kalibrierung halte ich nicht viel vom FGM für einen echten Glucose Verlauf...

Grüße
Ralf
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Juli 07, 2017, 11:11
Hallo Andi,

Zitat
orginal Andi:
Momentan nutze ich den Sensor #20 ...
Davon sind drei nach wenigen Tagen ausgefallen und zeigtn keinen vernünftigen Wert mehr an. Diese wurden problemlos ersetzt.
Ich habe bisher so um die 80 Sensoren verbraucht. Da zu Anfang die Ausfallquote (ungenaue Messwerte) geringer war, ist die prozentuale Ersatzquote bei mir geringer. Ich habe bisher 6 oder 7 ersetzt bekommen. Habe aber auch festgestellt, dass es zu Anfang leichter war einen Sensor ersetzt zu bekommen.

Insgesamt habe ich den Eindruck seitdem der Lieferengpass durch erhöhte Produktion behoben ist, ist die Qualität der Sensoren gesunken. Ich habe längst nicht alle Sensoren reklamiert, die zu tiefe Werte angezeigt haben. Duff Rose hat wohl die gleichen Erfahrungen gemacht. Aber genau wie er bin ich nach wie vor davon überzeugt, dass das Libre mir sehr hilft entspannt den BZ im gewünschten Bereich zu halten.
Mal sehen wie lange es noch dauert bis ein vergleichbares Gerät von einem anderen Hersteller angeboten wird. Bisher habe ich nichts gefunden denn Narben, Kalibrieren und tägliches Sensorwechseln möchte ich mir ersparen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hinerk am Juli 09, 2017, 00:07
Zitat Gyuri
Um die ±15% mit einer Sicherheit  von 95% nochmal zu veranschaulichen:

Bei diesen Libre-Diagrammen spielen diese möglichen Streuungen überhaupt keine Rolle mehr, weil hier nicht mit Messfehlern spekuliert wird, wie sie bei Einzelmessungen zwangsläufig entstehen.
Zitat

Moin Gyuri,
zuerst einmal, alle Fragen von mir enthalten keinerlei Wertung sondern dienen nur meinem verlangen verstehen zu wollen.
Du hast immer so tolle Darstellungen, da möchte ich vor Neid fast "niederknien".
Wenn mich die Begeisterung über die ästhetischen Kurven wieder zu atmen kommen lässt dann bin ich immer wieder erstaunt über den Verlauf vor allen Dingen die BZ Höhe  des Verlaufs.

Medikamenten bedingt bewegte ich mich kurzfristig auch in diesen Höhen wie in Deiner Aufzeichnung aber mit konsequenten vorsichtigem Korrekturen zusätzlich zu den BE IE erreicht ich wieder meinen Zielbereich von nüchtern 80-130 und pp 120-160.

Warum und das verstehe ich nicht  sind die von Dir aufgezeigten Verläufe immer in einem so hohen (für mich schädlichen) Bereich.

ich messe meinen BZ tagelang nur einmal (Nüchtern BZ) und dann spritze ich Insulin und halte einen SEA ein nach den Vorgaben meines Bolusrechners, hin und wieder kontrolliere ich die Richtigkeit der Bolus Vorschläge und des gewählten SEA im engen Bereich ab einer Std. pp und erwarte und habe dann auch in der Regel einen BZ von     < 160.
Die vg. Ergebnisse erreiche ich nun seit längerer Zeit sodass Zufälle wohl ausgeschlossen  werden können.
Ich will damit nur auf die Tatsache hinweisen, dass mit einem ausgefeiltem BZ Management der Diabetes im Rahmen einer sehr guten Einstellung gehalten werden kann.
Nach Anpassung der individuellen Faktoren war  meine Methode auch für andere wertvoll.

MlG

Hinerk

Wie eingangs erwähnt übe ich keinerlei Wertung aus.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Juli 09, 2017, 10:28
(…)
Warum und das verstehe ich nicht  sind die von Dir aufgezeigten Verläufe immer in einem so hohen (für mich schädlichen) Bereich.
(…)
Die Höhe der Werte (meiner Frau) hat überhaupt nichts mit dem Thema "Libre zeigt extrem falsche Werte" zu tun. Ich gehe davon aus, dass ihre Werte auf keinen Fall falsch sind und wir alle würden uns freuen, wenn sie besser wären. Nur am Rande: Dass die "gängigen" Versuche mit Boluskorrekturen nicht immer funktionieren können, habe ich schon öfter versucht zu erklären.

Hätte ich für mich ebenfalls ein Libre, könnte ich auch sicherlich "schönere" Messwerte liefern. Genau genommen könnte ich das auch mit meinem Excel-Management was hier aber nicht interessieren dürfte.

Jetzt gerade bin ich an der Auswertung unserer Urlaubsmessungen und stieß da in der Liste historischer Aufzeichnungen auf z.T. starken Abweichungen zwischen den Werten im 15 Minutentakt und einem Scan in dem aufgezeichneten Zeitraum. Wer NUR den Scanwerten Beachtung schenkt, wird solche scheinbaren Messfehler öfter feststellen.
(http://up.picr.de/29725612jp.jpg)
z.B.
um 12:57 gab es eine historische Aufzeichnung von 317mg/dl
um 13:05 wurden dann 338mg/dl gescannt (das sind jetzt ca. 10% höher)
um 13:12 gab es eine historische Aufzeichnung von 314mg/dl
um 13:28 gab es eine historische Aufzeichnung von 313mg/dl
um 13:31 wurden dann 302mg/dl gescannt (das wäre also im niedrigen Streubereich)
um 13:43 gab es eine historische Aufzeichnung von 290mg/dl
…u.s.w.
um 15:57 gab es eine historische Aufzeichnung von 307mg/dl
um 16:06 wurden dann 324mg/dl gescannt (das sind wieder ca. 10% höher)
um 16:12 gab es eine historische Aufzeichnung von 300mg/dl

Hier zeigten die gescannten Messungen schon mal Schwankungen gegenüber den historischen Aufzeichnungen … aber nicht immer.
Ich meine auch schon Abweichungen einzelner Scannes nach unten gesehen zu haben. Und vorallem habe ich auch schon vereinzelt größere Abweichungen beobachtet.

Da bei den historischen Daten nie etwas aufregendes passiert, gehe ich davon aus, dass diese Werte, mit denen die Diagramme gezeichnet werden, zuverlässiger sind.

Nur wenn diese Werte wie von Alf gesagt alle Werte verrückt spielen oder gar ganz fehlen (! = Austausch unseres Anzeigegerätes und Sensor ersetzt) kann von einem echten Messproblem gesprochen werden.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hinerk am Juli 09, 2017, 11:33
Zitat Gyuri,
Dass die "gängigen" Versuche mit Boluskorrekturen nicht immer funktionieren können, habe ich schon öfter versucht zu erklären.
Zitat Ende
Nochmal Moin Gyuri,
danke für die sachliche Antwort, ich bin mir im klaren, dass mein Beitrag nicht ins Thema passt aber ich gehe schon lange mit Deinen klaren und fundierten Beiträgen und den von Dir aufgezeigten Werten im Sinne von kann ich nicht einordnen Schwanger.
mir würde es helfen wenn Du für die gescheiterten Versuche mit Boluskorrekturen auch Aufzeichnungen hast.
Diese Informationen  könnten mir Helfen, mein Verständnis zu erweitern.

MlG

Hinerk
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Juli 09, 2017, 13:19
Hallo Hinerk,

Zitat
orginal Hinerk:
mir würde es helfen wenn Du für die gescheiterten Versuche mit Boluskorrekturen auch Aufzeichnungen hast.
Diese Informationen  könnten mir Helfen, mein Verständnis zu erweitern.
Vielleicht kannst du dich erinnern, dass ich hier mal vorgestellt habe wie ich teste, ob und wenn ja ob genügend Eigeninsulin zur Verfügung steht um auf Korrekturen zu verzichten. Dafür wurde ich hier heftig kritisiert wie man so etwas hier nur schreiben könnte.
Also solltest du eigene Versuche machen und sehen wie und warum Boluskorrekturen scheitern können. Denn wenn Versuche nicht den Null-acht-fünfzehn Vorstellungen entsprechen sollten sie hier im Forum nicht vorgestellt werden.
Ausserdem: Wenn etwas scheitert, dann war es ja falsch - oder nicht? ...und wenn bei dir nichts scheitert machst du alles richtig und brauchst nichts zu ändern!
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hinerk am Juli 09, 2017, 14:28
Moin Kladdi,
Es ist mir nicht mehr bewusst eine deutliche Kritik über von Dir geäußerten Erklärungen gelesen zu haben und würde sie auch niemals billigen, weil ich der Meinung bin hier soll ein Austausch von Erfahrungen und darüber hinaus Hilfestellungen für Neulinge gegeben werden.
Du wirst von mir niemals lesen, dass ich Beiträge kritisiere.
Die von Dir vorgeschlagenen eigenen Versuche habe  ich in bisher über 60 protokollierten getestet.

Wenn ich Gyuri bitte mir Aufzeichnungen zur Verfügung zu stellen, dann heißt es nicht meine Situation zu ändern sondern es soll mir weitere Erkenntnisse zur Vervollständigung meines Diabetes Wissen geben.

Aber wie immer, danke ich Dir für Deine positiven Hinweise.

MlG

Hinerk
   
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Juli 09, 2017, 14:44
(…)
mir würde es helfen wenn Du für die gescheiterten Versuche mit Boluskorrekturen auch Aufzeichnungen hast.
(…)
Ich soll also Messreihen mit Boluskorrekturen erzeugen von denen ich weiß, dass sie nichts bewirken, nur um dir aufzuzeigen, dass es nicht immer so geht wie bei dir? Das werde ich schön bleiben lassen. Entweder ihr glaubt mir, dass diese Strategie nicht zwingend erfolgreich sein muss oder ihr lasst es bleiben. Wer mit einer prinzipiell falschen Strategie für sich erfolgreich ist, soll sich freuen, aber nicht davon ausgehen, dass das alles auf alle übertragbar sein muss.

Obwohl ich ein überzeugter Atheist bin würde ich keinem Gläubigen (egal welche Religion) den Beweis erbringen, dass es keinen Gott gibt. Er wird sich allen noch so plausiblen Erklärungen entziehen und sicher weiter glauben was er glaubt.

Aber!
Der Glaube an Boluskorrektur hat wirklich nichts mit dem Thema hier zu tun!!!!!!!!
Derzeitig wäre ich aber auch nicht mehr bereit, in einem Boluskorrektur-Thema etwas zu schreiben. :nein:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hinerk am Juli 09, 2017, 15:40
Moin Gyuri.
Du sollst wirklich keine Messreihen erzeugen, ich meinte verstanden zu haben diese Daten sind schon vorhanden.

Also entschuldige bitte.

Ich werde aber weiter Deine Beiträge aufmerksam verfolgen.

Vielleicht werde ich eines Tages verstehen warum ein Diabetiker ständig so hohe Werte hat und diese nicht in den Griff bekommen kann.

MlG

Hinerk
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Juli 09, 2017, 20:02
Hallo Hinerk,

Zitat
orginal Hinerk:
Es ist mir nicht mehr bewusst eine deutliche Kritik über von Dir geäußerten Erklärungen gelesen zu haben und würde sie auch niemals billigen, weil ich der Meinung bin hier soll ein Austausch von Erfahrungen und darüber hinaus Hilfestellungen für Neulinge gegeben werden.

Kritik zu meinen Beiträgen hast du noch nicht gelesen? Ich meinte natürlich keine Kritik von Dir!

Aber du kannst hier einiges nachlesen:
http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,13457.25.html  (2. Seite)
http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,13453.msg361334.html#msg361334
http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,13464.msg361422.html#msg361422

Vor allem der letzte Thread bringt mich dazu sehr vorsichtig zu formulieren, da dort mein Diabeteswissen stark angezweifelt wird.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am Juli 10, 2017, 13:15
Dieses "Körpergefühl von 80-140"...
Wie kannst du mit Sicherheit sagen, dass die "gefühlten 100[oder 120 oder 140]" nicht auch 82 sind oder halt auch 180, 220, 250? Klar, irgendwann (zu tief oder zu hoch) setzen Symptome ein, aber wie genau kannst du innerhalb dieser Grenzen noch einordnen, dass du dich "112 fühlst"?

Ich erinnere mich da an jemand, der auch mit mir zusammen in der Diabetesschulung im Essener Elisabeth-KH war. BZ selber messen war damals noch ziemlich neu (und so ein Messgerät für 500.- DM musste man sich selber kaufen) und wir sind dann dann täglich mehrmals in der Mess-Stube aufgelaufen, wo so ein großes Laborgerät stand. Bevor uns das Ergebnis genannt wurde sollten wir immer unseren Schätzwert nennen. Und dieser Kollege lag mit seinen Einschätzungen immer bei Abweichungen, die kleiner als 10 mg/dl waren. War schon beeindruckend...

Ich hab dieses "Schätzen vor dem Messen" immer beibehalten und lag noch vor einigen Jahren auch meistens ziemlich nah dran. Mit der Zeit hab ich aber meine innere Kalibrierung verloren. Heute kann ich auch nur noch zwischen "sehr niedrig - niedrig - im Normbereit - leicht erhöht - stark erhöht" unterscheiden. Aber auch da liege ich gelegentlich mal daneben. Dann aber auch nur in der Form, dass ich mich auf normwertig schätze und tatsächlich einen erhöhten Wert habe. Hypos verpasse ich eigentlich nie. Und von nächtlichen Hypos werde ich auch wach.

Wie ich schon sagte: man kann das trainieren. Einfach indem man sich bei der Messung mal bewußt macht, wie man sich zu diesem Zeitpunkt gefühlt hat. Früher hab ich z.B. bei Hypos oder nahenden Hypos als erstes so ein Fimmern vor den Augen wahrgenommen. Oder bei stark erhöhten Werten zum trockenen Mund und Harndrang noch so einen Geschmack im Mund, als hätte ich an einer Batterie geleckt.
Ist eben sehr individuell, jeder bemerkt das auf seine Weise.

Viele Grüße,
Jörg

Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hobbit am Juli 10, 2017, 15:09
Ziemlich cool!  :super:
Nur als Art "Erfahrungsbericht": So etwas klappt bei mir überhaupt nicht. Ich habe schon oft vor einer BZ-Messung bewusst in mich herein gehört und mich schlaff und durstig gefühlt, so dass man denken könnte: "Oh, das ist ein hoher BZ." - war dann aber ganz normal. Umgekehrt habe ich mir auch schon eine leichte Zittrigkeit eingebildet und hatte dann einen Alpengipfel-BZ.
Eine Hypo kann sich bei mir auch ganz verschieden äußern.

Na ja, man hat ja noch Zeit um zu üben und besser in sich rein zu hören. ;)
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: mellituso am Juli 11, 2017, 19:02
Hallo zusammen ich noch mal,
(TYP II bisher ohne Korrekturspritzungen)

@ Gyuri
Zitat
Libre erzeugt keine falschen Werte!
Man sollte nur wissen, was denn überhaupt gemessen wird und was man mit den Messergebnissen anzufangen weiß.
Ja auf den Standpunkt ziehen sich die Libreverkäufer bzw. Hotline auch zurück. Vorweg bekomme keinen 2 Sensor.
Man beruft sich darauf, dass 50% Abweichung, von 100 abwärts kein Problem darstellt.
Dies würde (angeblich) der Diabetikerverband auch so sehen. Einen neuen Sensor gebe es nur (weil viel gefährlicher) bei großer Abweichung nach oben, also von 100 gesehen aufwärts.

Das Gerät ist für mich erst mal gestorben und geht zurück(BEK bezahlt nicht).

Warum also:

@ Duff Rose

Du bist einer der wenigen die meine Einwände gelesen + verstanden haben!

Ich also auch nochmals:

1. Meine "alte" Blutzuckermessung wird über die App ebenfalls u.a. in einer Verlaufskurve von Täglich bis gesamtes Quartal abgebildet(Accu-Chek Aviva Connect mit MySugr App). Für TYP II extrem praktisch für die Blutzuckermessung, finde ich.

1a. das sind im Durchschnitt bei 90 Tagen 114 mg/dl mit eine Hypers und 4 Hypos insgesamt. Zielbereich 90-160.
Unterzucker ab 70, Überzucker ab 170 angelegt. HbA1c liegt zwischen 5,6 und 6.2.

2. gemessen (Blutzucker) nüchtern am Morgen, vor dem Brunch Mittags + ab und an 2 Stunden nach dem Brunch aber eher selten.
Vor dem Abendessen (wäre bei normalen Leuten das Mittagessen) und 2 Stunden danach. Also max. 5x inzwischen eher 4x.

Seit dem ich spritze (Aprida)  nicht zugenommen, sogar leicht abgenommen, mein Diabetologe ist mit mir hoch zufrieden.

Wozu sollte dann das Libre noch gut sein?

a. ich wollte Nachts eine zusätzliche Kontrolle u.a. wegen unbekannten nächtlichen Schweißausbrüchen ab und an.
einfach mehr Kontrolle.

b. Das Libre zeigt mir in 14 Tagen 14 Ereignisse mit niedrigen Glukosewerten. Wobei einige im Bereich 42 bis LOW liegen.

Jetzt stellt sich die Frage, Blutzuckerkontrolle ja oder nein? Wenn man keine Symtome zeigt also dann nein. Aber blödes Gefühl bleibt. Oder anders gesprochen 50% Kontrollmessungen insgesamt, wenn man "sicher" sein möchte.

Wenn ich Geld genug hätte würde ich sagen OK. Libre ist immerhin gut für 50% weniger pieksen müssen, wenn ich in der Lage bin, meinen sehr wahrscheinlichen Blutzuckerwert hoch zu rechnen, dann eventuell 60%.

Ich will somit das Libre nicht schlecht reden, es ergeben sich trotzdem Fragen:

3. Lohnt sich das bei 59,-€ pro Sensor?
4. Muss man das Abbott/Libre durchgehen lassen, nur weil es trotz allem etwas bequemer ist? Oder sollte man nicht meckern, damit die Ihre Sensoren auf Vordermann bringen, wenn es überhaupt möglich ist?
5. Wenn die Trendpfeile wie in meinem Fall auch selten richtig anzeigen und ich auch hier Erfahrung und Gefühl mehr Gewicht geben muss...

Fazit:

bei tragen der Kosten, also wo die Krankenkasse nicht übernimmt, bedeutet dies für mich für 2-3x weniger pieksen am Tag rechnet sich dies nicht, gebe zu, dachte  3x pieksen die Woche und gut ist.

mfG. mellituso
PS. wenn bei Leuten hier, mit Libre,  3x pieksen die Woche reicht, frage ich mal ob die meine oben genannten Werte erzielen?
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Juli 11, 2017, 20:13
(…)
Ich will somit das Libre nicht schlecht reden, es ergeben sich trotzdem Fragen:

3. Lohnt sich das bei 59,-€ pro Sensor?
4. Muss man das Abbott/Libre durchgehen lassen, nur weil es trotz allem etwas bequemer ist? Oder sollte man nicht meckern, damit die Ihre Sensoren auf Vordermann bringen, wenn es überhaupt möglich ist?
5. Wenn die Trendpfeile wie in meinem Fall auch selten richtig anzeigen und ich auch hier Erfahrung und Gefühl mehr Gewicht geben muss...

Fazit:

bei tragen der Kosten, also wo die Krankenkasse nicht übernimmt, bedeutet dies für mich für 2-3x weniger pieksen am Tag rechnet sich dies nicht, gebe zu, dachte  3x pieksen die Woche und gut ist.

mfG. mellituso
PS. wenn bei Leuten hier, mit Libre,  3x pieksen die Woche reicht, frage ich mal ob die meine oben genannten Werte erzielen?
Wir sind da in vielerlei Hinsicht der gleichen Meinung obwohl ich oft andere Gründe nenne. :verlegen3:
Ich kann dazu nur für mich sprechen, weil es für meine Frau wieder ganz anders aussieht.
Eines vorweg: Meine Frau und ich spritzen praktisch auch gar keine Boluskorrektur und das wird wohl auch so bleiben. Unser Diabetologe ist zum Glück der gleichen Meinung. Das war früher bei anderen Diabetologen anders.

zu 3.: (siehe auch im Fazit)
Mir wären 59.-€ für einen Sensor auch zu viel, weil ich immer wenn es gut läuft in den 14 Tagen Nutzungsdauer 18 Teststreifen brauche. Läuft es nicht so gut, können es auch mal bis zu … 50(?) … werden. Ich behaupte nach wie vor, bei gut verteilten Stichproben auch einen Eindruck von den Zeiten zu erhalten in denen ich nicht messe. Aber das hat mit Statistik zu tun und das müsst ihr mir nicht glauben.
zu 4.:
Abbott muss ich überhaupt nichts durchgehen lassen, weil ich das, was ich an Daten erfahren muss uneingeschränkt zuverlässig erhalten würde. Ich gehe also mit anderen Anforderungen beim Messen vor, als das die meisten hier tun. Ich finde es nur schade, dass die allerwenigsten überhaupt versuchen mich zu verstehen.
zu 5.:
Die Trendpfeile sind zumindest beim Libre meiner Frau schlichtweg unbrauchbar bzw. völlig unzuverlässig. Ich würde mich (hätte ich ein Libre für mich) darauf "gar nie nicht" verlassen wollen.
Statt dessen schätze ich die (Median-) Kurfen aus historischen Daten und deren Streuung als überaus hilfreich ein, auch was die Abschätzung des bevorstehenden Trends betrifft. Ich habe das in meinem selbst geschnitzten Excelprogramm ähnlich gelöst wenngleich mathematisch etwas anders. Beides hat mit Statistik zu tun und auch das müsst ihr mir nicht glauben.   :zwinker:
Auch könnte man bei meiner Rechnerei sagen, ich lege da mehr Gewicht auf Erfahrungen beim Umgang mit Messergebnissen.

mein Fazit:
Ich würde mich nicht anstrengen um von meiner kranken Kasse so ein Libre finanziert zu bekommen und habe mich da auch bei der kranken Kasse meiner Frau nicht allzusehr angestrengt. Wenn die nicht wollen, sollen sie es halt sein lassen und mir weiter meine 300 Teststreifen genehmigen … von denen ich zurzeit höchstens 200 nutze und dann halt später erst neue Teststreifen anfordere wenn ich welche brauche. Beim chaotischen Verlauf meiner Frau wäre ich aber wegen der geringen Aussagekraft der Verteilungen gezwungen jeden Tag mindestens 10 Messungen durchzuführen um irgendwann mal auf brauchbare Werte zu kommen. Und da begann unser Diabetologe zu rechnen. Da sind die Libre-Sensoren günstiger und die Gefahr durch "Fehlmessungen" Schaden zu erleiden, ist aus verschidenen Grunden geringer als mit blutigen Messungen. Aber das will man mir hier nicht glauben … muss auch nicht.  :baeh:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: mellituso am Juli 11, 2017, 21:01
Hallo  Gyuri,

wenn jemand 10 Messstreifen am Tag verbrauchen muss(kann ich mir bei TYP II aber nicht vorstellen) dann magst Du ja recht haben. Ich habe bei 3 bis 5 max. Blutzuckermessungen am Tag wunderbare Werte durch die Bank(siehe oben).

Wie beschrieben durch meine App wunderbare Verlaufskurven usw. Was mir das Libre zwischen meinen normalen Messungen an Mehrwert bringen soll (zu dem Preis) könnte ich nur nachvollziehen wenn das Libre, wohlgemerkt relativ gesehen, etwas genauer wäre.

Zitat
Da sind die Libre-Sensoren günstiger und die Gefahr durch "Fehlmessungen" Schaden zu erleiden, ist aus verschidenen Grunden geringer als mit blutigen Messungen. Aber das will man mir hier nicht glauben … muss auch nicht.
Doch glaube ich, jedoch nur in Deinem speziellen Fall!

mfG. mellituso
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Juli 11, 2017, 21:41
Nur ganz kurz … weil es nicht zum Thema gehört

Ob ich jeden Tag 3 Messungen mache oder nur alle drei Tage 9 Messungen ist kostenmäßig egal!?

Bei 3 Messungen habe ich aber nur z.B. präprandiale Werte. Mich interessieren aber auch postprandiale Werte.
Und dann wären noch die Werte vor dem Schlafen und gelegendlich nachts um 2 Uhr von Interesse. Um ein Tagesprofil graphisch abschließen zu können muss man, will man nicht jeden Tag 8 Messungen durchzuziehen auch noch eine Messung am Folgetag durchführen.

Du siehst, durch 9 Messungen alle 3 Tage bekomme ich viel mehr Informationen als durch täglich 3 Messungen.  :gruebeln:

Bei meiner Frau mache ich (täglich) noch mehrere Scannes weil sie gewaltige SEA benötigt um einigermaßen von astronomischen Werten runter zu kommen. So messe und spritze ich gegen 5 Uhr 25 IE, dann um 8 Uhr noch mal 10 bis 15 IE bis sie dann gegen 9 oder 10 Uhr frühstückt. Auch vor Mittag- und Abendessen gibt es einen SEA der kontrolliert werden sollte. Auf postprandiale Messungen kann ich dank der permanenten Aufzeichnung des Libre verzichten, mit Teststreifen bräuchte ich die Werte aber auch noch.
Wenn ich 9 Messungen an einem Messtag aufzeichne, erhalte ich ein ähnliches Diagramm wie das "Tagesmuster" aus der Libre-Software.
(ein älteres Beispiel)
(http://up.picr.de/29755652ay.jpg)
Es sieht vielleicht anders aus, beinhaltet aber nahezu die gleichen Informationen.

Aber jetzt genug vom Thema abgewichen!  :tschuldigung:

Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Juli 11, 2017, 22:53
Ich kann Mellituso genau so verstehen wie Gyuri. Jeder hat seine individuellen Gründe

Auch ich bin deshalb eher ein Sonderfall, denn ich bekomme schon seit über 2 ½ Jahren alle Sensoren von meiner KK bezahlt. Wie ich schon geschrieben hatte, waren die ersten Sensoren besser und ich hatte dadurch einige Erfolgserlebnisse. Dadurch bedingt akzeptiere ich die Nachteile des Libres eher als Mellituso.

@ Mellituso

Auch ich habe vor dem Libre schon HbA1c Werte von 5,2 - 5,6 % mit ca. 5 - 8 Blutmessungen erreicht. Heute jedoch bin ich wesentlich entspannter, diese Werte zu erreichen, da ich viel besser beurteilen kann ob alles passt. Mich stören diese Ausreißersensoren nicht mehr so stark, weil ich schon aus Erfahrung sagen kann ob die Werte plausibel sind oder nicht.
Auch mit der Abbott Hotline habe ich gute Ergebnisse erzielt. Sie bekommen genau die Werte, die sie haben wollen. Aber vielleicht habe ich auch nicht so große Erwartungen an die Genauigkeit der Scanergebnisse. Selbst mit Teststreifen ist es nur ein raten und schätzen wie sich der BZ wirklich verhält. Wenn das im Rahmen ist, ist alles im grünen Bereich.
Wie Gyuri habe ich morgens eine statische Vorgehensweise: Ich spritze 15 + 10 IE und warte 60 Min. bis zum Frühstück. Das habe ich auch gemacht als ein Sensor mal "LOW" angezeigt hat, weil ich wusste das kann kein richtiger Wert sein. Beim ersten mal habe ich noch mit Teststreifen kontrolliert, am nächsten Tag schon nicht mehr.

Müsste ich die Sensoren selbst bezahlen (respektive zuzahlen) und ich hätte so eine Aussage von der Hotline bekommen wie du, wäre ich auch längst kein Abbott Kunde mehr.

Vielleicht ändert sich die Einstellung der GKVs noch und die Sensoren werden wieder besser. Dann wäre ein erneuter Versuch sicher sinnvoll
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Juli 12, 2017, 11:04
Man kann es gar nicht oft genug wiederholen…
(…) Selbst mit Teststreifen ist es nur ein raten und schätzen wie sich der BZ wirklich verhält. Wenn das im Rahmen ist, ist alles im grünen Bereich.
(…)
… und darum tu ich es jetzt auch.  :wech:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am Juli 12, 2017, 11:46
Ich habe schon oft vor einer BZ-Messung bewusst in mich herein gehört und mich schlaff und durstig gefühlt, so dass man denken könnte: "Oh, das ist ein hoher BZ." - war dann aber ganz normal. Umgekehrt habe ich mir auch schon eine leichte Zittrigkeit eingebildet und hatte dann einen Alpengipfel-BZ.
Eine Hypo kann sich bei mir auch ganz verschieden äußern.

Ja, das ist normal: im Laufe der Zeit scheint man seine eigene, innere "Kalibration" zu verlieren. Manchmal hat das auch mit dem Durchschnitt zu tun: jemand der ständig mit 300er Werten unterwegs ist, kann auch schon mit 180 unterzuckern (eine Unterzuckerung ist ja das was man fühlt und eine Hypoglykämie das was man misst).

Aber auch von solchen Extremfällen abgesehen wird es mit Dauer des Diabetes bei vielen schwieriger, ein konkretes Gefühl für den eigenen BZ zu kriegen.

Ganz mies ist es, wenn der BZ langsam sinkt. Da kann man nämlich Hypos auch mal verpassen, die ja immer stärker auftreten, je schneller der BZ sinkt. Ist fast so, als könnte der Körper aus der Sinkrate ermitteln, wann der kritische Punkt erreicht ist. Und da muss man ja keinen Riesen-Alarm geben, wenn die Gefahrenstelle noch Kilometerweit entfernt ist.

Ist ein bißchen auch Glücksspiel.

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Juli 12, 2017, 13:57
(…) Ist fast so, als könnte der Körper aus der Sinkrate ermitteln, wann der kritische Punkt erreicht ist. Und da muss man ja keinen Riesen-Alarm geben, wenn die Gefahrenstelle noch Kilometerweit entfernt ist.
(…)
Davon bin ich sogar überzeugt - obwohl mir die tatsächlichen Zusammenhänge nicht geläufig sind.
Ich gehöre zu den "Glücklichen" die eine schnell heraneilende Hypo auch schon bei hohen Werten erkenne. Wenn sich die Hypo aber langsam entwickelt (noch nicht oft geschehen) merke ich es erst, wenn die 60er Marke deutlich unterschritten wird. Davon kann ich sogar aufwachen. Erst Vorgestern stand ich mitten in der Nacht auf weil ich glaupte zu hohen Blutdruck zu haben. Die Blutdruckmessung war aber unauffällig und so schaute ich mal meinen Blutzucker an: 51mg/dl Na ja, etwas Traubenzucker und eine übrig gebliebene Breze gegessen und eine halbe Stunde später war ich wieder bei 87 mg/dl und konnte beruhigt weiterschlafen.
Ich glaube auch ganz fest, dass solche Erfahrungen einen sicherer im Umgang mit Hypos machen - aber nur, so lange man das auch spürt. Mein früher Entschluss, möglichst bald mit Insulin anzufangen hat mir dabei wohl auch geholfen. Ich war jedenfalls noch nie mit Hypo in einem kritischen Zustand aus dem ich mich nicht mehr selbst hätte retten können. NUr einmal war ich im KH etwas unvorsichtig mit der Preisgabe meiner 42mg/dl Messung. Ich wurde sofort an einen Tropf gehängt, obwohl ich das auch mit Traubenzucker leicht geregelt hätte bekommen. Nie wieder sage ich es jemanden wenn niedrige Werte messe.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am Juli 13, 2017, 11:59
...eine schnell heraneilende Hypo auch schon bei hohen Werten erkenne. Wenn sich die Hypo aber langsam entwickelt (noch nicht oft geschehen) merke ich es erst, wenn die 60er Marke deutlich unterschritten wird. Davon kann ich sogar aufwachen.

Ja, geht mir auch so. So eine langsame Entwicklung hat Ihre Ursache ja eher im Basal, bzw. durch Bewegung, wo dann das Basal stärker wirkt.

Nächtliche Hypos erkenne ich schon daran wie ich aufwache: ich bin dann schlagartig hellwach (und nicht zuerst etwas schlaftrunken). Und 2-3 Minuten später spüre ich dann die bekannten Hypo-Symptome.

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Juli 23, 2017, 22:59
So Leute, ich hatte nun mal zwei Wochen blutig gemessen, da ich im Urlaub war. Wollte den Knopf in nicht an mir haben, zudem waren nur wenige Kontrollen notwendig. Irgendwie ist der BZ im Urlaub bei mir immer top, das ist aber ein anderes Thema. Heute dann mal wieder einen Sensor platziert, und siehe da - folgendes Ergebnis bei der Abendmessung:

(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170723/562739086b47604ebe529408c2f821e9.jpg)

Nachgemessen mit Original Libre Streifen:

(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170723/4cc414ca4d277e3cb9c084ab07877bf5.jpg)

Ich habe auch zuvor keine Hypo bemerkt, um die Zeitverzögerung durch Zwischenzellwasser noch mit ein zu beziehen. Und Werte unter 40 merke ich ordentlich.

Wieder kommt bei mir die Befürchtung hoch ich laufe, wenn ich nur aufs Libre achte, mit viel zu hohen Werten durch die Gegend.

Bin gespannt auf meinen HbA1C, der letzte (voll unter Libre) war leider der höchste seit 2006.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Juli 24, 2017, 09:42
 :kreisch: Das ist natürlich extrem!



Da ich beim Libre primär auf das Diagramm achte und weniger auf gescannte Ergebnisse (und Libre-Teststreifen habe ich keine) sagt mir das Diagramm, dass da wohl der Sensor spinnt, aber nicht warum er das tut. So etwas hatte ich noch nicht, ich würde da aber ganz schnell bei Abbott anrufen, auch wenn man dann lange auf ein Gespräch warten muss.

Auf keinen Fall sollte man aber das "LO"-Ergebnis mit den blutigen 85 bzw. 81mg/dl vergleichen.

Einen Grund für dieses Sensorverhalten kann ich natürlich nicht abschätzen. Da sollten die Fachleute sich etwas einfallen lassen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Juli 24, 2017, 10:18
Hallo Duff Rose,

Es ist leider kein Einzelfall wie du im folgenden Bild sehen kannst:

(http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/gallery/3763_03_07_16_12_32_41.jpeg)
Blutwerte mit(als) Sternchen gekennzeichnet.


Meine letzten drei Sensoren hatten alle zu tiefe Werte und ich habe mich auch bei der Hotline darüber beschwert. Da es aber nicht so extrem war wie bei dir (bzw. in der obigen Grafik) habe ich auf einen Ersatz verzichtet. Mein akteuller Sensor hat wieder plausible Werte (die ich deshalb auch noch nicht gegen gecheckt habe). Ich hoffe, die nächsten sind auch wieder OK weil ich der Hotline schon angedeutet hatte mit dem Kauf weiterer Sensoren auszusetzen bis die Qualität wieder stimmt oder ich ein Ersatzsystem gefunden habe.


@Gyuri,
Ein blutiger Wert von 85 mg/dl beruhigt aber selbst wenn es nicht verglichen werden kann. Zu Anfang hatte ich auch Alarmstimmung wenn das Libre "LO" angezeigt hat. Mittlerweise bin ich da wesentlich entspannter.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Juli 24, 2017, 10:19

Auf keinen Fall sollte man aber das "LO"-Ergebnis mit den blutigen 85 bzw. 81mg/dl vergleichen.


Mit was denn? Einzig die Labormessung wäre in meinen Augen eine genauere Methode. Das Körpergefühl schließt die Hypo aus "passt aber" zu den Messgeräten.

Es ist ja toll wenn man nur auf Verlaufskurven reagiert und ich würde das ja auch tun. Nur sollte da kein Wert angezeigt sein, sondern von selbst einer durch Blutigmessung oder Laborabgleich vorgegeben werden.

Halte ich mich nämlich an einen Bereich von 70-160mg/l sind das in Wirklichkeit z.B.120-210mg/l, was die Veränderung meines HbA1C erklärt.

Ich werde den Sensor reklamieren und das Thema nächste Woche mit meinem Diabetologen durchsprechen. Auf Dauer ist mir das nicht gut genug und es kommt einfach zu oft vor.

Immerhin handelt es sich um ein medizinisches Messgerät. !
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Juli 24, 2017, 10:34
Oh, da wurde ich falsch verstanden … meine Schuld  :rotwerd:

Es geht nicht darum, dass das Libre LO zeigt wenn andere Systeme um die 80mg/dl anzeigen. Dein Diagramm der historischen Daten zeigt ja auch höhere Werte, die aber ALLE nicht zuverlässig sein dürften, also nicht nur die LO-Ergebnisse. Man kann also keinen Bezug zwischen den Ergebnissen herstellen, nur dass das Libre spinnt ist sicher.

@Kladie
In deinem Diagramm sehe ich gerade, dass mein … Verdacht? sich in diesem Fall überhaupt nicht bestätigt, die Unterschiede könnten vom internen Vergleich der gescannten Werte zu den übrigen historischen Werten entstanden sein.
(http://up.picr.de/29881975tn.jpg)
Dann müssten die Kreise viel stärker von der Linie abweichen. :zwinker:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Juli 24, 2017, 10:46
Als Zusatz:

(http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/gallery/3763_24_07_17_10_42_18.jpeg)

Hier sieht man, dass niedrige Werte bei mir nichts aussergewöhnliches sind. Der geschätzte HbA1c von 5,4 % wurde leider trotzdem nicht erreicht. Das Labor ermittelte im Juni 5,9%
Ich denke das ist den zu tiefen Werten des Libre zuzuschreiben
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Juli 24, 2017, 12:15
Na ja…
über das "geschätzte" HbA1c und wie man das rechnen sollte, habe ich mich mit meinen statistischen Grundkenntnissen schon öfter geäußert und mir wurde dann immer Unkenntnis bescheinigt. Da meine HbA1c-Aufzeichnungen lt. Arzt aber wenig aussagekräftig sind und die meiner Frau in einer anderen Liga spielen  :rotwerd: , ist mir das 1c-Libre-Kaffeesatzlesen auch egal.  :coolman:

Wenn du es etwas genauer haben willst, könntest du dir deine historischen Daten der letzten (soundsoviel) Wochen betrachten und statt mit dem Median mal mit dem Mittelwert Berechnungen anstellen (außerhalb des Libre) und dann auch versuchen mehr oder weniger viele Extremwerte auszuklammern. Irgendwann kommst du dann näher an das Laborergebnis ran und du kannst dann VIELLEICHT genauere Prognosen wagen. Nur - was hast du dann davon?
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Juli 24, 2017, 15:13
Hallo Gyuri,

auch ich gebe nicht viel auf den HbA1c aber es ist der einzige Weg Therapievergleiche anzustellen. Trifft nicht auf die Kommastelle zu aber ist besser als nichts.

Der Unterschied sollte auch nur zeigen, dass die Messergebnisse des Libre an einigen Stellen was zu wünschen übrig lässt. Wenn du nicht unerwartete Messungen gegencheckst, dann wirst du diese Ausreisser auch nie bemerken. Dieser HbA1c Unterschied ist ein Indiz - sonst nichts
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Juli 24, 2017, 20:04
Echte Ausreißer werden (je mehr Daten verfügbar sind) nie und nimmer einen Einfluss auf einen Mittelwert haben und auch kaum einen Einfluss auf den Median, mit dem im Libre gern gerechnet wird. Sie werden auch beim HbA1c keinen Einfluss haben, selbst wenn da etwas ganz anderes gemessen werden sollte.

Was jetzt wirklich bei der Ermittlung des Langzeitwertes gemessen wird, kann wohl mit Glukosewerten nicht 100%ig nachgerechnet werden. Entweder man begnügt sich da mit den Libreschätzungen oder man versucht selbst den angebotenen Zahlenfriedhof aufzubereiten und mit allen Tricks der Statistik einen geeigneten Filter zu finden, der zu vergleichbaren Laborwerten führt …
und zwar immer und mit allen Zahlenfriedhöfen gleichermaßen.

Excel bietet da einiges an Filtermöglichkeiten an. Hätte ich ein größeres Interesse am Abgleich meiner Schätzung gegenüber dem Labor, würde ich mir schon mal die Arbeit machen. Da aber mein Diabetologe einräumt, dass meine Langzeitwerte unzuverlässig sein könnten, lasse ich es einfach bleiben und vergleiche wie mein Arzt auch nur Mittelwerte und Standardabweichungen über bestimmte Zeiträume um Verbesserungen oder Verschlechterungen zu erkennen.

Zum Thema: "…extrem falsche Werte…" wird ein HbA1c-Vergleich wenig nützen - glaube ich.  :nein:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Juli 24, 2017, 20:42
Hallo Gyuri,

ich glaube du hast mich falsch verstanden:

Wenn du einen Librewert von "LO" nicht mit einem anderen Messgerät gegencheckst sondern sofort aktiv wirst und dir schnelle KHs einverleibst, dann kannst du nie sagen ob das evtl unnötig war. Das ist es auch was Duff Rose so ärgert. Er interveniert zu früh und hat dadurch einen höheren HbA1c

Also: wenn das Libre oft so tiefe Werte anzeigt (obwohl der BZ eigentlich höher ist), dann ist der errechnete HbA1c aus diesem Messgerät eben dementsprechend  zu tief - Was ich nur als Indiz bezeichnet habe. Mir ist natürlich schon bewusst, dass für den "Libre-HbA1c" mehrere Sensoren zuständig sind.

Ich habe überhaupt nicht die Absicht einzelne Messwerte gegenüber zu stellen oder Systeme zu vergleichen aber wie Duff Rose auch schreibt, ist mir meine Hypowahrnehmung um Länge wichtiger als eine "LO" Anzeige von irgendeinem Messgerät. Ein Diabetologe würde sicher zur sofortigen Korrektur raten - aber meine Erfahrung sagt das ist beim Libre meist nicht notwendig im Gegensatz zu meinen Körpersignalen die meist mit den blutigen Messwerten übereinstimmen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Juli 24, 2017, 21:27
OK das hatte ich erst etwas anders verstanden.  :verlegen3:

Auf der anderen Seite würde ich nie und nimmer bei einem unerwartetem "LO" zum Traubenzucker greifen.
Bei einem entsprechenden blutigen Messergebnis würde ich auch nicht so reagieren.
Entweder ich messe nur turnusmäßig, dann ist mir jedes plausible Ergebnis recht. Oder ich messe weil ich mich nicht wohl fühle. Dann akzeptiere ich aber auch nicht blind jedes Ergebnis. "LO" wäre für mich erst mal gar kein Ergebnis sondern eine Störung. Bei meinem Minimalrekord von 36mg/dl war ich mir aber schon sicher, dass das hin kommen könnte.  :lachen: Tunnelblick und eingeschränkte Sicht durch leichteste Blendungen wurden ganz deutlich erkannt. Der Griff zu BE wäre auch geschehen mit einem anderen Messergebniss. Ich lasse mir jedoch von keinem zu etwas raten - weder von einem Arzt und schon gar nicht von einem Messgerät das mir in kritischen Situationen NIE absolut zuverlässig erscheint. Aufgrund meiner wenigen Hypoerfahrungen traue ich dann nur noch meinem Gefühl.

Ob so eine einzelne … panische bzw. voreilige Aktion ( :burger: ) aber zu einem "schlechteren" HbA1c führt? Ich weiß es aus meinen genannten Gründen nicht. Das wäre mir auch egal.  :zwinker:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Juli 24, 2017, 22:29
Hallo Gyuri,

Zitat
orginal Gyuri:
Ob so eine einzelne … panische bzw. voreilige Aktion ( :burger: ) aber zu einem "schlechteren" HbA1c führt? Ich weiß es aus meinen genannten Gründen nicht. Das wäre mir auch egal.  :zwinker:
Duff Rose und ich haben auch nicht von einer einzelnen Messung gesprochen sondern von einem bzw. mehreren Sensor(en), der immer zu tiefe Werte anzeigen.
Du kanst auch niemandem vorwerfen, bei zu niedrigen BZ Werten sofort KHs einzunehmen. Das ist die normale Vorgehensweise und vor allem bei Type 1 Diabetikern absolut notwendig. Wenn du anders reagierst ist das deine höchst persönliche Vorgehensweise und sollte eher nicht kopiert werden.

Normal ist es ja, wenn T2 als T1 betrachtet und behandelt wird, aber du willst T1 die Vorgehensweise von dir näher bringen. Da solltest du doch mal etwas nachdenken.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Juli 25, 2017, 09:12
(…) aber du willst T1 die Vorgehensweise von dir näher bringen. Da solltest du doch mal etwas nachdenken.
:tschuldigung:
An verschiedene Krankheiten habe ich in der Tat nicht gedacht, sondern nur das messtechnische Problem gesehen und was ich damit mache.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am Juli 25, 2017, 10:56
auch ich gebe nicht viel auf den HbA1c aber es ist der einzige Weg Therapievergleiche anzustellen. Trifft nicht auf die Kommastelle zu aber ist besser als nichts.

Ich finde das ist schon ein brauchbarer Parameter, aber nur in Verbindung mit den Tagebuchwerten, bzw. der daraus errechneten Standardabweichung. Sonst wäre das ja so in etwa, als würde man jemanden einen guten Autofahrer nennen, nur weil der im Ziel angekommen ist. Wie oft der sich verfahren hat oder ob er Schlangenlinien gefahren ist würde ich da in die Beurteilung schon einfließen lassen. :zwinker:

Zitat
Der Unterschied sollte auch nur zeigen, dass die Messergebnisse des Libre an einigen Stellen was zu wünschen übrig lässt.

Ja, offensichtlich.

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Juli 25, 2017, 12:09
 :dozent: Für alle, die es interessiert
Das Äquivalent zur Standardabweichung, das ja nur in Verbindung mit dem arithmetischen Mittelwert einen Sinn ergibt, wäre beim Libre im Zusammenhang mit dem Median IN ETWA dem 25. und 75. Perzentil zu sehen.

(http://up.picr.de/29892810pb.jpg)

Ganz genau stimmt das nicht überein, weil sich der Median nur im Idealfall mit dem Mittelwert deckt (bei Normalverteilung) und der Mittelwert ± 0,674x Standardabweichung eine Wahrscheinlichkeit von 50% abdeckt.
Wer es genauer wissen will:
Konfidenzintervalle googeln!

Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Floh am Juli 25, 2017, 14:13
Ergänzung zu Gyuri:

Die Libre-Software macht das schon richtig. Blutzuckerwerte sind nie und nimmer normalverteilt, deswegen ist nur eine Betrachtung des Medians und der Perzentile überhaupt sinnvoll.

Und dann wird die Perzentilerklärung auch viel einfacher, weil alle Messwerte vorhanden sind und da keine Ausreißer betrachtet werden müssen:

Das 10% Perzentil bedeutet, dass 10% der bisher gemessenen Werte niedriger lagen als der Punkt auf der Linie. Aus dem abgebildeten Diagramm um 9.00h: ~150 mg/dl. 90% der Werte lagen höher.

Gemeinerweise gibt es auch eine obere Grenze: das 90% Perzentil sagt nur: 90% aller Werte waren darunter. Hier bei der selben Zeit ~225 mg/dl. Zwischen 10 und 90 Perzentil liegen 80% aller Werte.

Je breiter der Rahmen, desto größer die Meßwertstreuung. Als Typ 1 würde ich hier sagen: 80% aller Werte innerhalb von ~75mg/dl ist eine verdammt kleine Streuung, aber das ist bei Typ 2 vielleicht anders.

Auch schön (und hier am linken Rand gut zu sehen): Der "Abstand" von 10% Perzentil zu Median und der von Median zu 90% Perzentil müssen nicht gleich sein. Am linken Rand (also um vier Uhr) gibt es auch eine Streuung, systematisch liegt der Blutzucker dann aber eher zu hoch als zu niedrig.

Toll oder?

Konfidenzintervall ist für den Blutzucker bedeutungslos, weil es sich eben nie um eine Normalverteilung handelt. Und ich korrigiere auch hier nochmal: Weil es sich bei Typ 1 nie um eine Normalverteilung handelt. Das geht bei uns nicht, weil wir noch eine Stellmöglichkeit "Blutzucker nach oben" haben. Und ich zwar bei Median 100 mg/dl mal einen Blutzucker von 350 mg/dl haben kann, aber nie eine -250mg/dl.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Juli 25, 2017, 20:35
 :rotwerd: Ich wollte hier ganz gewiss keinen Streit vom Zaun brechen, ob das eine oder andere die sinnvollere Betrachtung ist und schon gar nicht, ob die Glukosewerte des Libre einer Überprüfung auf Normalverteilung stand halten. Ich bezog mich auch nur auf Jörgs Scheiben (und dem gelungenen Vergleich  :super:)
(…) HbA1c (…)
Ich finde das ist schon ein brauchbarer Parameter, aber nur in Verbindung mit den Tagebuchwerten, bzw. der daraus errechneten Standardabweichung. Sonst wäre das ja so in etwa, als würde man jemanden einen guten Autofahrer nennen, nur weil der im Ziel angekommen ist. Wie oft der sich verfahren hat oder ob er Schlangenlinien gefahren ist würde ich da in die Beurteilung schon einfließen lassen. :zwinker:
(…)
der wohl auch mit der Standardabweichung rechnet.
Ich weiß nicht, warum er das tut. Ich weiß aber warum ich es tue. Es geht einfach leichter zu rechnen und Vergleiche mit meinen Messwerten haben ergeben, dass nahezu das gleiche dabei raus kommt. Warum? Weil meine Messergebnisse durchaus  als normalverteilt betrachtet werden können. Über kleine Fehler kann man ein Ei darüber stülpen.  :zwinker: Dennoch wird in meinem Excel-Management ein gewaltig großer Teil nur dazu gebraucht, zu überwachen, ob ich überhaupt mit Normalverteilung rechnen darf.

Mit den Informationen wird doch keine Entscheidung über Leben und Tod getroffen, sondern nur zu einer groben Einschätzung eine Hilfe geboten, die man annehmen kann aber nicht muss. Und da kann mir keiner erzählen, dass der Typ1 mit dem Median und Perzentil zuverlässigere Daten hat als mit Mittelwert und Standardabweichung.
Besonders wenn man nur die popeligen Grafiken auf dem Libre betrachtet und sich eh nur am gescannten Glukosewert mit "lustigem Richtungspfeil" orientiert.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Juli 25, 2017, 21:37
Extrem fachliche Diskussion, aber was hat das mit den Falschwerten des Libre zu tun? Die Diskussion ist lt. Thread Titel so gedacht, das das Libre an sich betrachtet wird. Dass aus falschen Werten später ebenso falsche Berechnungen entstehen ist klar.

Ich als Diabetiker laufe nicht mit zwei Messgeräten durch die Gegend, wünsche aber dass ich mich auf das Verwendete verlassen kann. Dazu kann man auch eine gewisse Fehlerrate gewähren, diese halte ich aber derzeit für zu hoch.

Ich konnte in zehn Jahren meines Wissens mit Blutmessgeräten keinen Fehler feststellen, den ich nicht selbst verursacht habe. Und wenn die Werte stark abweichend waren habe ich das nie gemerkt und der HbA1C als Vergleich hat zu den Werten irgendwo gepasst. Somit gab es eine Sicherheit, die ich persönlich als hoch eingeschätzt habe.

Mit dem Libre schwindet diese Sicherheit etwas, dafür gibt es wesentlich mehr Lebensqualität.

Mein aktueller Sensor hat sich übrigens erholt, oder wie soll ich das nennen. Seit einem Ausrutscher (das Libre hat mich letzte Nacht Irre gemacht) mit einem sehr hohen BZ- Wert stimmts wieder so ungefähr (zumindest anhand von zwei Kontrollmessungen).

Es ist halt eine Umstellung zu akzeptieren, dass das Ding am ersten Tag, in den letzten drei Tagen oder auch mal zwischendurch spinnt.  Das machen eben Blutigmessgeräte nicht, da kann man sich sehr drauf verlassen. Ist ja auch eine Kopfsache. Wenn ich am Auto drei mal im Monat einen Platten habe bekomme ich schon Schiss zu fahren.

Ich will auch nicht als negativ sprechen über eine Entwicklung, die sicher gewünscht ist - und ich sehe es auch als wichtig dass man irgendwann diese Produkte einmal auf den Markt bringt. Genauso sinnvoll sind aber auch Diskussionen die vielleicht noch eine Verbesserung des Produktes herausfordern und die Entwicklung somit perfektionieren. 
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Juli 25, 2017, 22:12
Hallo Duff Rose,

Zitat
orginal Duff Rose:
Genauso sinnvoll sind aber auch Diskussionen die vielleicht noch eine Verbesserung des Produktes herausfordern und die Entwicklung somit perfektionieren.
Das Thema mangelnde Qualität der Sensoren habe ich schon mehrmals bei Abbotts Hotline angesprochen. Leider hatte ich nicht den Eindruck damit viel erreichen zu können. Beim letzten Anruf war ich dann mal etwas massiver und da hat der Mitarbeiter sensibler reagiert.
Aber ob das wirklich hilft möchte ich eher bezweifeln.

Mein aktueller Sensor ist OK und in ein paar Tagen setze ich den 2. aus der letzten Lieferung. Mal sehen was dabei raus kommt.
Titel: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Juli 25, 2017, 23:11
Hallo Kladie,

Ich bin ebenso gespannt was die Sensoren künftig für Werte generieren.

Ich habe ja die Vermutung aufgrund der großen Toleranz wird eher nach unten korrigiert als nach oben. So vermeidet man zwar Korrekturen die später in einer Hypo enden, jedoch liegt man generell höher als man eigentlich möchte.

Man müsste das nochmal genauer vergleichen, aber meine Werte blutig liegen in der Tat fast immer höher. Ausnahme bilden die Werte bei schnell fallendem Zuckerspiegel aufgrund der Zeitverschiebung Blut/Gewebe. Wenn ich das feststelle stimmt zumindest der Sensor mit der blutigen Messung überein.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Tarabas am Juli 26, 2017, 01:31

Man müsste das nochmal genauer vergleichen, aber meine Werte blutig liegen in der Tat fast immer höher. Ausnahme bilden die Werte bei schnell fallendem Zuckerspiegel aufgrund der Zeitverschiebung Blut/Gewebe. Wenn ich das feststelle stimmt zumindest der Sensor mit der blutigen Messung überein.

spannend, weil - wenn ein Sensor daneben liegt - dann tut er dies auch mit derselben Differenz bei fallendem Spiegel. (wobei ich sagen muß, wenn der Sensor korrekt arbeitet, dann hab ich fast keine Verzögerung)
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Juli 26, 2017, 06:55
Ich kann mir vorstellen die Glukose im Blut tauscht sich unterschiedlich schnell mit dem Gewebe aus. Je nach Spiegel könnte das bei hohen Werten länger dauern.

Aber ja, spannend!
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Floh am Juli 26, 2017, 08:56
Habt ihr bei extrem falsch liegenden Werten eigentlich schon versucht den Sensorfaden zu bewegen? Ich bin da nicht mehr so vorsichtig wie früher... ein paar mal ordentlich am aufgeklebten Gehäuse nöddeln (egal ob Dexcom oder Libre) könnte helfen.

Beim Dexcom läßt sich das Ding sogar noch teilzerlegen, so dass man den Faden tatsächlich rein und raus schieben kann.

Schabt vermutlich anhaftenden Schmodder ab und erfrischt und belebt.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: LordBritish am Juli 26, 2017, 11:05
Mit auseinander bauen bin ich etwas skeptisch...
Ich habe jedoch beobachtet das es je nach Tendenz/Höhe des BZ usw. unterschiedlich schnell abläuft.

Besonders aufgefallen ist mir das bei Werten um die 100 mg/dl (Blutwert) und der Abgabe eines Bolus.
Noch während der DEA nicht erreicht war, kam bereits die Meldung "Achtung ihr BZ liegt unterhalb von...".
CGMS: Dexcom G4

Grüße
Markus
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am Juli 26, 2017, 11:14
Extrem fachliche Diskussion, aber was hat das mit den Falschwerten des Libre zu tun?

Es zeigt, dass einzelne Falschwerte zwar ärgerlich, aber kein Beinbruch sind. Ich betrachte beim BZ-Management weniger den einzelnen Wert, als eher das große Ganze.
Und das ist eigentlich auch die Art, wie man am besten mit dem Libre umgeht: weniger auf den Einzelwert achten, als eher auf den Tendenzverlauf.
Zum Genauigkeitsvergleich würde ich da eher den errechneten 1c aus einem 8-Wochen-Zeitraum mit dem zugehörigen Labor-1c heranziehen.

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Juli 26, 2017, 11:27
Hallo Floh,

Zitat
orginal Floh:
Habt ihr bei extrem falsch liegenden Werten eigentlich schon versucht den Sensorfaden zu bewegen?
den Tip hatte ich auch von der Hotline bekommen. Bei mir half es allerdings nur selten und wenn, dann nur am Anfang nach dem setzen.

Ich vermute ebenso wie Duff Rose, dass der Algorithmus, den Abbott im Libre nutzt um die Zeitverschiebung auszugleichen, einen Sicherheitspuffer berücksichtigt, denn zu tief ist bei so gut wie allen Sensoren normal. Allerdings sind die Ausreißer auch fast immer nach unten. Ich glaube bei mehr als 80 Sensoren habe ich nicht einmal einen zu hohen Wert messen können.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Juli 26, 2017, 11:28
:super:
… bei * extrem falsch liegenden Werten … den Sensorfaden … bewegen? …
Ich würde noch hizufügen: * ständigen
und es dann AUF JEDEN FALL versuchen. Es kann ja dann nichts mehr kaputt gehen und einen Versuch ist es allemal wert.

Sollte ich mal an so einen Sensor geraten, würde ich das auf jeden Fall machen.

zu Jörg:
Zitat
…errechneten 1c aus einem 8-Wochen-Zeitraum…
Mit meiner anfänglichen Begeisterung gestern, einen Vergleich zwischen HbA1c, dem Mittelwert und Median verschiedener Messreien zu vergleichen
überlegte ich schon, wie groß der Zeitraum sein muss um einen sinnvollen Vergleich (keine Kalibrierung!) auch zum HbA1c zu erhalten. Acht Wochen ergeben beim Libre einen gewaltigen Zahlenfriedhof … der aber von Excel auch bewältigt werden kann.  :zwinker:
Aussagen zum eingesetzten Sensor kann man aber nur bedingt machen, weil ein Sensor nur 2 Wochen geht und man so mit 4 Sensoren rechnet, von denen nicht alle gleich gut bzw. schlecht sein könnten.  :gruebeln:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hobbit am Juli 26, 2017, 11:31
Habt ihr bei extrem falsch liegenden Werten eigentlich schon versucht den Sensorfaden zu bewegen? Ich bin da nicht mehr so vorsichtig wie früher... ein paar mal ordentlich am aufgeklebten Gehäuse nöddeln (egal ob Dexcom oder Libre) könnte helfen.

Beim Dexcom läßt sich das Ding sogar noch teilzerlegen, so dass man den Faden tatsächlich rein und raus schieben kann.

Schabt vermutlich anhaftenden Schmodder ab und erfrischt und belebt.
Ziehst du da den Faden rein und raus? Wie weit? Wühlt das die Umgebung nicht ganz schön auf (sowohl das Unterhautgewebe als auch Leute die zuschauen :))? Klingt ziemlich chirurgisch-metzgerisch ;)
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Juli 26, 2017, 12:24

Und das ist eigentlich auch die Art, wie man am besten mit dem Libre umgeht: weniger auf den Einzelwert achten, als eher auf Tendenzverlauf

Hallo Jörg,

Ich weiß was du meinst, aber dann kann man die Zahlenwerte ja auch weglassen.

Das mit dem Beinbruch ist Ansichtssache. Wenn ich vor der langen Autofahrt ein LO angezeigt bekomme fühle ich mich gezwungen zu reagieren. Wenn man dass einfach nicht beachtet, weil das Körpergefühl was anderes sagt - das mache ich nicht. Schließlich könnte in der Tat eine Hypo anstehen, ich hab ja überhaupt keinen Anhaltspunkt wo ich liege. Ich bin für den Moment einfach blind, Tendenzverlauf hin oder her. Zudem muss ich wissen von welchem Wert die Tendenz ausgeht.

Ebenso halte ich es für einen Beinbruch wenn eine Therapieänderung die Erhöhung des HBA1C zur Folge hat.

Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Floh am Juli 26, 2017, 16:44
@LordBritish: Auseinander Bauen geht meiner Ansicht nach nur bei Dexcom. Da lässt sich der Transmitter aus dem "Messfadenhaltigen Teil" entnehmen. Animas hat ein schönes Bild hier: https://www.animascorp.de/images/made/75818ed8f7c60cfe/DexcomG4_Transmitter_Sensor_1000w-v3_865_527.png

Der Teil mit den beiden schwarzen Gumminöbbeln liegt nie so gerade drin wie dort dargestellt. Da hängt der Faden dran und den könnte man dann einzeln bewegen.

@Hobbit: Extrem metzgerisch. Von Chirurgie ist da schon nicht mehr viel übrig. Mir geht es dabei normalerweise darum eine "frische Einstichstelle" des Sensorfadens zu erzeugen. Das hilft dann, wenn der Körper sagt "ich mag den Sensor nicht" und irgendwas drauf pappt. Gegen Elektronikfehler hilft es natürlich nichts :)

Der Faden ist aber in beiden Fällen (Dexcom und Libre) ein vergleichweise dünnes Ding, die Schmerzen halten sich also in Grenzen.

Vielleicht sollte ich hier eine Warnung hinzufügen: Wenn einer Bakterienkrams in den oberen Teil des Fadens gestopft hat, dann würden diese dadurch besser in den Körper geschubst. Wenn einer ein empfindlicher Bluter ist, dann wäre hier nochmal eine Gewebeverletzung da, die ein Blutgefäß treffen kann. Wie Hobbit schon schrieb: Metzgerei. Muss man nicht machen, könnte man aber versuchen.

@Gyuri: Das mit dem "auf jeden Fall" Versuchen sehe ich eher kritischer. Als Selbstzahler würde ich es wahrscheinlich länger machen. Aber auch dann wäre am 13ten von 14 Tagen vermutlich kein Gestochere mehr drin. Andererseits: Immer dann, wenn ich über den Sensor rolle wird dieser ja Kraft meines (nicht unerheblichen) Gewichtes tiefer ins Gewebe gedrückt. Völlig brutal ist die Vorgehensweise auch nicht.

@Kladie: Der Algorithmus alleine kann aber eigentlich nicht das Problem sein (oder: nicht in meinen Fällen). Wenn der Blutzucker falsch niedrig angezeigt wird und der Algorithmus einfach Sicherheit will, dann müsste er nach einer BE-Korrektur ja wieder auf den richtigen Wert ansteigen. Ist in meiner Erfahrung nicht der Fall. Wenn das Ding mal auf falsch niedrig herunter läuft, dann bleibt es auch da.

Nun ist die Reaktion (wenn immer noch Glucose-Oxidase) eine Oxidation von Zucker unter Luftzutritt über ein Enzym. Bei der Reaktion entsteht Wasserstoffperoxid. Dieses wird als Konzentration gemessen und berechnet. Aus den rein chemischen Einflussmöglichkeiten für "zu niedrig angezeigt" gehen dann:

- Zu wenig Gewebeflüssigkeit (mit frischem Zucker) kommt am Sensor an (weil schlecht durchblutet, z.B., dass ist dann der Fall wenn man Nachts drauf liegt, oder eben weil sich eine schlecht flüssigkeitsdurchdringliche Abkapselungsschicht gebildet hat. Da sollte mir vielleicht mal hilfreich/widersprechend ein medizinisch geschultes Personal drauf eingehen. Mir erklärt das die Abweichungen ganz gut, wenn das Bewegen hilft).

- Zu wenig Sauerstoff. Da kommt auch der Teil mit dem "nicht überkleben" und der zeitlichen Einschränkung unter Wasser her. In Prinzip geht das eine ganze Weile gut, irgendwann ist aber Schluss. Einlaminieren des Armes würde also irgendwann Fehler bringen.

- Reaktion zu langsam. Hier wird es schon spannend, die Temperatur spielt aber eine Rolle. Bei stark unterkühlten Patienten mags da einen Fehler geben. Wer hohes Fieber hat bekommt möglicherweise systematisch zu hohe Werte, weil die Reaktionsgeschwindigkeit steigt. Eine weitere Möglichkeit wäre, wenn das entstehende Wasserstoffperoxid nicht entweichen kann. Dann verschiebt sich das Reaktionsgleichgewicht zu langsamerer Reaktion. Das sollte keine Auswirkungen haben, weil dann die Konzentration am Sensor ja gleich hoch bliebe (und dann nicht falsch niedrig, sondern falsch konstant angezeigt würde), könnte aber z.B. auftreten wenn das H2O2 den "richtigen" Teil des Sensors nicht erreichen kann.

- Enzym nicht mehr im Rahmen der erwarteten Reaktionsfähigkeit. Wenn das Zeugs nicht genug/halb kaputt/schlicht "unwillig, weil Sommer" herumliegt und keinen Zucker oxidiert, dann geht der Sensor auch nicht. Und wäre dann falsch niedrig, weil er zu faul arbeitet. Methodisch ist das vom Hersteller vorgesehen: deswegen gibt es sowohl ein Verfallsdatum, als auch eine Laufzeitbegrenzung. Diese ist im Idealfall mit einem Sicherheitsfaktor belegt. Wenn der zu knapp ausgelegt war geht es halt nicht mehr. Von den Dexcom Sensoren kann ich da Daten liefern: 36 Tage lief mein bester (bei 7 vorgesehenen Tagen), 12 mein schlechtester Sensor. Für Libre wären 12 Tage aber schon sehr knapp.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Juli 26, 2017, 17:24
Hallo Floh,

Zitat
orginal Floh:
@Kladie: Der Algorithmus alleine kann aber eigentlich nicht das Problem sein (oder: nicht in meinen Fällen). Wenn der Blutzucker falsch niedrig angezeigt wird und der Algorithmus einfach Sicherheit will, dann müsste er nach einer BE-Korrektur ja wieder auf den richtigen Wert ansteigen. Ist in meiner Erfahrung nicht der Fall. Wenn das Ding mal auf falsch niedrig herunter läuft, dann bleibt es auch da.

in dieser Materie stecke ich wohl nicht so tief drin wie du und deshalb zweifel ich deine Angaben auch nicht an.
Mir war es vorher logisch: Der Sensor misst richtig aber es muss von Gewebeflüssigkeit (wie du schreibst H2O2 Konzentration) auf BZ in mg/dl umgerechnet werden um es dem einfachen Diabetiker nahezubringen. Wenn der richtige BZ Wert errechnet ist, dann wird von Abbott x mg/dl als Sicherheitspuffer abgezogen um durch Ausnahmefehler (die du ja auch beschrieben hast) nicht zu hohe BZ Werte auszugeben. Zu hohe BZ Werte wären meiner Meinung nach problematischer, da dann u. U. Hypos zu spät erkannt werden. Bei permanent zu niedrigen BZ Werten verschlechtert sich eben nur der HbA1c und nichts weiter passiert.

Ich kannn natürlich nichts beweisen aber es wäre für mich logisch und nachvollziehbar. Wie gesagt haben bei mir fast alle der über 80 Sensoren tendenziell zu wenig angezeigt.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Floh am Juli 27, 2017, 10:45
Ich kannn natürlich nichts beweisen aber es wäre für mich logisch und nachvollziehbar. Wie gesagt haben bei mir fast alle der über 80 Sensoren tendenziell zu wenig angezeigt.

Das ist der Teil, den Gyuri zu Recht ankreidet: "Woher weißt du, dass dein BZ Meßgerät richtiger misst als das Libre." Davon abgesehen war es bei mir aber genau so. Der errechnete Hba1c war niedriger als der gemessene. Und das geht nur, wenn systematisch ein niedrigerer Wert angezeigt wird als vorliegt. Passt gut zu einem Sicherheitsrahmen. Ich glaube auch, dass du da einfach Recht hast.

Das wäre die systematische Abweichung. Blöd genug, aber durch "schärfere" Einstellung (also halt 70-110 mg/dl statt 80-120 mg/dl) zu beheben.

Blöder (aber nicht unbedingt kritischer) finde ich das Abdriften des Sensors nach Laufzeit. Passiert mir immer mal wieder: Nach dem Radeln sinkt der BZ scheinbar auf unter 40 mg/dl. Da sind leichte UZ Symptome, also teste ich und sehe 60mg/dl. Okay, Sicherheit, Kalibrierabweichung .. nicht so schlimm. Ein paar BE essen und weiter gehts. Aber dann erholt sich der Sensor nicht mehr von den <40mg/dl. Sondern bleibt da, auch während der BZ steigt. Und das darf eigentlich nicht sein - und so sah auch eines der hier geposteten Bilder aus. Da passt dann irgendwas nicht mehr an Chemie oder Elektronik.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Juli 27, 2017, 11:21
… (also halt 70-110 mg/dl statt 80-120 mg/dl) …
:gruebeln: Habe ich da gerade ein Déjà-vu?

Wie war denn das damals, als die ersten BZ-Messgeräte von der Anzeige des Blutzuckers in Vollblut auf Plasma umstellten (ohne jedoch wirklich mit Plasma zu messen)?
Ich glaube, das FreeStyle mini war da Vorreiter. Damals konnte man ein paar Wochen lang in verschiedenen Foren lesen: "Das FreeStyle misst falsch!" Es war aber schnell wieder Ruhe; nur ich meckerte dann noch etwas länger rum - aber vergeblich. Ich glaube, die allerwenigsten hatten mich damals verstanden.
Inzwischen haben da einige Geräte nachgezogen und jetzt messen die meisten BZ-Geräte scheinbar "genauer". Es wird der BZ des Vollblutes in Bezug zu Plasma gemessen. :lachen:

Jetzt bin ich ja mal gespannt, wann die "andere" Art des Messens soweit Standard wird, dass wir alle uns damit abfinden, unsere Messergebnisse mit einem anderen Bezug zu betrachten.
Laborwerte zum Vergleich werden immer etwas hinken. Da gibt es einfach zu viele Unterschiede. Besonders ungünstig ist es meiner Meinung, dass alle unsere Sensoren, also auch die Teststreifen, nur ganz kurz funktionieren und im Labor mit den dortigen Sensoren fast beliebig viele Wiederholungsmessungen gemacht werden können. Jeder Sensor hat seine eigene Kalibrierung….

Da die Libre-Sensoren aber nicht nur diesen oben genannten systematischen "Fehler" haben können, muss meiner Meinung nach schon dringend etwas gegen spontane Extremabweichungen (in sich) getan werden.
Allerdings: unsere 10 Sensoren haben alle normal funktioniert.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am Juli 27, 2017, 11:21
Ich weiß was du meinst, aber dann kann man die Zahlenwerte ja auch weglassen.

Eigentlich schon, ja. Ausnahme würde ich bei Korrekturen sehen, da muss man ja eine Berechnungsgrundlage haben.
Ansonsten (um zu checken wo man liegt) würde mir ein Ampel-System ausreichen. Aber das ist eben Ansichtssache.

Zitat
Ebenso halte ich es für einen Beinbruch wenn eine Therapieänderung die Erhöhung des HBA1C zur Folge hat.

Kommt drauf an, wie die Erhöhung ausfällt. 0,5 Prozentpunkte halte ich für wenig dramatisch, wenn der Wert unter 7-7,5 bleibt. Und bei unter 6 ist es erst recht wurscht, denn in der UKPDS kam ja auch schon raus, dass bei Werten <6% keinerlei Änderung hinsichtlich Spätschäden mehr zu verzeichnen war.

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am Juli 27, 2017, 11:24
- Zu wenig Sauerstoff. Da kommt auch der Teil mit dem "nicht überkleben" und der zeitlichen Einschränkung unter Wasser her. In Prinzip geht das eine ganze Weile gut, irgendwann ist aber Schluss. Einlaminieren des Armes würde also irgendwann Fehler bringen.

Danke, das hatte mir gefehlt :super:

Wieder ein Brett vor'm Kopf weniger ;D

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Floh am Juli 27, 2017, 11:30
Da die Libre-Sensoren aber nicht nur diesen oben genannten systematischen "Fehler" haben können, muss meiner Meinung nach schon dringend etwas gegen spontane Extremabweichungen (in sich) getan werden.
Allerdings: unsere 10 Sensoren haben alle normal funktioniert.

Ist es. Sowohl die Libre, als auch Dexcom, als auch xDrip mitteln 5 Meßwerte (minütlich gemessen) und bilden Kurzzeit-Mittel und verwerfen Ausreißer. Auch wichtig, weil das elektrische Signal schwanken kann (und das natürlich viel schneller Störungen produziert als Chemie und Biologie).
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Quo am Juli 29, 2017, 14:22
.
Das mit dem Beinbruch ist Ansichtssache. Wenn ich vor der langen Autofahrt ein LO angezeigt bekomme fühle ich mich gezwungen zu reagieren. Wenn man dass einfach nicht beachtet, weil das Körpergefühl was anderes sagt - das mache ich nicht. Schließlich könnte in der Tat eine Hypo anstehen, ich hab ja überhaupt keinen Anhaltspunkt wo ich liege. Ich bin für den Moment einfach blind, Tendenzverlauf hin oder her. Zudem muss ich wissen von welchem Wert die Tendenz ausgeht.

Einen zweiwöchigen Test des Libre habe ich auch gerade hinter mir, und das Problem mit einzelnen Zeitpunkten, an denen die Werte des Libre stark von denen einer BZ-Messung und auch vom "gefühlten" Spektrum abwichen, habe ich auch erfahren.
Ich folge an dieser Stelle der in diesem Thread mehrfach angeklungenen Philosophie, dass ein gewisses Umdenken erforderlich ist - das wird leider in der Werbung nur schlecht vermittelt, dort wird das Libre als 1:1 Ersatz zu den einzelnen BZ-Messungen vermarktet. Letztendlich ist es ein eigenständiges Meßsystem, das eben nicht 1:1 vergleichbar ist. Zu jeder Messreihe gehört im Prinzip eine Fehlerrechnung, und hier haben wir in die Algorithmen der Hersteller, die uns "fertige Werte" verkaufen, wenig Einblick. Mit Ausnahme vielleicht des Medtronic Systems, das, wenn ich das richtig verstanden habe, über die ISIG-Werte auch Rohdaten zur Verfügung stellt.

Ich habe dann letztendlich die kritischen Werte mit einer BZ-Messung hinterfragt. Meine Highlights: 245 (BZ Messung mit Libre) vs 134 (Sensor) bei Tendenz gleichbleibend (beginnende leichte Absenkung des BZ über die Basalrate, nach Messung durch Korrekturbolus beschleunigt). Hier hätte ich dem Sensor folgend zuwenig korrigiert, da sich der Sensor aber in der Messung auch wieder angleicht wäre das irgendwann über eine angehobene BR auch wieder im Lot gewesen. Ergo: mit erwas Umdenken (mehr Korrekturen über BR Anhebung/Senkung, die sich im Gegensatz zum Bolus abbrechen lässt) für mich akzeptabel.
Ansonsten ebenfalls: Sensor 47, 52, Tendenz gleichbleibend, keine wahrgenommene Unterzuckerung, BZ sagt 104. Beim Autofahren hätte ich ohne Kontrollmessung sicherheitshalber 20 KH eingeworfen und wäre damit real um die 150 herausgekommen. Hätte mich gestört, weil unnötig, v.a. wenn ich sicherheitshalber auch noch die BR reduziert hätte, und damit in eine Resistenz gerutscht wäre. Ergo: wenn möglich mit Kontrollmessung verifizieren, zumal die Tendenz zu niedrig zu zeigen ja auch in die Lernkurve des Anwenders einfließt.
Letztendlich war der Sensor extrem hilfreich: die letzte Woche hatte ich täglich 10 Stunden und mehr auf einem kleinen Schlauchboot auf der Ostsee. Die ersten Tage noch mit Sensor: Scanner in wasserfester Tüte, und ich habe den Tag über halbwegs belastbare Werte, mit denen ich gut arbeiten kann. Leider war der Sensor am zweiten Tag der Travemünder Woche abgelaufen. Damit hatte ich dann einen pp-Wert vor dem Hinausfahren um 09:30, und dann einen ersten Wert abends wieder an Land. Dazwischen Blindflug mit eher vorsichtigen Insulingaben, da Dauerbewegung mitzukalkulieren war. Wegen der Dauerbewegung gab es zwischendurch bei entsprechender Symptomatik auch mal ein Vesperbrot ohne Insulin. Das Ergebnis war vorhersehbar abends etwas höher als ich mir gewünscht hätte.
Auch ohne dies waren meine Werte mit Sensor auch bei gelegentlich zu hoher Anzeige deutlich besser als ohne, einfach weil ansteigende Tendenzen erheblich früher erkannt und mit Insulin erschlagen werden konnten.

Was ich jetzt aber gar nicht schick fand, war die Ansage, daß Abbot nicht mehr möchte, daß die Scanner/Sensoren ausgelesen werden? Das trifft dann vermutlich Nightscout und die Smartwatch-Lösung genauso wie SiDiary.
Ich werde mich nun mal näher mit dem Medtronic System beschäftigen...

Viele Grüße, Tatjana
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Juli 29, 2017, 18:16
Hallo Tatjana,

Das klingt mir alles sehr bekannt, bis auf das Schlauchbootfahren ;-)

Anscheinend werden ja Ausreißer irgendwie ausgefiltert, aber leider nicht so dass eine große Abweichung erkannt wird.

In folgendem Verlauf war ich mir sicher, dass irgendetwas nicht stimmt. Somit erstmal kein Problem, außer dass das Libre für den Moment völlig nutzlos ist.

(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170729/005fe49e45bef0373b56268e98179077.jpg)

Normalerweise sollte (wie auch immer) das System doch innerhalb einer solch langen Periode erkennen können, dass es Mist misst.

Hintergrund:
Wenn nämlich der angezeigte Wert hier sich nicht um die 40mgl/l bewegt sondern im Normbereich werde ich meinen BZ versuchen schön dort zu halten. Die Realität kann allerdings heißen, ich arbeite mich schön brav über die Nierenschwelle. Und niemand merkt das.

Übrigens stammt das Bild von dem Sensor den ich aktuell trage. Und gerade jetzt scheinen die Werte zu passen. Also: Gleicher Sensor, unterschiedlich qualitative Ergebnisse. Wenn man wüsste wann und wieviel die angegeben Werte abweichen, könnte man rechnen und reagieren, leider aber habe ich das Gefühl hin und wieder im Dunkeln zu sitzen.


Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Juli 29, 2017, 18:24
Hallo Tatjana,

Das klingt mir alles sehr bekannt, bis auf das Schlauchbootfahren ;-)

Anscheinend werden ja Ausreißer irgendwie ausgefiltert, aber leider nicht so dass eine große Abweichung erkannt wird.

In folgendem Verlauf war ich mir sicher, dass irgendetwas nicht stimmt. Somit erstmal kein Problem, außer dass das Libre für den Moment völlig nutzlos ist.

(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170729/005fe49e45bef0373b56268e98179077.jpg)

Normalerweise sollte (wie auch immer) das System doch innerhalb einer solch langen Periode erkennen können, dass es Mist misst.

Hintergrund:
Wenn nämlich der angezeigte Wert hier sich nicht um die 40mgl/l bewegt sondern im Normbereich werde ich meinen BZ versuchen schön dort zu halten. Die Realität kann allerdings heißen, ich arbeite mich schön brav über die Nierenschwelle. Und niemand merkt das.

Übrigens stammt das Bild von dem Sensor den ich aktuell trage. Und gerade jetzt scheinen die Werte zu passen. Also: Gleicher Sensor, unterschiedlich qualitative Ergebnisse. Wenn man wüsste wann und wieviel die angegeben Werte abweichen, könnte man rechnen und reagieren, leider aber habe ich das Gefühl hin und wieder im Dunkeln zu sitzen.


Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Frau_Holle am Juli 29, 2017, 19:02
Nur so als Einwurf:

Habe gerade wieder gelesen, dass die Einnahme von Salycilsäure, während der Freestyle libre Sensor am Körper getragen wird, zu falsch niedrigeren Werten führen könne und die Einnahme von Ascorbinsäure zu falsch höheren Werten.

Sollte das in diesem langen Thread schon erwähnt worden sein, bitte ich um Verzeihung für die Wiederholung.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Quo am Juli 29, 2017, 20:30
Also: Gleicher Sensor, unterschiedlich qualitative Ergebnisse. Wenn man wüsste wann und wieviel die angegeben Werte abweichen, könnte man rechnen und reagieren, leider aber habe ich das Gefühl hin und wieder im Dunkeln zu sitzen.

Ja, hier vermisse ich zwei Dinge: zum einen würde ich mir wünschen, daß das Libre die mit demselben Scanner gemessenen BZ-Werte mit berücksichtigen würde - aktuell werden sie in der auf dem Gerät angezeigten Kurve noch nicht einmal dargestellt. (Beim Ausdruck erscheinen sie wenigstens in der Übersicht der einzelnen Tage, in den anderen Kurven gar nicht).

Ich hatte zu Beginn auch versucht zu rechnen, und war dann überrascht, als nach einer längeren Periode, die nach einer konstanten Abweichung aussah, sich eine recht gute Übereinstimmung einstellte, nur um dann zwischendurch wieder größere Abweichungen zu zeigen.

Zum anderen fände ich es gut, wenn das Gerät dann, wenn die Werte eher mit Vorsicht zu betrachten sind, einen entsprechenden Hinweis (Abweichung, den Begriff Konfidenzintervall vermeide ich mal besser :) ) angeben würde. GPS Darstellungen z.b. geben dann einen Radius mit an, ein BZ-Messgerät könnte auch hier einen Wertebereich angeben. Gerade graphisch ist so etwas gut darstellbar. Die trennscharfe rote Linie suggeriert ja offenbar eine Genauigkeit, die nicht immer gegeben ist. Das ist dann so ähnlich wie bei den digitalen Messgeräten, die schwankende Werte auf drei Stellen hinter dem Komma angeben...
Der Trendpfeil ist hilfreich, aber leistet dies nicht. Abweichungen im Bereich steigender/fallender Werte habe ich nicht als kritisch angesehen, sondern als systemimmanent. Hier ist in der Tat die Richtungsinformation das interessantere Kriterium.

Das Gerät könnte entschieden mehr leisten, wenn es bessere Informationen zum aktuellen Stoffwechselgeschehen hätte - da fehlt die Koppelung mit den Daten der Insulinpumpe. Da hätte mich das Experiment mit der Smartwatch interessiert, denn wenn zu den (Roh-)daten noch die Information des aktuell wirkenden Insulins aus BR und Bolus, sowie die aktuelle Aktivität (Schrittzähler der Smartwatch) hinzukommt könnte ein System anfangen, sich lernend eine Heuristik zur Insulinempfindlichkeit des jeweiligen Trägers zu erstellen (Stichwort: KADIS), und hieraus vermutlich im nahen Zeitbereich recht gute Prognosen zum weiteren Verlauf abgeben.

Leider bleiben die Graphen, die die Auswertungssoftware zum Libre auswirft, weit hinter ihren Möglichkeiten zurück. Es würde hier bereits helfen, wenn zu einem gescannten Wert noch nachträglich Insulin/KH-Metadaten hinzugefügt werden könnten.

PS: Ja, Sailicylsäure war mir bekannt, Ascorbinsäure hatte ich, glaube ich, gelesen, aber wieder verdrängt. Ich habe im Testzeitraum keines von beiden eingenommen (und auch nichts vergleichbares, auch nicht im Rahmen der täglichen Mahlzeiten).
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Juli 29, 2017, 22:44
(…)
Normalerweise sollte (wie auch immer) das System doch innerhalb einer solch langen Periode erkennen können, dass es Mist misst.
(…)
In gewisser Weise tut Libre das doch, bzw. gibt dem Anwender die nötigen Informationen, dass da was nicht stimmen kann, wenn im Diagramm über mindestens 8 Stunden keine plausible Messung zustande kommt.

Damit will ich jetzt die Sensorstörung nicht entschuldigen oder gar verteidigen. Aber die Informationen auf dem Display wären für mich eindeutig genug. :gruebeln:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Tarabas am Juli 30, 2017, 01:08
Was ich jetzt aber gar nicht schick fand, war die Ansage, daß Abbot nicht mehr möchte, daß die Scanner/Sensoren ausgelesen werden? Das trifft dann vermutlich Nightscout und die Smartwatch-Lösung genauso wie SiDiary.

Huch, was?
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Juli 30, 2017, 06:18
Was ich jetzt aber gar nicht schick fand, war die Ansage, daß Abbot nicht mehr möchte, daß die Scanner/Sensoren ausgelesen werden? Das trifft dann vermutlich Nightscout und die Smartwatch-Lösung genauso wie SiDiary.

Huch, was?
Diesen Satz hatte ich erst übersehen und er hat mich auch sehr verwirrt.
Ich kann mir zwar gut vorstellen, dass gerade ein Typ1er nicht gerade viel ausliest, bevor er eine Entscheidung treffen muss, aber für einen aussagekräftigen Prüfbericht sind die ausgelesenen Daten (egal für welchen Typ auch immer) schon wichtig. Wenn Abbott da was nicht passt, dann vielleicht die Angst, aus den Daten die falschen Rückschlüsse ziehen zu können? Aber vor Denkfehlern ist man nirgendwo sicher.  :gruebeln:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Juli 30, 2017, 15:03
(…)
Normalerweise sollte (wie auch immer) das System doch innerhalb einer solch langen Periode erkennen können, dass es Mist misst.
(…)
In gewisser Weise tut Libre das doch, bzw. gibt dem Anwender die nötigen Informationen, dass da was nicht stimmen kann, wenn im Diagramm über mindestens 8 Stunden keine plausible Messung zustande kommt.

Damit will ich jetzt die Sensorstörung nicht entschuldigen oder gar verteidigen. Aber die Informationen auf dem Display wären für mich eindeutig genug. :gruebeln:

Moin Gyuri, vielleicht ist mir ja was entfallen. Welche Meldung bietet das Libre bei 8 Stunden Fehlmessung? Ich hatte schon einen Sensor, der hat 3 Tage am Stück gesponnen. Was habe ich übersehen?
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Juli 30, 2017, 15:33
Was würdest du von einer Waage halten, die dir … sagen wir mal ständig 50% deines üblichen Gewichtes anzeigt ± 20kg?
Wie wäre es mit einem Thermometer, das dir im kochenden Wasser 70°C anzeigt und das obwohl du nicht im Hochgebirge bist?
Ein Belichungsmesser sagt dir, du solltesteine kürzere Zeit wählen und die Blende auf machen … im dunklen Tunel bei Nacht.

Brauchst du in solchen Fällen ein weiteres Messmittel um die Zuverlässigkeit der Waage/des Thermometers/des Belichungsmesser zu kontrollieren?

Übertragen auf Glukose:
(http://up.picr.de/29939595rl.jpg)
Brauchst du bei so einem Diagramm noch einen Vergleich um zu erkennen, dass du über mindestens 8 Stunden 30 Minuten nur Mist gemessen hast?

Wenn das Diagramm mal nicht SO eindeutig doofe Ergebnisse liefert, bleibt dir (jetzt NUR am Libre direkt) noch ein Zurückblättern im Tagesdiagramm und in den letzten Tagesmustern um den aktuell angezeigten Mist mit dem zu vergleichen, was dir Tage oder Wochen zuvor noch als "normal" erschien.

Nimmst du dir die Zeit (bzw. kannst du dir die Zeit nehmen) das Libre am Rechner anzuklemmen, geben mindestens "Tagesmuster" und/oder "Einblicke in Glukosemuster" ausreichend Aufschluss ob die letzen Messungen zuverlässig sein können.

Und immer wieder muss gesagt werden, dass man sich auf kein Messgerät der Welt blind verlassen kann (egal was da gemessen wird) - dann schon eher auf sein Gefühl.
Titel: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Juli 30, 2017, 17:54
Genau da liegt das Problem.

Das Thermometer, welches in kochendem Wasser 70 Grad anzeigt kenne ich nicht. Und wenn es das gibt, ist es Schrott und wird von Anwender sicher nie mehr verwendet.

Auch die Waage kommt im Leben nicht mehr zur Anwendung, da völlig unbrauchbar.

Und jetzt nochmal, ich wiederhole mich nun zum x-ten mal:
Ich reguliere die Rote BZ- Linie nun in den Zielbereich. Was passiert??? Ich generiere zu hohe BZ Werte in meinem Körper. Gyuri, verstehst du?

Das Libre sollte von selbst bemerken, dass es Mist misst.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Quo am Juli 30, 2017, 18:54
Was ich jetzt aber gar nicht schick fand, war die Ansage, daß Abbot nicht mehr möchte, daß die Scanner/Sensoren ausgelesen werden? Das trifft dann vermutlich Nightscout und die Smartwatch-Lösung genauso wie SiDiary.

Huch, was?

SiDiary begrüßte mich gestern am PC mit einem Updatehinweis, und dem Text daß Abbot die Vereinbarung anhand derer SiDiary das Libre direkt auslesen kann wiederrufen hat. Näheres können hier im Forum sicherlich andere kompetenter sagen, ich hatte nur den Popup-Text "unten links"...

hier ist es, aus dem Changelog:
Zitat
24.07.2017   Freestyle   Driver   6.0.227   Update: Sperrung des Imports von Freestyle Libre per USB nach Kündigung der Lizenzvereinbarung von Abbott.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Insulinjunkie am Juli 30, 2017, 18:57
Genau da liegt das Problem.

Das Libre sollte von selbst bemerken, dass es Mist misst.

Und wie soll das Libre das mitbekommen? Da es nicht kalibriert werden kann, wie die anderen CGMS, wird das der Knackpunkt sein(meine Vermutung)
Darum soll man ja auch in unklaren Situationen mit dem Scanner eine blutige Kontrollmessung machen, und nur diese wird von Abbott anerkannt.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Juli 30, 2017, 18:59
@ Duff Rose

Ich kann und will dir nicht vorschreiben, was du mit deinen Messergebnissen anstellst.
Wenn sie offensichtlich nicht stimmen können, und das kann man an einer Messreihe leichter erkennen als an Einzelmessungen, ist es einfach töricht, so weiter zu machen als sei alles in Ordnung.

Und wozu soll man sich einen Algorithmus einfallen lassen, der so eine Fehlermessung/Fehlermessreihe erkennt und dann eine "rote Ampel" einschaltet, wenn man doch ganz einfach mit seinem Menschenverstand viel zuverlässiger so etwas erkennen kann?

Ein vielleicht dummes Beispiel?
Abbott hat sich da was mit den Trendpfeilen einfallen lassen damit der Dümmste sieht wohin es gehen KÖNNTE. Mir ist es zu dumm, eine Statistik darüber zu führen, wie oft die Pfeile beim Glukoseverlauf meiner Frau daneben lagen. Es ist die Hölle! Und genauso "zuverlässig" würde eine Ampel funktionieren, die mir sagen würde ob ich der Messung trauen kann.

Wer meint, einem Glukose-Messgerät 100%ig vertrauen zu müssen, müsste gleiche Maßstäbe bei der guten alten BZ-Messung anlegen. Ich hatte gerade zum Abendessen mit meinem BZ-Gerät um die 360mg/dl gemessen. Dieser Wert ist für mich unvorstellbar hoch. Dennoch entschloss ich mich (auch ohne Ampel) einen neuen Sensor (=Teststreifen) zu opfern … und siehe da: alles im grünen Bereich, wenn man sich nach der Dessertzubereitung die Finger wäscht. Es hätte auch einfach nur ein kaputter Teststreifen sein können. Als Typ2 mit funktionierender Hypowahrnehmung mache ich bei scheinbar zu niedrigen Messwerten auch noch eine Wiederholungsmessung oder mehrere, wenn ich mir nicht sicher bin. Einen Libre-Sensor tauscht man nicht so einfach aus wie einen Teststreifen den man sowieso tauschen muss. Würde der Sensor meiner Frau aber so rote Zickzacklinien aufzeigen, würde ich nicht zögern ihr den Sensor zu wechseln. Oder zumindest die Messungen anzweifeln und die Hotline anrufen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Quo am Juli 30, 2017, 19:07
Ein vielleicht dummes Beispiel?
Abbott hat sich da was mit den Trendpfeilen einfallen lassen damit der Dümmste sieht wohin es gehen KÖNNTE. Mir ist es zu dumm, eine Statistik darüber zu führen, wie oft die Pfeile beim Glukoseverlauf meiner Frau daneben lagen. Es ist die Hölle! Und genauso "zuverlässig" würde eine Ampel funktionieren, die mir sagen würde ob ich der Messung trauen kann.

Interessant, das Problem hatte ich nur eingeschränkt. In einigen Fällen hatte ich nicht zutreffende Tendenzen, die dann im Nachhinein im Graphen sich als lokales Maximum/Minimum darstellten. Ein Scan 30 Minuten später gab dann mehr Informaitonen her. Da man die ja beliebig häufig durchführen kann, war das dann eher Bestandteil meines Umlernprozesses.

Wie sieht das bei Deiner Frau aus, welche Schlüsse ziehst Du?

Viele Grüße, Tatjana
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Juli 30, 2017, 20:35
(…)
Wie sieht das bei Deiner Frau aus, welche Schlüsse ziehst Du?
 
Viele Grüße, Tatjana
Schwer zu erklären  :-\
Meine Frau kann es sich leisten (ich übrigens auch) auf Boluskorrekturen total zu verzichten. Ich scanne bei meiner Frau "einfach" so um die 10 x über 24 Stunden verteilt und betrachte die Scan-Ergebnisse nur als ganz groben Hinweis wie weit nach oben ihr Glukosehaushalt abhaut. Was die Pfeile zeigen wird ignoriert. Meine Frau bekommt "normal" immer die gleichen Mengen Fiasp in ähnlichen Zeitfenstern gespritzt bzw. sie spritzt sich noch selbst, wenn sie wach ist.
Ich bin bestrebt ihr das Essen auch in Zeitfenstern zu geben, lasse aber auch mal eine Mahlzeit ausfallen falls: (und jetzt komme ich zur Strategie wie ich ihre Libre-Information nutze) ich aufgrund der Diagramme die aus den historischen Daten zwischen den Scanns gebildet werden, abschätzen kann, wie sich die bevorstehende Mahlzeit auswirken könnte.
Beispiel: wir scannen vor dem Abendessen … sagen wir mal 350 mg/dl.  :kreisch: Sie bekommt dann zwar die gewohnten 40 I.E. Fiasp eine Stunde vor dem Essen, es könnte aber sein, dass ich bei ihr die Kohlenhydrate stark einschränke, wenn ich absehen kann, dass sie unmittelbar vor dem Essen immer noch über … sagen wir mal 250mg/dl haben wird. Den Trend erkenne ich aus dem Diagramm und nicht aus dem Trendpfeil.
Ob meine Versuche fruchten sehe ich auch nicht anhand eines Scanns sondern an den gemittelten Diagrammen der letzten 7 Tage und im Vergleich auch weiter zurück.

Auch die Balkendiagramme "Glukose-Durchschnitt" (fürs Grobe) und noch mehr "Zeit im Zielbereich" über 7, 14, 30, 90 Tage zeigen mir eine Verbesserung an … und bitte keine Verschlechterung mehr. Diese Balkendiagramme geben aber keinen Eindruck über Streuungen. Dafür schaue ich mir die "Tagesmuster" genauer an.

Alle Diagramme haben eines gemeinsam:
Sie werden nur aus historischen Daten gebildet und nicht aus den (bei uns) 10 Scanns pro Tag. Nur die Zwischenwerte im 15 Minutentakt sind mir beim Libre wichtig. Und darum kann ich über die lustigen Trendpfeile sogar lachen.  ;D
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Juli 30, 2017, 22:12
Ja ja die Trendpfeile.....

Bei mir zeigen sie schräg nach oben, wenn ich was gegessen habe. Wenn ich allerdings Kuchen oder andere Süßigkeiten esse, dann zeigt er auch schon mal steil nach oben. Schräg nach unten zeigt er nur wenn ich Insulin gespritzt oder mich sportlich verausgabt habe. Steil nach unten hat er bei mir noch nie gezeigt wenn ich mich recht erinnere. Meistens passt es - aber nicht immer. Wer glaubt, das sei eine Zukunftsaussage, der ist auf dem Holzweg. Es ist eine reine Rechnerei aus vergangenen Messwerten und berücksichtigt nur die wichtigsten Parameter.
Ich vermute, wer als Type 2 bei diesen Angaben überrascht wird, hat sein Diabetesmanagement nicht im Griff.
 
Das sieht beim Type 1 vielleicht anders aus, da kann ich nichts zu sagen. Der BZ ist da wesentlich volatiler und da kann man vielleicht etwas eher überrascht werden. Aber im Prinzip sollte das trotzdem vorhersehbar sein.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hobbit am Juli 31, 2017, 09:41
Die Trendpfeile beziehen sich doch nur auf die unmittelbare zeitliche Umgebung der letzten Messung(en), oder?
Viel mehr als ein Delta zur letzten (oder evtl auch zu den letzten 3) Messungen ist das nicht, glaube ich. Wenn der Wert vor 15 Minuten mit 100 ausgegeben wurde und jetzt ist er 125, dann wird es einen Pfeil nach (schräg) oben geben, weil anzunehmen ist, dass der Anstiegs des Wert sicher nicht innerhalb der nächsten 15 Minuten aufhört. Wenn er nur 102 ist, zeigt der Pfeil nach rechts, weil keine drastische Änderung wahrzunehmen ist.
Klar, wenn man SEA von 60 Minuten hat, kann man dem Trendpfeil nur sehr wenig Bedeutung zumessen. Wenn man hingegen sehr insulinsensitiv ist, ist es schon relevant, wenn man annehmen kann, dass der BZ wahrscheinlich auf dem absteigenden Ast ist. Dann gibt man sich vielleicht die ein oder ander IE weniger vor dem Essen
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am Juli 31, 2017, 11:14
Übrigens stammt das Bild von dem Sensor den ich aktuell trage. Und gerade jetzt scheinen die Werte zu passen. Also: Gleicher Sensor, unterschiedlich qualitative Ergebnisse. Wenn man wüsste wann und wieviel die angegeben Werte abweichen, könnte man rechnen und reagieren, leider aber habe ich das Gefühl hin und wieder im Dunkeln zu sitzen.

Ich denke das ist dann wie das Testbild beim Fernseher: man kann es anschauen oder nicht, aber viel damit anfangen kann man auch nicht.  :-\

Irgendwie ist das für mich aber auch ein Beleg, warum eine Möglichkeit, das Libre mit einem BZ-Wert zu kalibrieren, nicht allzuviel bringen dürfte. Kalibrierung bringt (aus meiner Sichtweise) doch nur etwas, wenn die Abweichungen halbwegs konstant bleiben. Ansonsten kalibriert man ja bis man schwarz wird.

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am Juli 31, 2017, 11:21
Habe gerade wieder gelesen, dass die Einnahme von Salycilsäure, während der Freestyle libre Sensor am Körper getragen wird, zu falsch niedrigeren Werten führen könne und die Einnahme von Ascorbinsäure zu falsch höheren Werten.

Ich denke das wird aber auf die Dosis ankommen, bzw individuell unterschiedlich sein. Ich nehm ja auch 100mg ASS pro Tag zur Prophylaxe (wegen meiner KHK) und hatte mit meinem Testsensor keine Probleme. Aber okay, das war auch nur einer und kann daher nicht verallgemeinert werden. Ich werd Abbott mal fragen, ob es da Erkenntnisse zur Dosis gibt.

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Floh am Juli 31, 2017, 12:44
Je mehr ich drüber lese, desto schöner könnte man da ein paar nette Doktorarbeiten drüber schreiben. Salicylsäure war offenbar auch schon bei der Glucosemessung im Urin mit Glucoseoxidase problematisch (die sprachen von größer 2g/Tag), das würde im Blut aber vermutlich schon bei ein wenig niedrigeren Werten eine Rolle spielen ... da bin ich grad zu faul herumzurechnen.

Hier (https://books.google.de/books?id=51-oBgAAQBAJ&pg=PA15&lpg=PA15&dq=salicyls%C3%A4ure+glucoseoxidase&source=bl&ots=GzgHfW41z9&sig=agMSt0YsS4dzkznV3_i0kdq3SwI&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjxu9-_qbPVAhVFshQKHeJ_C-QQ6AEIOzAF#v=onepage&q=salicyls%C3%A4ure%20glucoseoxidase&f=false ) ist zwar ein etwas längliches Link, dafür aber schön der Aufbau eines CGM-Sensors hingemalt (eine Seite weiter, glaube ich). Zwei Seiten vorher steht dann auch die Reaktionsgleichung und eben auch, dass bei der Sensorreaktion Gluconsäure als Nebenprodukt entsteht. Und im falsch sauren Milieu ist die Oxidasereaktion gehemmt.

Das wäre dann noch ein Einflussfaktor, wie eine falsch niedrige Reaktion durch geringen Gewebeflüssigkeitstransport entstehen könnte, weil die Säure beim "auf dem Sensor schlafen" nicht abtransportiert wird. Schön! Da ist mal was los :)
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Juli 31, 2017, 19:57
Nabend, also vorweg: ich bin jetzt schlauer! :-)

War heute beim Diabetologen und habe dort mal meinen Blutzuckerwert bestimmen lassen und mit dem Libre verglichen. Der Laborwert lag bei 91 mgl/dl  und passte soweit zu meinem Körpergefühl. Das Libre zeigte seit etwa 15 Minuten sowie die komplette nächste Stunde Werte zwischen 61 und 69mg/dl an. Also genau wie ich vermute liegen bei mir die angezeigten Werte zu niedrig.

Weiterhin hat sich mein HbA1C innerhalb 4 Wochen durch alleinige oder anteilige Blutigmessung von 6,7 auf 6,3 gebessert. Der höchste Wert der letzten 10 Jahre war 6,5, wonach ich ja auch zuletzt "etwas" stutzig wurde.

So, und jetzt der ermittelte Grund: Diabetologin sagt, das Libre misst am Bauch nicht richtig (ich trage den Sensor eben dort). Habe ich mal anders gelesen, aber kann ja sein. Demnach liegt der Fehler evtl. Bei mir selbst, Abbott schreibt ja die Messung am Oberarm vor. Dort habe ich aber so wenig Fett verfügbar (dünne Haut), dass mir der Sensor bei gewissen Bewegungen in den Muskel piekst, was die Werte - dann aufwärts - auch verfälscht.

Jetzt soll ich mir das Dexcom mal zu Gemüte führen, evtl. Ist das für meinen Fall etwas besser geeignet. Die Funktionen mit Apple Watch und eine max. 9% Abweichung zum Blutwert haben mich da sehr neugierig gemacht.

Das Libre finde ich trotzdem gut, es kann eben sein dass es in meinem Fall nicht die beste Lösung ist.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Juli 31, 2017, 21:10
Die Trendpfeile beziehen sich doch nur auf die unmittelbare zeitliche Umgebung der letzten Messung(en), oder?(…)
Das mag schon sein und ich glaube weiter, dass ein Scan nicht zwingend in die historischen Werte passen muss. Ich habe dies schon mehrfach aufgezeichnet und auch hier abgebildet. Hinzu kommt, dass ein Scan immer zeitversetzt zu den 15 Minuten-Werten aufgezeichnet wird und somit zwischen Scan und letzter Aufzeichnung mal 15 Minuten und mal 30 Minuten vergangen sein könnten, und die Zwischenwerte immer gemittelte Werte sind (Zappeleien gefiltert) wenn ein Scan immer allen Unsicherheiten ausgesetzt ist die da auftreten könnten.
Wenn man sich das mal verinnerlicht, muss man sich nicht mehr wundern.
Das hat jetzt nichts mit "falschen" Libre-Werten zu tun sondern mit der Tatsache, dass (mindestens) zwei verschiedene Auswertemethoden verglichen werden … müssen, um so einen Pfeil darzustellen.

Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Floh am August 01, 2017, 08:56
Ich bin mal gespannt ob eine andere Stelle wirklich bessere Werte liefert. Dexcom wäre deswegen vielleicht angenehmer weil eh auf den Bauch ausgelegt und schräg geführter Faden.

@Gyuri: Bei xDrip und Dexcom ist der Trendpfeil einfach die Differenz der letzten beiden Werte: bei > +-10mg/dl gibt es einen Doppelpfeil, bei >5mg/dl einen einfachen Pfeil, bei >2 mg/dl (oder 3 ... kann man setzen) einen schrägen Pfeil. Alles kleiner als 2 mg/dl wird als waagrecht angezeigt.

Ich halte den Pfeil manchmal durchaus für wichtig, weil der äußerste rechte Datenpunkt eben auf der senkrechten Uhrzeitlinie liegt und manchmal vergleichsweise schlecht lesbar ist. Sofern der Sensor normal arbeitet zeigt mir das schon sehr deutlich, was ich in weiteren 5 Minuten zu erwarten habe. Da mag jetzt wieder der Typ1/Typ2 Unterschied eine Rolle spielen.

Ich hänge mal ein Bild an: Bei den beiden Anzeigen würde ich schon unterschiedlich vorgehen (wie gesagt: normaler Sensor vorausgesetzt):

(http://up.picr.de/29959590na.png)
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am August 01, 2017, 10:58
So, und jetzt der ermittelte Grund: Diabetologin sagt, das Libre misst am Bauch nicht richtig (ich trage den Sensor eben dort).

Ob das jetzt ausschließlich daran liegt kann ich natürlich nicht wissen, aber wenn bei mir irgendwas nicht so richtig klappt, dann krame ich immer die Bedienungsanleitung raus und versuche es erstmal "streng nach Vorschrift". Es war ja die Rede davon, dass das Libre später mal auch an anderen Stellen getragen werden könnte, und da denk ich mir, die werden schon ihren Grund haben, warum sie es auf das Tragen am Oberarm kalibriert haben.

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am August 01, 2017, 12:41
So, und jetzt der ermittelte Grund: Diabetologin sagt, das Libre misst am Bauch nicht richtig (ich trage den Sensor eben dort).

Ob das jetzt ausschließlich daran liegt kann ich natürlich nicht wissen, aber wenn bei mir irgendwas nicht so richtig klappt, dann krame ich immer die Bedienungsanleitung raus und versuche es erstmal "streng nach Vorschrift". Es war ja die Rede davon, dass das Libre später mal auch an anderen Stellen getragen werden könnte, und da denk ich mir, die werden schon ihren Grund haben, warum sie es auf das Tragen am Oberarm kalibriert haben.

Viele Grüße,
Jörg

Ja das denke ich auch. Ich werde die nächsten Sensoren am Arm probieren und sehen ob es vielleicht besser wird. Alternativ hat es das Dexkom mir erstmal angetan. Zuvor war ich absolut dagegen da kalibriert werden muss. Nach meinem jetzigen Standpunkt möchte ich aber eher gerne kalibrieren, um genauere Werte zu erhalten. Hintergrund: Ich bin oft im Ausland, da ist ein Ersatz- bzw. Blutmessgerät für mich eh Pflicht mit zunehmen. Dann macht mir das kalibieren eigentlich nichts aus, zudem die Werte evtl. etwas verlässlicher werden.
Da ich oft in Besprechungen bin oder auch im Auto ist mir die Alarmmeldung sehr wertvoll und die Anbindung an die Apple Watch eine zusätzliche Steigerung der Lebensqualität.

Aber das lasse ich mir überlegt sein, ich komme ja auch derzeit klar.

Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am August 01, 2017, 14:31
Hallo Duff Rose,

Ob dein Problem mit Nutzung einer anderen Setzstelle (Oberarm) erschlagen werden kann ist reine Spekulation.
Da ich jedoch die gleichen Erfahrungen mit zu tiefen und offensichtlich falschen Werten habe und ausschließlich nach Abbott Anweisung am Oberarm messe, würde ich mich nicht darauf verlassen wollen, dass es besser wird. Aber ich sage immer: Versuch macht kluch !

Viel Erfolg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am August 01, 2017, 15:37
 :respekt: Danke für die Information.  :super:
(…)
@Gyuri: Bei xDrip und Dexcom ist der Trendpfeil einfach die Differenz der letzten beiden Werte: bei > +-10mg/dl gibt es einen Doppelpfeil, bei >5mg/dl einen einfachen Pfeil, bei >2 mg/dl (oder 3 ... kann man setzen) einen schrägen Pfeil. Alles kleiner als 2 mg/dl wird als waagrecht angezeigt.

Ich halte den Pfeil manchmal durchaus für wichtig, weil der äußerste rechte Datenpunkt eben auf der senkrechten Uhrzeitlinie liegt und manchmal vergleichsweise schlecht lesbar ist.(…)
Ich weiß ja nicht was genau im Libre die Pfeilrichtng beeinflusst.
Eine Klassifizierung nur nach Veränderungen (dazu innerhalb der möglichen Streubreite/Messunsicherheit) halte ich nicht für aussagekräftig.
Die "Steilheit" des Kurvenverlaufs erscheint mir da besonders wichtig.  :dozent: Und wie macht man so etwas? Indem man die Veränderung pro Zeiteinheit errechnet.

Eine Verringerung des Glukosespiegel von 10mg/dl über 5 Stunden ist praktisch … garnix
Eine Verringerung des Glukosespiegel von 10mg/dl über 5 Minuten ist beachtenswert, aber nicht zwingend tragisch, wenn es nach weiteren 5 Minuten  wieder zurück oder noch höher geht.

Einzelne Messungen (egal womit gemessen!) haben immer den großen Nachteil, dass da zufällige Abweichungen mitspielen können, die eine Beurteilung unsicher gestalten.

Ob jetzt der letzte Messwert in einem Diagramm an der äußersten rechten Seite gezeichnet wird ist belanglos, wenn ich den Zahlenwert extra angezeigt bekomme. Im diagramm geht es nur darum, welches Ausmaß an Veränderung zu erwarten ist und nicht was punktgenau gemessen wurde.

Dies alles schreibe ich aber ohne Kenntnis anderer Messgeräte, als die von uns bekanten BZ-Geräte und eben des Libre.  :verlegen3:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Floh am August 01, 2017, 16:10
Seite 30 des Nutzerhandbuchs des Libre, Gyuri :)

Weniger 1 mg/dl/Minute ist waagrecht, zwischen 1 und 2mg/dl/Minute ist schräg, alles darüber wäre senkrechter Pfeil (sagt mein Internet, weil ich grad keine Anleitung da habe). Vorsicht.. Abbott gibt in "pro Minute" an, ich hab vorhin alles auf "zwischen 2 Messpunkten - also alle 5 Minuten" bezogen.

Was mich gerade etwas wundert ist die Skepsis gegenüber den Einzelanzeigewerten bei funktionierendem Sensor. Wenn du wirklich einen Sensor hättest, der innerhalb von 10 Minuten um 20mg/dl rauf und runter springt, dann sollte das einen Softwarefehler anzeigen - Rauschen zu hoch. Physiologisch wird das echt schwer ... bei dem oben angezeigten Doppelpfeil nach unten ist mein BZ um ca. 30mg/dl/5 Minuten gefallen. Wenn ich da sofort anhalte und Traubenzucker einwerfe fange ich den BZ nicht bei 70mg/dl wieder ein ... so schnell kommt bei mir nix im Blut an. Ein Glück, dass allerlei Hormone schneller sind.

Die Einzelmesspunkte (welche ja aus gemittelten 5 Messpunkten bestehen, mit verworfenen Ausreißern) müssen eigentlich eine stetige Linie ergeben. So was gibt es bei Dexcom, wenn das Lebensdauerende des Sensors erreicht wird - und es ist das beste Kriterium um den Sensor dann abzunehmen. Diese fehlende Stetigkeit war ja auch in einem der Anfangsposts ein Teil des Problems :)
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am August 01, 2017, 21:55
(…)
Was mich gerade etwas wundert ist die Skepsis gegenüber den Einzelanzeigewerten bei funktionierendem Sensor. (…)
Irgendwo im Internet  :zwinker: habe ich einmal diese selbst gefertigte Grafik gezeigt…

(http://up.picr.de/28532418gq.jpg)

… um es sichtbar zu machen, wie sich Scan-Werte und historische Aufzeichnungen unterscheiden können.
Die x-Achse ist hier leider stark "gestaucht", weil ich damit etwas anderes zeigen wollte. Es ging mir damals darum, dass zwischen den gescannten Werten (wie auch bei blutigen Messungen) einiges geschehen kann, was man gar nicht mitbekommt und das Libre mit den historischen Werten doch einiges an interessanter, ja sogar relevanter Information liefert.

Schaut man sich den exportierten Zahlenfriedhof getrennt nach Art der Messungen an, sieht man doch starke Zuckungen bei beiden Werten. Da es sich aber bei den historischen Werten um Durchschnittswerte über jeweils 15 Minuten handelt, dürften diese Zuckungen stärker gefiltert sein … und bei so einem Scan wird gar nichts gefiltert … glaube ich, weil verlässlich wissen kann ich das natürlich nicht.  :rotwerd:

Wird also einem Scan ein Vektor/Pfeil zugeordnet sollte die Pfeilspitze beim Scan liegen und der Startpunkt … irgendwo davor. Den letzten Scan zu wählen? Das wird nicht funktionieren wenn da eine zu große Pause dazwischen ist. Die "Kurve" der historischen Werte ist aber nicht deckungsgleich mit dem letzten Scan (wie ich schon öfter gezeigt habe). Ergo wird die Pfeilrichtung manchmal…oft…immer nur unzulänglich bestimmt.

Könnt ihr so den Grund meiner Skepsis nachvollziehen? Ich will nicht extra noch ein Diagramm basteln, nur um das besser zeigen zu können und hatte darum nur relevante Ausschnitte vom Zahlenfriedhof  gezeigt wo ein einzelner Scan gewaltig von den historischen Werten abweichen kann.

Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hobbit am August 01, 2017, 23:16
In der Anleitung müsste es exakt für den/die/das Libre stehen, aber generell sagt mir mein Menschenverstand:
1) Wenn der vorhergegangene Wert zeitlich zu weit zurückliegt, wird es keinen Trendpfeil geben.
2) Wenn der gemessene Wert unplausibel ("verrauscht") ist, wird es keinen verarbeitbaren Wert geben. Folglich fällt dieser Wert nicht in die Trendpfeil-"Erstellung". Passiert das über einen längeren zusammenhängenden Zeitraum, gilt 1) :) Oder der Trendpfeil ist als "verrauscht" (=mit Vorsicht zu genießen) gekennzeichnet
3) In deinem geposteten Verlauf zähle ich ab dem vertikalen Pfeil bis zum nächsten Datum etwa 17 - wie heißen die Dinger? - "lokale Maxima/Minima"? Also Punkte, bei denen sich die Richtung deutlich ändert. Also etwa alle drei Stunden eine deutliche Änderung. Das ist kein sonderlich schönes Muster, aber allzu hektisch finde ich das auch wieder nicht.
Als Beispiel: Du hast vor dem Essen einen hohen Wert, evtl mit Trend nach oben (Pfeilrichtungs"änderung" #1). Also vergrößerst du den SEA, gibst einen Bolus und wartest. der Bz sinkt (Änderung #2). Dann isst du reichhaltig und trinkst vielleicht auch einen Saft. Der BZ springt kurz nach oben (#3). In der Folgezeit schlägt das Insulin aber wieder durch und der BZ sinkt langsam wieder ab (#4). Da das Insulin sehr früh gespritzt wurde, verfliegt die Wirkung früher, der BZ steigt wieder (#5).
Ist vielleicht ein bisschen arg konstruiert, aber nicht völlig undenkbar und in einen Zeitabschnitt von 4h sicherlich unterzubringen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am August 01, 2017, 23:40
So KÖNNTE man die Syntax zur Pfeilerstellung konstruieren. Vielleicht wird das sogar so ähnlich gemacht. Allerdings gibt es immer einen Pfeil (jedenfalls bei uns) und fast immer ist der Pfeil unlogisch. Ich führe aber darüber keine Statistik, weil ich die Pfeile gar nicht beachte.

Ich wiederhole mich jetzt. Es gibt Situationen, die sind so logisch, dass ich dafür keine Ampel benötige die Lage richtig einschätzen zu können.
Selbst habe ich kein Libre. Aber bei meinem BZ-Messgerät gibt es auch so eine total überflüssige Ampel:
(http://up.picr.de/29967627ky.jpg)

Wenn ich meinen Zielbereich auf 70 - 150 mg/dl einstelle … oder auch eingestellt bekomme, sollte ich doch immer noch so klar im Kopf sein zu wissen dass 68 weniger als 70 ist und 182 mehr als 150 - oder?
Mit so einem Schmarren setzt sich der Programmierer dieser Ampel ein Denkmahl.  :patsch:
Und ähnlich läuft es mit dem Pfeil im Libre. Aber bitte, wem es Spaß macht, der kann sich ja gern an den Zufallspfeilen orientieren.  :balla:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am August 02, 2017, 09:59
Hallo Gyuri,

ich denke nicht, dass das Libre Zufallspfeile erzeugt. Du und ich als Type 2 brauchen sie eigentlich nicht, da durch unsere stark vorhandene Resistenz der BZ nie so stark schwankt, dass darauf kurzzeitig reagiert werden muss.
Einem T1 können diese Pfeile aber schon helfen - vor allem wenn es öfter Situationen gibt, die durch "rechnen" nicht erschlagen werden können.

Ich betrachte die Pfeile auch eher rückwärts gerichtet. D. h. wer vergessen hat was vor der Messung geschehen ist wird durch die Pfeile daran erinnert evtl. einen Fehler gemacht zu haben der korrigiert werden sollte.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hobbit am August 02, 2017, 10:05
Na ja, wenn der Pfeil ausgerechnet bei euch immer falsch ist, dann kann man halt nichts machen... Die Pfeile repräsentieren eben den Trend. Wenn du an der Kreuzung stehst und sie nicht überqueren kannst, weil der Gegenverkehr durchsticht, ist auch die Wahrscheinlichkeit groß, dass deine Ampel rot ist. Oder halt umgekehrt.
Natürlich ist der Trendpfeil nur eine Verdeutlichung. So ähnlich wie die Lebensmittel-Ampel ("Oh, Überraschung, Chips enthalten viel Fett und KH - das sollte man durch die Nährwertangabe hinschreiben UND es noch rot einfärben, damit es auch wirklich jeder bemerkt")
Welche Erwartungen soll man sonst an den Trendpfeil haben?
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am August 02, 2017, 10:38
Es mag ja sein, dass der Pfeil bei Typ1er besser funktioniert. Einen tieferen Sinn kann ich aber trotzdem nicht erkennen.
Wie holt/e sich denn ein Typ1er diese Trendinformation, wenn er kein Libre hat? Es ist noch gar nicht so lange her, als es diese Technik noch nicht gab.

Da hat man sicher einfach ein paar Messungen mehr gebraucht um auf der sicheren Seite zu sein und nutzte (wie ich meine) ein zuverlässigeres Werkzeug zum Abschätzen des Trends: den Verstand  :gruebeln:
btw: Mein Blutdruckmessgerät rät mir bei Hochdruck, zusätzlich zum Messwert, Maßnahmen zu ergreifen.  :balla: Früher hatte ich meine Eingriffgrenzen im Kopf und musste die Messwerte auf einer Analoganzeige "einfach" ablesen. Das ging damals aber auch nicht schlechter als heute.

Ich halte das Libre meiner Frau (wohl doch Typ2) in den Händen und schaue mir den Verlauf an um abschätzen zu können, wie es wohl weiter geht, wenn was gemacht wird. Mir brächte ein funktionierender Pfeil keine zusätzliche Information aufgrund der man besser handeln könnte.

@Hobbit
(gerade erst gelesen)
Ich habe überhaupt keine Erwartungen an einen Trendpfeil. Ich brauche ihn nicht, weil ich alle nötigen Informationen aus Diagrammen beziehe. Und ich tu mir leider furchtbar schwer, mir Leute vorzustellen, die ohne so einen Pfeil nicht zurecht kommen würden.
Titel: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am August 02, 2017, 10:50
Bestimmt kommt man auch ohne zurecht. Für Typ 1er halte ich den Pfeil für hilfreich, ein Trend kann eine Entscheidung positiv beeinflussen den SEA zu wählen, eine Einheit Insulin mehr oder weniger zu injizieren sowie androhende Hypos zu erahnen. Das geht aber nur in Zusammenarbeit mit dem eigenen Gehirn, wirkliche Daten liefert der Pfeil ja nicht - es ist eben einfach nur ein Trendpfeil und somit als Zubehör anzusehen. Kann man nutzen, muss man aber nicht.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Floh am August 02, 2017, 13:59
Da stimm ich jetzt nicht mehr zu, Gyuri.

Der Trendpfeil ist genau die Neuerung, die CGM/FGM interessant macht. Ohne den Trend (und eigentlich sogar ohne den Verlauf) habe ich das Selbe wie früher. Mit vielen Messungen kann ich ein gleiches Ergebnis erzielen.

Wie meine beiden Bilder weiter oben aber zeigen sollen kann ich - draußen, auf der Straße, im wirklichen Leben - eben nicht immer so oft messen wie es für meine Therapie notwendig wäre. Und genau da ist der Trendpfeil eine unschätzbare Hilfe. Bei dem zweiten Bild (100 mg/dl, Trend dramatisch fallend) ist es genau diese Vorhersage, die mir sagt "wenn du jetzt weiter Rasen mähst oder Rad fährst, dann schießt du dich in einen recht dramatischen Unterzucker".

Diese Vorhersage bekomme ich nicht aus Nachdenken alleine. Bei meiner Insulinempfindlichkeit reicht es eben schon aus, wenn ich mich um 0,5I.E. bei der Bolusberechnung vertan habe. Und ob mein Apfel von einem Tag auf den anderen die selbe Menge an KH enthält ist halt nicht garantiert. Das wird noch spannender, wenn die körperliche Anstrengung von äußeren Faktoren abhängt, die nicht unbedingt bemerkt werden. Gegenwind auf dem Radl? Dann streng ich mich etwas mehr an als sonst, merke das aber nicht sofort. 10°C kälter? Wenn ich mich warm gefahren habe ist das nicht auffällig, mein Blutzucker merkt es aber.

Bei mir passiert es sehr schnell, dass sich der BZ (in beiden Richtungen, übrigens) um mehr als 20 bis 50 mg/dl/halber Stunde ändert. Und so engmaschig messe ich nicht blutig.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am August 02, 2017, 15:34
(…) um mehr als 20 bis 50 mg/dl/halber Stunde ändert. Und so engmaschig messe ich nicht blutig.
Das erklärt natürlich vieles. Aber erkennt man so einen Sprung (und ich spreche hier nur vom Libre) nicht auch im Diagramm genauso?

Ein aktuelles Beispiel, das ich gestern erlebte, kann ich jetzt nicht zeigen. Da hatte ich anderes im Sinn als das Display zu fotografieren.
Es war auf dem Libre gut vorrauszusehen (ohne Pfeil), dass es einen Anstieg bis ca 400mg/dl geben könnte … es waren dann auch 384mg/dl (warum? Dumm gelaufen!)

(http://up.picr.de/29971227dv.jpg)

Ein beherztes Eingreifen mit zusätzlichen IE (die ich nicht protokollierte brachten uns dann wieder runter. Heute geht es wieder "normal" weiter.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hobbit am August 02, 2017, 15:56
Aber nicht auf einem kleinen Uhr-Display - da gebe ich dem Floh recht. Dort ist der Pfeil wirklich sinnvoll. Ein Wert und eine Trendanzeige sind da tatsächlich Gold wert. Analog: Der aktuelle Wert, der/die/das Delta zum vorherigen Wert und ein Gedächtnis über 2-3 Werte davor.
Jetzt unterhalten wir uns aber einzig und allein über die Darstellung
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Floh am August 02, 2017, 16:22
Zitat
Aber erkennt man so einen Sprung (und ich spreche hier nur vom Libre) nicht auch im Diagramm genauso?

Wahrscheinlich, aber das ist zeitabhängig, glaube ich. Also: Wenn ich das Meßgerät in der Hand halte und in Ruhe ablese: Ja, dann erkenne ich das auch so, vermutlich problemlos. Wenn ich nur kurz einen Blick drauf werfe sehe ich erst mal nur Wert und Pfeil. Und wie Hobbit schon schrieb: Auf dem kleinen Uhrdisplay ist einfach kaum Platz für eine Kurve, aber das ist ein Spezialfall.

Ich häng halt mal eine meiner Kurven an:

Edit: Okay, die Hostingseite mag keine Direktlinks. Bitte hier clicken: https://ibb.co/bPgN4k

Das ist nicht ideal, weil es meine Ablesbarkeit nicht widerspiegelt. Die Punkte sehe ich normalweise als nicht überlagerte Einzelpunkte, auf einen Blick sind 2,5h erkennbar.

Dennoch sieht man auch da: Um 7 Uhr den etwas niedrigen BZ korrigiert, dabei (wie so oft) bei der KH Menge daneben gegriffen. Um ca. 7.40h aufs Radl geschwungen und auf den Weg gemacht. Und schon kurz darauf bin ich in einem Bereich, wo der BZ pro 5 Minuten erheblich fällt. Geht hier gut, aber ich bin da sehr froh, wenn ich aus der Restzeit und der Sinkrate einen BZ-zur-Ankunft abschätzen kann.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am August 02, 2017, 19:12
Hallo Flo,
Hast Du vorm Radeln Korrektur Insulin injiziert? Bei mir ist es typisch, dass unter Blous bei Sport ein Trend nur steil nach unten zeigen kann. ;-)


Gesendet von iPad mit Tapatalk
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am August 03, 2017, 10:11
An dieser Diskussion sieht man wieder ganz deutlich den Unterschied T1 vs T2. Keiner kann wirklich nachvollziehen was für den jeweilig anderen Type gilt. Dann sind solche Diskusionen auch nicht gerade sinnvoll.

Auch ich kann nicht so richtig nachvollziehen, dass 1 IE Bolus so starke BZ Veränderungen hervorruft wie Floh sie in der Grafik zeigt. Aber daraus zu schließen, dass der Trendpfeil auch für Gyuri oder mich wichtig und/oder aussagefähig ist, ist genau so falsch.

Ich finde es wichtiger heraus zu finden was für beide Type wichtig ist und ich meine, das ist der BZ-Verlauf - auch wenn das Diagramm eine grottenschlechte Auflösung hat. Das wichtigste sieht man aber! Selbst den Unterschied von "guten" und "schlechten" Sensoren kann man dort bei genügend Vergleichsmöglichkeiten (Anzahl Sensoren) herausfinden.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am August 03, 2017, 11:54
An dieser Diskussion sieht man wieder ganz deutlich den Unterschied T1 vs T2. Keiner kann wirklich nachvollziehen was für den jeweilig anderen Type gilt. Dann sind solche Diskusionen auch nicht gerade sinnvoll.

Ich sehe die Unterschiede weniger im Diabetestyp (klar gibt es da Unterschiede), sondern eher in der individuellen Herangehensweise. Das macht solche Diskussionen für mich wertvoll: mal über den Tellerrand hinausschauen, was es sonst noch so gibt. Nicht nur wissen, was der Andere anders macht, sondern auch warum. Das ist dann wie am Frühstücksbuffett: ich suche mir das raus, was am besten zu mir passt und mir am besten schmeckt.

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Quo am August 03, 2017, 11:55
An dieser Diskussion sieht man wieder ganz deutlich den Unterschied T1 vs T2. Keiner kann wirklich nachvollziehen was für den jeweilig anderen Type gilt. Dann sind solche Diskusionen auch nicht gerade sinnvoll.

Einspruch: ich finde solche Diskussionen - solange sie von allen Beteiligten wie in diesem Forum üblich wohlwollend und offen geführt werden - sehr sinnvoll und hilfreich, denn sie führen mir vor Augen, daß ich die Erfahrungen, die ich mit der Regelung meines dysfunktionalen Automatismus an mir als einzelnem Testsubject mache eben nicht so ohne weiteres auf andere übertragbar sind.

Wenn es für mich bereits einen Riesenunterschied macht, ob ich mich im Bereich der Dauerlipolyse bewege (geschafft mit Lantus, Basallücke ab ca 16:oo, nachmittagliche BZ-Explosionen, mit Abendessen ist die Lipolyse dann zementiert, mit ausgiebigem Kampf dann bis zum Mittag des nächsten Tages niedergeschlagen um am späten Nachmittag wieder von vorne zu beginnen), oder ob ich im "Normalbereich" einfach korrigiere und es wirkt, dann ist es offenbar für jemand mit einer ausgeprägten Insulin-Resistenz deutlich schwieriger vorherzusagen, ob die Korrektur, die er sich in seinen Sphären gegeben hat nun verpufft oder quälend ineffektiv doch etwas bewirkt.

Frage in die Runde: Spielt Lipolyse bei Typ2 eine Rolle, und wenn ja, ab wann? (ich vermute mal, daß da der Unterschied gar nicht so groß ist?)

Die Beispiele von Gyuris Frau fand ich jedenfalls hochspannend, allerdings musste ich aus den Informationen, die er im Laufe der Diskussionen noch erzählt hat, auch lernen, daß alle neunmalklugen Ideen, die ich vielleicht noch gehabt hätte, besser ungesagt bleiben, da wirklich nicht anwendbar. Auch das ist ein Lernprozeß.

Ich möchte jedenfalls zumindest ansatzweise nachvollziehen können, was für "die anderen" gilt, alleine schon um ihnen nicht mit denselben (oder anderen) blöden Vorschlägen auf den Senkel zu gehen, die die Umwelt uns allen gegenüber immer wieder auf Lager hat...

:pappnase: Tatjana
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hinerk am August 03, 2017, 12:18
Moin Kladie,
Nicht nur Typ 1 und 2 fällt es schwer sich gegenseitig zu verstehen bzw. Handlungen nachzuvollziehen,
Auch Einser oder Zweier haben untereinander zum Teil  große Schwierigkeiten Ihre Verfahrensweisen anderen verständlich zu machen.

MlG

Hinerk
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Floh am August 03, 2017, 13:14
Nur der Vollständigkeit halber: Ja, Bolus zur Korrektur (sogar 2 I.E.), dann mit voller Absicht in den Bolus hineingetreten. Wie man sieht geht das ja recht gut :)

Ich versuche in letzter Zeit gerne Sport zu nutzen um den BZ zu senken .. wenn es geht. Am Arbeitsplatz naturgemäß schwierig :)

Von daher: ich bin nicht sehr überrascht von der Wende und der Sinkrate ... ich möchte sowas aber eben auch mit Warnungen versehen. Wenn ich kurz nach dem Frühstück darauf hingewiesen werde, dass der Rasen _jetzt_ gemäht werden muss hab ich ja auch nur begrenzt Spielraum :)
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Quo am August 03, 2017, 14:04
Wenn ich kurz nach dem Frühstück darauf hingewiesen werde, dass der Rasen _jetzt_ gemäht werden muss hab ich ja auch nur begrenzt Spielraum :)

Ich bin wegen solcher Sachen als "Münzautomat" bekannt. Bei entsprechenden Anforderungen genug Traubenzuckercoins bereithalten und rechtzeitig nachwerfen...
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am August 03, 2017, 17:19
Entschuldigung, da habe ich mich wohl ungeschickt ausgedrückt.

Sicher ist jedem klar, dass es Unterschiede T1 vs T2 gibt. Aber die unterschiedlichen Herangehensweise zu vergleichen bringt nicht viel, da dabei die Typunterschiede ausgeblendet werden. Das wollte ich nur zum Ausdruck bringen.


Gyuri z. B. meint einzelne IEs können kaum Einfluss auf den BZ haben und mir wird vorgehalten falsch zu therapieren weil ich den Einfluss des Eigeninsulins als wichtigsten Parameter in meine Überlegungen einfließen lasse.   

Zitat
orginal Quo:
Frage in die Runde: Spielt Lipolyse bei Typ2 eine Rolle, und wenn ja, ab wann? (ich vermute mal, daß da der Unterschied gar nicht so groß ist?)
Üblicherweise spielt Lipolyse für T2 keine große Rolle, da (laut Definition) Insulinüberschuß vorliegt und die Lipolyse bei Insulinmangel beginnt. Ein T2 kann zwar auch oft zu hohe BZ Werte haben aber es liegt dann nicht unbedingt ein wirklicher Insulinmangel vor. (Siehe Gyuri). Lipolyse ist ja ein Hinweis auf Insulinmangel. http://www.diabetes-ratgeber.net/Diabetes/Lipolyse-56858.html (http://www.diabetes-ratgeber.net/Diabetes/Lipolyse-56858.html)
Bei mir war bei Diagnosestellung der BZ > 600 mg/dl aber es wurde später keine zu hohe Ketonkonzentration im Blut nachgewiesen. Deshalb galt ich 3 Tage als T1 und danach wurde die Diagnose auf T2 geändert (Es wurden auch keine Antikörper gefunden was auf einen T1 geschlossen hätte) Auch das ist ein fundamentaler Unterschied bei T1 / T2.

Ein T2 kämpft mehr gegen die Liponeogenese, die jedes Gramm nicht sofort gebrauchte Glykose mit dem reichlich vorhandenen Insulin in Fett umwandelt. Der Bauchumfang lässt grüßen.
Titel: Umdenken? (war: Libre zeigt extrem falsche Werte an)
Beitrag von: Quo am August 04, 2017, 17:36
Ich folge an dieser Stelle der in diesem Thread mehrfach angeklungenen Philosophie, dass ein gewisses Umdenken erforderlich ist - das wird leider in der Werbung nur schlecht vermittelt, dort wird das Libre als 1:1 Ersatz zu den einzelnen BZ-Messungen vermarktet. Letztendlich ist es ein eigenständiges Meßsystem, das eben nicht 1:1 vergleichbar ist.

Hierzu habe ich inzwischen auch Literatur gefunden:

Zitat
Discrepancies Between Blood Glucose and Interstitial Glucose—Technological Artifacts or Physiology: Implications for Selection of the Appropriate Therapeutic Target
     Thorsten Siegmund, MD, Lutz Heinemann, PhD, Ralf Kolassa, MD, Andreas Thomas, PhD

   Journal of Diabetes Science and Technology
 
     Vol 11, Issue 4, pp. 766 - 772
   First published date: March-21-2017
      10.1177/1932296817699637 (http://dx.doi.org/10.1177%2F1932296817699637)   

Zitat
Tipp: Bei Artikeln und Downloadlinks aus medizinischen Fachzeitschriften, die nicht von zuhause aus abrufbar sind, reicht es in sehr vielen Fällen aus, sie von einem öffentlichen Arbeitsplatz  in einer Bibliothek mit entsprechendem Zugriff aufzurufen um sie (völlig legal!) zum eigenen Gebrauch abspeichern und zuhause lesen zu können.

Abstract
Background: For decades, the major source of information used to make therapeutic decisions by patients with diabetes has been glucose measurements using capillary blood samples. Knowledge gained from clinical studies, for example, on the impact of metabolic control on diabetes-related complications, is based on such measurements. Different to traditional blood glucose measurement systems, systems for continuous glucose monitoring (CGM) measure glucose in interstitial fluid (ISF). The assumption is that glucose levels in blood and ISF are practically the same and that the information provided can be used interchangeably. Thus, therapeutic decisions, that is, the selection of insulin doses, are based on CGM system results interpreted as though they were blood glucose values.
Methods: We performed a more detailed analysis and interpretation of glucose profiles obtained with CGM in situations with high glucose dynamics to evaluate this potentially misleading assumption.
Results: Considering physical activity, hypoglycemic episodes, and meal-related differences between glucose levels in blood and ISF uncover clinically relevant differences that can make it risky from a therapeutic point of view to use blood glucose for therapeutic decisions.
Conclusions: Further systematic and structured evaluation as to whether the use of ISF glucose is more safe and efficient when it comes to acute therapeutic decisions is necessary. These data might also have a higher prognostic relevance when it comes to long-term metabolic consequences of diabetes. In the long run, it may be reasonable to abandon blood glucose measurements as the basis for diabetes management and switch to using ISF glucose as the appropriate therapeutic target.

Eigene Zusammenfassung (Fehler auf dieser Ebene daher bitte nicht den Autoren anlasten...), meine Anmerkungen/Assoziationen sind in Klammern () gesetzt:
Die Autoren beschreiben Unterschiede zwischen Glukosewerten aus (kapillar-) Blut respektive Zwischenzellwasser:
Blut transportiert Glukose über längere Strecken zu den einzelnen Bereichen des Körpers, Zwischenzellwasser transportiert Glucose erheblich kleinräumiger zu den Zellen, ist also dichter am "Verbraucher" dran. Der kapillar gemessene Blutzuckerwert stellt daher eine Referenzgröße über die aktuell im Blut verfügbare Glukose dar. Die im Zwischenzellwasser gemessene Glukosekonzentration ist von den lokalen Umständen abhängig: Diffusionsqualität an der jeweiligen Stelle (Ich errinnere mich an die mehrfach erwähnten Erfahrungen mit niedrigen Werten beim Libre wenn der Träger auf dem Sensor liegt) und Glukosebedarf der lokalen "Verbraucher"  und wird, gerade in Aktion, lokal differieren. (Damit werden auch die Einschränkungen der verschiedenen Systeme in Bezug auf Tragstellen verständlich.) Daher ändert sich die Glukosekonzentration im Zwischenzellwasser langsamer als im Blut, zumal im Blut die Durchmischung höher ist.

Bei stabilem Glukosehaushalt (horizontaler Pfeil über einen längeren Zeitraum, von den Autoren beziffert als Änderung  unter 1-2 mg/dl pro Minute) liegen bei entsprechender Kalibrierung im Blut gemessene Glukosewerte dicht an den im Zwischenzellwasser gemessenen.
Die verbreitete Annahme sei nun, daß bei aktivitätsbedingten Abweichungen relativ schnell wieder eine Angleichung der mit den verschiedenen Systemen gemessenen Werte stattfindet, und daher der Diabetiker die unterschiedlichen Messmethoden nicht weiter differenzieren muss. Hier wiedersprechen die Autoren: Es dauere länger die Glukosevorräte im Zwischenzellwasser aufzufüllen (selbst wenn im Blut bereits ein höherer BZ vorliegt, heißt das noch lange nicht, das das auch im ZZW angekomen ist), und die im Zwischenzellwasser gemessenen Werte sind unter verschiedenen Umständen niedriger als die im Blut gemessenen. Aufgeführt werden Sport, Leber während der Phasen der Glukoseeinlagerung und Freisetzung, und PP-Werte:
Beschrieben wird am Beispiel einer Messreihe während eines Fahrradmarathons daß während und nach der Aktivität aufgenommen KH zwar große Ausschläge im kapillar gemessenen Blutzucker zur Folge hatten, im ZZW jedoch kaum als solche wahrnehmbar waren. Eine Korrektur auf Basis des hohen gemessenen Blutzuckers wäre an dieser Stelle problematisch, der im Zwischenzellwasser gemessenene Wert legte eine Korrektur gar nicht erst nahe.
Auch in der Erholungsphase zeigte der Blutzucker deutlich höhere Abweichungen nach oben als der per Sensor im ZZW gemessene. Hierfür wurde die Glykogenolyse der Leber verantwortlich gemacht. Dies wurde auch für Phasen beschrieben, in denen die Leber nach Hypoglykämien Glukose freisetzt.
Für den Fall, daß die Leber (und Skelettmuskeln) ihre Glykogenvorräte auffüllen müssen, erscheint ein pp-Anstieg im ZZW ebenfalls überproportional niedriger als im Kapillarblut, da (von mir etwas salopp formuliert) die von der Leber "abgegriffene" Glucose im ZZW nie ankommt, im Kapillarblut aber noch nachweisbar ist.

Folgerungen für mich:
D.h. die von mir (an mir) aufgezeichneten Abweichungen zwischen Blutzucker und gescannten Werten des Libre sind wohl größtenteils (wenn nicht sogar komplett) mit stoffwechselphysiologischen Vorgängen erklärbar. Fehlerhafte Sensoren gibt es sicherlich auch, aber ich nehme nach dieser Lektüre an, dass so mancher Sensor zu Unrecht verdächtigt wurde. Hier dauert es vermutlich noch eine Weile, bis der allgemeine Informationsstand (und die Bewertung der Meßergebnisse) die Unterschiede in der Meßmethodik einbeziehen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hinerk am August 04, 2017, 19:48
Moin Quo,

wenn im Libre der in Deinem Beitrag vorgestellte Gedankengang aufgenommen würde und dadurch die Abweichungen verständlich werden, könnte das Produkt eine höhere Akzeptanz erreichen, meiner Meinung nach.

MlG

Hinerk
Titel: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am August 04, 2017, 21:36
Hallo Quo,
Wow, da hast Du dich aber mal ordentlich eingelesen. Wenn es diese Abweichungen im Gewebe gibt, dann ist doch eigentlich egal welches CGM/FGM angewendet wird. Jedoch wird z.B. das Dexcom kalibriert, dies ist sicher hilfreich um einen generell bestehende Abweichung auszuschalten, aber die benannten Unstimmigkeiten nach Sport oder bei Erholung sind nach den Angaben immer noch vorhanden..!?

Dexcom gibt lt. Diabetologin max. 9% Abweichung zum Blutwert an, das kann ja nur stimmen wenn die Körperwerte an sich auch nur 9% abweichen. Oder ich habs falsch verstanden.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Quo am August 04, 2017, 22:15
Dexcom gibt lt. Diabetologin max. 9% Abweichung zum Blutwert an, das kann ja nur stimmen wenn die Körperwerte an sich auch nur 9% abweichen.

Letztendlich ist das eine Frage wie die Vergleichsbedingungen aussehen, und anhand welcher Metrik die Abweichung bestimmt wird. Gerne wird der sogenannte "MARD" genommen, eine Metrik, deren Nützlichkeit von den Autoren der obengenannten Studie aufgrund der gefundenen Ergebnisse in Frage gestellt wird.

Meine Vermutung wäre: Die 9% können systemimmanent unter "Alltagsbedingungen" nicht hinkommen. Zumindest nicht so, wie sie einem Laien suggerieren (miss den BZ zu einem beliebigen Zeitpunkt Deines Alltags, und die Abweichung zum CGM beträgt höchstens 9% vom abgelesenen Messwert). Auf Basis dieser Annahme werden gut laufende Sensoren in Frage gestellt... . Die Daten für solche Studien werden, um die in obiger Publikation erwähnten Faktoren auszuschließen (mit diesen Faktoren kann ich keine Studie machen, die die Genauigkeit von Meßsystemen vergleicht), unter kontrollierten Bedingungen, i.d.R im klinischen Umfeld erhoben. Da herrschen dann Bedingungen, wie sie für Basaltests propagiert werden: kein Einfluß von BZ-beeinflussenden Faktoren wie KH, Bolus, oder Bewegung, keine Hypo in den letzten 8 Stunden, kein Sport in den letzten x Stunden, kein Einfluss von die Durchblutung beeinflussenden Medikamenten, ausreichend hydriert...  Unter diesen Bedingungen laufen kapillar messbarer Blutzucker und im Zwischenzellwasser messbare Glukose gut parallel, und Meßsysteme sollten dies auch wiederspiegeln. Da ist dann auch eine Abweichung im Rahmen von 9% vermutlich kein Wiederspruch.

Oder man vergleicht Messsysteme, die im selben Medium messen, wie in der nachfolgenden Studie (ich habe heute in der Bibliothek mal ein wenig Lesestoff runtergeladen...)
Zitat

   Performance Evaluation of Three Continuous Glucose Monitoring Systems: Comparison of Six Sensors Per Subject in Parallel
     Guido Freckmann, M.D., Stefan Pleus, M.S., Manuela Link, M.E., Eva Zschornack, M.D., Hans-Martin Klötzer, Ph.D., Cornelia Haug, M.D.
 

   Journal of Diabetes Science and Technology
 
     Vol 7, Issue 4, pp. 842 - 853
   First published date: July-01-2013
      10.1177/193229681300700406 (http://dx.doi.org/10.1177%2F193229681300700406)   

Abstract
Background:
This study is aimed at comparing the performance of three continuous glucose monitoring (CGM) systems following the Clinical and Laboratory Standards Institute's POCT05-A guideline, which provides recommendations for performance evaluation of CGM systems.

Methods:
A total of 12 subjects with type 1 diabetes were enrolled in this study. Each subject wore six CGM systems in parallel, two sensors of each CGM system [FreeStyle Navigator™ (Navigator), MiniMed Guardian® REAL-Time with Enlite sensor (Guardian), DexCom™ Seven® Plus 3rd generation (Seven Plus)]. Each sensor was used for the lifetime specified by the manufacturer. To follow POCT05-A recommendations, glucose excursions were induced on two separate occasions, and venous and capillary blood glucose (BG) concentrations were obtained every 15 min for five consecutive hours. Capillary BG concentrations were measured at least once per hour during the day and once at night. Parameters investigated were CGM-to-BG differences [mean absolute relative difference (MARD)] and sensor-to-sensor differences [precision absolute relative difference (PARD)].

Results:
Compared with capillary BG reference readings, the Navigator showed the lowest MARD, with 12.1% overall and 24.6% in the hypoglycemic range; for the Guardian and the Seven Plus, MARD was 16.2%/34.9% and 16.3%/32.7%, respectively. PARD also was lowest for the Navigator (9.6%/9.8%), followed by the Seven Plus (16.7%/25.5%) and the Guardian (18.1%/20.2%). During induced glucose excursions, MARD between CGM and BG was, again, lowest for the Navigator (14.3%), followed by the Seven Plus (15.8%) and the Guardian (19.2%).

Conclusions:
In this study, two sensors of each of the three CGM systems were compared in a setting following POCT05-A recommendations. The Navigator CGM system achieved more accurate results than the Guardian or the Seven Plus with respect to MARD and PARD. Performance in the hypoglycemic range was markedly worse for all CGM systems when compared with BG results.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am August 04, 2017, 22:39
Danke! Die Studie würde mich mit den aktuellen Versionen der Geräte nochmals interessieren.

Also: Die benannten Spitzen nach Ruhepausen, Sport o.ä. Führen zu einer höheren Konzentration im Blut als im Zwischenzellwasser, vielleicht auch weit über 9% sagen wir einfach mal.
Was aber ist mit Unterzuckerungen? Kann man ebenso davon ausgehen dass die Konzentration im Blut wesentlich geringer ist als im ZZW? Fallende BZ- Werte durch Insulingabe werden meines Wissens zeitverschoben mit dem ZZW ausgetauscht. Damit kann man ja arbeiten, Trendpfeile nutzen und richtig reagieren. Das würde für mich persönlich mit 9% gehen.


Gesendet von iPad mit Tapatalk
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am August 30, 2017, 15:06
Hallo,

nachdem ich nun den 3. Sensor hintereinander mit dem von Duff Rose beschriebenen Probleme benutzt habe, ist meine Geduld auch zu Ende. Ich habe bei der Abbott Hotline angerufen und mit ihm das Problem eingehen diskutiert.
Der Mitarbeiter war freundlich und konnte meine Argumentation auch nachvollziehen. Trotzdem konnte er mir keinen neuen Sensor schicken, weil sein System die Abweichungen als (wörtlich) : "nicht therapierelevant" bezeichnet hat.

Aus diesem Grund werde ich jetzt wieder auf Teststreifen umstellen und die restlichen Sensoren nur noch in Spezialfällen zum Einsatz kommen lassen. Nachfolgend die letzten beiden Tage als Grafik als der Sensor schlapp machte (2 Tage vor Ablauf).

(http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/gallery/3763_30_08_17_3_02_57.jpeg)

Die Abweichungen waren teils doppelt so hoch wie der Meßwert. LO zu 81 und am Folgetag 53 zu 131 mg/dl. Wenn das nicht therapierelevant ist was dann?
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am August 30, 2017, 16:14
Das würde ja bedeuten, dass Abbott bei der Therapie ein Wörtchen mitzureden hätte?

Ich nenne das Anmaßung. Wie ich meine Therapie durchführe wird nur mit dem Dabetologen bequatscht.
Daraus ergibt sich auch die Wahl des geeigneten Prüfmittels, welches meiner Frau vom Arzt empfohlen wurde.

Soll doch jede/r machen, was er/sie will! Aber ich ging mit so einer Auskunft zum Diabetologen und würde mit ihm ein geeigneteres Prüfmittel aussuchen.
In der Technik nennt man das "Prüfmittelfähigkeitsuntersuchung". Ich kenne die Spezifikationen unserer Glukose/Blutzucker-Messkrücken bzw. deren Sensoren nicht genau.
Aber solche Messergebnisse, wie sie KONSTANT von Kladie festgestellt werden, können nicht so einfach als "nicht therapierelevant" abgetan werden.
 :daumenrunter:
Zum Glück sind uns derartige Fehler beim Libre noch nicht unter gekommen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am August 30, 2017, 18:59
Hallo Kladie!

Also, wir zwei ähneln uns wirklich was die Verwendung des Libre angeht. Wo hast du den Sensor sitzen? Ich hab nun meinen 2. am Arm und es funktioniert derzeit ganz gut, zumindest ab dem 2. Tag. Den ersten Tag haben beide voll gesponnen (natürlich zu niedrig angezeigt - wie immer).

Ich kann allerdings die Höhe der bisherigen Ausfallrate (bei mir zumindest) nicht akzeptieren, und um sicher zu gehen muss ich eben immer wieder Gegenmessungen durchführen. Schließlich bietet sich in der Hinsicht kein Unterschied/Vorteil zu einem Gleichwertigen System welches Benutzerseitig kalibriert wird.

Ich bin voll berufstätig, teilweise im Ausland und hab unheimlich unterschiedliche Nahrungsaufnahmen. Ich benötige ein Messsystem, auf das man sich verlassen kann.

Ähnlich einer Einparkhilfe beim Auto. Diese ist nicht 100% genau, man kann aber absolut ausreichend und erfolgreich einparken ohne dass trotz dauerpiepen noch ein Meter Platz ist oder man ohne Piepen anstößt.
 
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am August 30, 2017, 20:13
(…) und es funktioniert derzeit ganz gut, zumindest ab dem 2. Tag. Den ersten Tag haben beide voll gesponnen (…)
:kratz: Das ist dann mal doch seltsam.
Bei unserem 13ten Sensor hatte ich auch am Anfang den Eindruck, dass er spinnt. Zu niedrig kann ich nicht behaupten, weil ich keine Vergleichsmessungen mache. Nur beim Wechsel mit der einstündigen Wartezeit, wurde blutig gemessen - Die Blutzuckerwerte waren ähnlich wie die historischen Daten vom Ende von Sensor 12 und Anfang von Sensor 13.
Sensor 13 zeigte aber Schlangenlinien im 40 Minutentakt mit einer Amplitude von ca. ±15 bis ±25 mg/dl. (=Spitze-Tal-Wert bis 50 mg/dl)
Es ist natürlich ganz schwer, im Nachhinein zu bestimmen, ob das ein Sensorfehler war oder wirklich solche Schwankungen eingetreten sind. Nach vielleicht 12 Stunden war aber wieder weitestgehend Ruhe.

(http://up.picr.de/30213743ti.jpg)

"Normal" würde ich bei einer blutigen Messreihe so etwas nie feststellen. Da müsste man schon eine Zeitlang alle 5 bis 10 Minuten messen um so etwas erahnen zu können. Wenn ich so ein Zickzack nie und nimmer mit Blutzuckermessungen erfahre, ist mir das auch fast egal,wenn mir die Libre-Software so etwas komisches anzeigt.
Interessant am Rande:
Die Trendpfeile spielten in dem Zeitraum auch verrückt, aber nicht so dass man aus den Pfeilrichungen irgend eine Schwankung hätte erfassen können.

Fazit:
Ich lasse für mich die Finger auch zukünftig vom Libre, obwohl ich schon manchmal auf meine Frau neidisch bin. :zwinker:
Für meine Frau ist das Libre-Konzept das beste, was wir uns denken können und von EXTREM FALSCHEN WERTEN kann bei ihrem Libre überhaupt nicht die Rede sein; ganz im Gegenteil.  :super:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am August 31, 2017, 10:25
Das würde ja bedeuten, dass Abbott bei der Therapie ein Wörtchen mitzureden hätte?

Der war gut! :super:

Werd ich mir direkt merken, falls mir mal irgendein Hotliner sowas erzählt, so als verbalen Tritt in die Eier.

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hobbit am August 31, 2017, 11:33
(…) und es funktioniert derzeit ganz gut, zumindest ab dem 2. Tag. Den ersten Tag haben beide voll gesponnen (…)
:kratz: Das ist dann mal doch seltsam.
Bei unserem 13ten Sensor hatte ich auch am Anfang den Eindruck, dass er spinnt. Zu niedrig kann ich nicht behaupten, weil ich keine Vergleichsmessungen mache. Nur beim Wechsel mit der einstündigen Wartezeit, wurde blutig gemessen - Die Blutzuckerwerte waren ähnlich wie die historischen Daten vom Ende von Sensor 12 und Anfang von Sensor 13.
Sensor 13 zeigte aber Schlangenlinien im 40 Minutentakt mit einer Amplitude von ca. ±15 bis ±25 mg/dl. (=Spitze-Tal-Wert bis 50 mg/dl)
Es ist natürlich ganz schwer, im Nachhinein zu bestimmen, ob das ein Sensorfehler war oder wirklich solche Schwankungen eingetreten sind. Nach vielleicht 12 Stunden war aber wieder weitestgehend Ruhe.
Wenn man sich einen Sensorfaden unter die Haut ballert versursacht das halt eine "Verletzung" des Gewebes. Durch die "Wunde" bzw den Heilungsprozess leidet die Genauigkeit der Glucosemesswerte. So kann es zumindest begründet werden, dass der Sensor am Anfang Schmarrn misst.
Manche schwören darauf, den Sensor x Stunden vor Aktivierung zu setzen und ihn sich dann erstmal "einleben" zu lassen bzw. das Gewebe zur Ruhe kommen zu lassen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am August 31, 2017, 11:47
Hallo Duff Rose,

um deine Frage zu beantworten setze ich meine Sensoren immer abwechseln rechts/links an den Oberarm etwas nach hinten versetzt wie es Abbott verlangt.

Unsere weiteren Gemeinsamkeiten sind die Meßergebnisse, die auch mir mittlerweile zu ungenau sind. Zu tief waren die Ergebniss schon immer, wie ich auch in der Zeit der ersten Versuche vor 2½ - 3 Jahren schon geschrieben hatte. Aber die letzten 10 - 15 Sensoren waren meist jenseits von gut und böse und ich habe 2 ersetzt bekommen. Damit hören die Gemeinsamkeiten bei uns aber auch schon fast auf. (Außer der Einstellung zum Libre natürlich.) Ein CGMS ist für mich überhaupt keine Option da das ein Kanonenschießen auf Spatzen wäre.

Als Typ 2 habe ich ja auch im Gegensatz zu T1er etwas andere Anforderungen und als Rentner habe ich einen recht gleichmäßigen Tagesablauf und kann mich - wenn nötig - auf Essen/Libre/BZ konzentrieren und Versuche/Vergleiche mit gleichen oder ähnlichen Voraussetzungen durchführen.

Nach einigen Telefonaten mit der Hotline von Abbott bin ich aber jetzt frustiert genug. Die Leute sind nett und hilfsbereit aber bekommen von ihrem Arbeitgeber unmögliche Vorgaben. Ich als einzelner kann zwar nichts daran ändern aber ich reagiere trotzdem. Ich gehe ja schließlich auch zur Bundestagswahl.

Zitat
orginal Hobbit:
Durch die "Wunde" bzw den Heilungsprozess leidet die Genauigkeit der Glucosemesswerte. So kann es zumindest begründet werden, dass der Sensor am Anfang Schmarrn misst.
Manche schwören darauf, den Sensor x Stunden vor Aktivierung zu setzen und ihn sich dann erstmal "einleben" zu lassen bzw. das Gewebe zur Ruhe kommen zu lassen.
Das habe ich auch schon versucht. Wer es nicht macht (wird ja von Abbott nicht vorgeschrieben) hat eine um mindesten X Stunden verkürzte Tragedauer. Die letzten Sensoren brachten bei mir die letzten 2 - 5 Tage auch immer schlechtere Meßergebnisse so dass eigentlich nur von einer genügend guten Tragedauer von 10 Tagen ausgegangen werden kann die sich um X Stunden verkürzen würde wenn ein Vorlauf eingehalten wird. Das ist mir echt zu wenig für die 60€, auch wenn es plausible Erklärungen für diese Probleme gibt!
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Andi am August 31, 2017, 13:39
Ich praktiziere einen Tag Vorlauf beim Setzen des Sensors aus den schon genannten Gründen des 'einlebens'.

Was die Ungenauigkeit angeht, ich trage seit Oktober letzten Jahres den Libre-Scanner, sind meine Sensoren stets zu tief. Es wird mir 80mg/dl angezeigt, tatsächlich liege ich bei 20-30mg/dl höher. Und je höher mein BZ, umso größer ist die Abweichung. Damit kann ich aber leben.

Bisher hatte ich zwei Sensoren, die sich 'quer' gestellt haben und Murks anzeigten. Es bedurfte halt etwas Diskussion mit der Hotline, hier zum Ziel zu kommen.

Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am August 31, 2017, 14:12
Hallo Andi,

das deckt sich mit meinen Erfahrungen.
Als langjährigen Librenutzer (mittlerweile 3 Jahre) kann ich aber Vergleiche über diesen langen Zeitraum machen. Daher weiss ich, dass die Sensoren besser sein können. Bei mir sind Abweichungen von 30 - 50 mg/dl nicht akzeptabel, weil ich mich normal immer so um die 80 - 100 mg/dl bewege. Wenn da 50 zu wenig angezeigt wird, rät mir jeder sofort Traubenzucker zu nehmen.

Mein Diabetologe ist jetzt auch noch der Meinung ich wäre viel zu scharf eingestellt und hätte zu oft Hypoglykämieen. Auch das nervt...

Außerdem hat sich mein HbA1c im laufe des letzten Jahres von 5,5, auf 5,9% "verschlechtert". Auch das führe ich auf die zu tiefen Meßwerte zurück die mich vorsichtiger werden lassen als es notwendig ist. Mal sehen was wird wenn ich wieder wie früher nur 3 - 5 Messungen mit Streifen mache und ich mich die restliche Zeit auf meine Hypowahrnehmungen verlassen muss. Leider kommen die erst bei <40 mg/dl aber das konnte das Libre nie antzeigen weil schon viel früher nur ein LO angezeigt wurde.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am September 01, 2017, 10:35
...sind meine Sensoren stets zu tief. Es wird mir 80mg/dl angezeigt, tatsächlich liege ich bei 20-30mg/dl höher.

<Erbsenzählermodus>
Das kannst du ja nicht wissen, weil du das Zwischenzellwasser nur mit dem Libre messen kannst.
Du vergleichst da Glucosegehalt im Blut mit dem im ZZW.
Also so ähnlich die KH.Gehalt von Äpfeln mit dem von Birnen.
</Erbsenzählermodus>

Noch nicht mal mit einem anderen CGMS kann man einen Vergleichswert kriegen, weil das auf andere Art misst, bzw die Ergebnisse ausgibt.

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am September 01, 2017, 11:06
Hallo Joerg,

da gibt es wohl ein grundsätzliches Problem:

Zitat
orginal Joerg Moeller:
Du vergleichst da Glucosegehalt im Blut mit dem im ZZW.

Andi hat nur die Blutkonzentrationsanzeige des Libre in mg/dl mit der eines Streifens verglichen. Die Anzeige des Libre zeigt nämlich nicht irgendwas im ZZW an sondern wurde mit entsprechenden Algorithmen umgerechnet damit es als Blutglukose betrachtet werden kann.
Die Unsicherheit der Umrechnung kann man als Unsicherheitsfaktor betrachten aber dann ist diese Umrechnung zu bemängeln weil als Ergebnis ein zu geriger Blutglukosewert angezeigt wird.

Ich hoffe ich habe es verständlich formuliert.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Andi am September 01, 2017, 15:26
Hallo Kladie

Daher hatte Jörg seine Ansicht/Beschreibung in 'Erbsenzähler-Kontext' verpackt.
In soweit ist das für mich OK.
Freilich kann ich blutigen BZ und LIBRE-'Sensor nur dann gegenüberstellen, wenn ich 15 Minuten oder länger einen stabilen BZ habe.
Aber tendenziell wird mir mit dem Libre ein zu tiefer BZ vermittelt. Und nur darauf wollte ich aufmerksam machen :-)
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am September 01, 2017, 15:46
...sind meine Sensoren stets zu tief. Es wird mir 80mg/dl angezeigt, tatsächlich liege ich bei 20-30mg/dl höher.

<Erbsenzählermodus>
Das kannst du ja nicht wissen, weil du das Zwischenzellwasser nur mit dem Libre messen kannst.
Du vergleichst da Glucosegehalt im Blut mit dem im ZZW.
Also so ähnlich die KH.Gehalt von Äpfeln mit dem von Birnen.
</Erbsenzählermodus>


Doch, man kann es schon wissen. Wenn das Libre stetig Werte um 40mg/dl anzeigt oder LO und man keine Unterzuckerungserscheinungen hat bei sonst positiver Hypowahrnehmung KANN der Wert von ZZW überhaupt nicht so niedrig sein.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am September 04, 2017, 12:44
Aber tendenziell wird mir mit dem Libre ein zu tiefer BZ vermittelt. Und nur darauf wollte ich aufmerksam machen :-)

Das würde ich auch nie bestreiten. Ebensowenig wie höhere Abweichungen.

Ich denke nur, dass man sich bei einem direkten Vergleich der Unterschiede bewußt sein sollte. Vor allem auch der Ungenauigkeiten von Messgeräten und der Unterschiede zwischen Vollblut und Plasma. Das Libre gibt ja durch einen Algorithmus bereinigte Werte aus, um den Zeitversatz zwischen intra- und extravasaler Glukose auszugleichen. Da müsste man eigentlich auch wissen, ob das jetzt auf Vollblut oder Plasma umgerechnet wird. Wenn es auf Vollblut läuft und das Messgerät plasmakalibriert ist, dann sind da natürlich Unterschiede.

Ändert aber nichts an meiner Meinung, dass ich den Hauptnutzen des Libre in einer Verlaufsansicht sehe, weniger in einer punktuellen Messung.

Viele Grüße,
Jörg

Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am September 04, 2017, 14:38
(…), dass ich den Hauptnutzen des Libre in einer Verlaufsansicht sehe, weniger in einer punktuellen Messung.
(…)
Auch meine Rede!  :super:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Quo am September 13, 2017, 19:50
Ich habe in der Zwischenzeit noch ein wenig zu dem Thema gelesen, und bin neben den hier  (http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,13653.msg364724.html#msg364724)schon zitierten Publikationen auf weitere (nachvollziehbare) Begründungen gestoßen, in denen Blutglukose und interstitielle (Zwischenzellwasser) Glukosewerte zeitweilig stark auseinanderlaufen können. Zur Erinnerung:

folgendes Ergebnis bei der Abendmessung:

(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170723/562739086b47604ebe529408c2f821e9.jpg)

Ich habe auch zuvor keine Hypo bemerkt, um die Zeitverzögerung durch Zwischenzellwasser noch mit ein zu beziehen. Und Werte unter 40 merke ich ordentlich.

Annahme: Sofern die vorausgehende Hypo "echt" war, kann der nachfolgend angezeigte Blutzuckerwert dadurch zustandekommen, dass die Leber ihre zuvor ausgeschütteten Glukosreseserven wieder auffüllen muss. Und da hat sie, da am großen Blutkreislauf hängend, einfach bessere Karten als irgendwelches nahe der Epidermis rumgurkendes Zwischenzellwasser, das irgendwann auch einmal osmotisch einen Rest abbekommt (den der Sensor dann messen darf). Das ist insbesondere für Hypo-Serien beschrieben, bei denen die Leber ihre Glykogenspeicher zwischenzeitlich nie richtig füllen konnte.

Der Autor eines hierzu sehr lesenswerten Artikels fasst seiner Schlussfolgerungen zur Verwendbarkeit der Sensorglukoseanzeigen folgendermaßen zusammen:
Zitat von: Kolassa et al.
Der ... mögliche Paradigmenwechsel einer Orientierung an der interstitiellen Glu­kose lässt sich wie folgt begründen und charakterisieren:
⦁ Die Blutglukose stellt die glykämische Ausgangssituation dar.
⦁ Die interstitielle Glukose relativ zur Blutglukose zeigt die Dynamik der glykämischen Regulation.
⦁ Die Orientierung an der Gewebsglukose wird zukünftig der Standard, weil dadurch Fehler vermieden werden

Der Artikel ist auf den Webseiten des Hauptautors herunterladbar:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am September 13, 2017, 23:51
Vielen Dank für diese Informationen! :super:
(…) Zur Erinnerung:
folgendes Ergebnis bei der Abendmessung:

(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170723/562739086b47604ebe529408c2f821e9.jpg)

Ich habe auch zuvor keine Hypo bemerkt, um die Zeitverzögerung durch Zwischenzellwasser noch mit ein zu beziehen. Und Werte unter 40 merke ich ordentlich.

Annahme: Sofern die vorausgehende Hypo "echt" war, (…)

In diesem von Duff Rose gezeigten Fall war die Hypo jedoch ganz sicher nicht echt.
Das hat Duff Rose selbst glaubhaft erklärt
UND
Ich sage mal in meinem jugendlichen Leichtsinn:  :verlegen3:
Das Diagramm auf dem Libre-Display deutet darauf hin, dass da sicher ein Sensorfehler vorlag. Der abgebildete Verlauf über 5 Stunden kann unmöglich realistisch sein und war eher "eine Art Wackelkontakt". Ich bräuchte für meine Bestätigung dieser "Diagnose" nicht einmal eine blutige Gegenmessung. Die Aussage "LO" kurz nach 22 Uhr hat überhaupt nichts mit den 85 mg/dl um 22:19 zu tun.
"LO" ist einfach eine weitere Falschmeldung und die Kurvenform deutet darauf hin, dass man dem aktuellen Sensor nicht trauen darf.
In diesem Fall würde ich mir da gar keine großartigen Gedanken machen, warum das Libre etwas anderes zeigt, als in diesem Fall der Accu-Check.

Ansonsten ist mir auch ohne genauere Erklärung klar, dass zwei grundverschiedene Messsysteme sowie verschiedene Messstellen zu ganz verschiedenen Ergebnissen führen können … aber nicht zwangsläufig müssen. So wäre es z.B. unklug, von systematischen Abweichungen auszugehen und beim Libre-Ergebnis immer 25% (oder sonst was) aufzuschlagen.  :balla:

Natürlich sollte man sich Gedanken machen, mit welchem Messsystem man lieber arbeitet. Da das Libre aber einiges mehr kann als nur Momentaufnahmen anzuzeigen, ziehe ich es vor mit diesen Kurven zu leben. Ich werde damit zurecht kommen. 8)
Wer lieber mit Daten arbeitet, die systembedingt näher an der Labormessung liegen, soll gern bei den blutigen Einzelmessungen bleiben und muss dann halt auf zuverlässige Trendmeldungen verzichten.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am September 14, 2017, 14:37
Ansonsten ist mir auch ohne genauere Erklärung klar, dass zwei grundverschiedene Messsysteme sowie verschiedene Messstellen zu ganz verschiedenen Ergebnissen führen können … aber nicht zwangsläufig müssen. So wäre es z.B. unklug, von systematischen Abweichungen auszugehen und beim Libre-Ergebnis immer 25% (oder sonst was) aufzuschlagen.  :balla:

 :ja: :ja: :ja:

Sehe ich auch so. Bei solchen Abweichungen würde ich vom Sensorwert keine Insulindosierungen mehr berechnen. Kann ja auch sein dass sich dieser Fehler im weiteren Verlauf wieder einpendelt, und dann wäre eine prozentuale Abweichung auch wieder hinfällig.

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am September 15, 2017, 16:53
Leute, natürlich hat der Sensor falsche Werte ermittelt. Und der Grund lag sicher nicht an meinem Zwischenzellwasser.

Momentan habe ich 3 Sensoren komplett Ruhe, die funktionieren richtig gut. War diese Woche im Ausland und hab den Sensor jeden Abend in der 85 Grad Sauna gequält. Hat ihm überhaupt nichts gemacht.

Soll das einer verstehen.

Ich bin dafür, dass es eine Kontrollmessung geben muss, z.B. Intern. Wie ein Auto zwei Bremskreise besitzt. Stimmen beide Werte nicht überein (mit Toleranz) muss der Sensor gewechselt werden. Okay, ob das der Reklamationsservice überlebt?

Bin immer noch dabei mir die Anschaffung des Dexcom zu überlegen. Da habe ich meine Kontrollmessung und durch diese kann auch der ermittelte Wert "frisiert" werden, was beim Libre leider nicht möglich ist.

Also nochmal: Derzeit bin ich der Meinung die ermittelten Werte aus einem solchen BZ- Messsystem müssen noch mal gegengeprüft werden, egal wie.


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Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am September 15, 2017, 19:27
Da bin ich in der genannten Form voll dagegen!  :rotwerd:
(…) Ich bin dafür, dass es eine Kontrollmessung geben muss, z.B. Intern. Wie ein Auto zwei Bremskreise besitzt. Stimmen beide Werte nicht überein (mit Toleranz) muss der Sensor gewechselt werden. Okay, ob das der Reklamationsservice überlebt?
(…)

Eine Referenz muss um ein vielfaches zuverlässiger sein als es das zu prüfende System ist (in der Praxis mindestens 5x so sicher!)

Ich weiß nicht, was die Hersteller als Referenz nehmen. Aber eine Überprüfung jedes Systems (ob scan oder blutiger Test) ergibt in etwa so ein Diagramm:
(http://up.picr.de/28217645dc.jpg)

Nie und nimmer sollte man das System der blutigen Messung des Blutzuckers als Bezug für eine Messung des  Zellzwischenwassers verwenden. Das ist einfach etwas ganz anderes und es kann überhaupt nicht zu einem Abgleich der Ergebnisse in mg/dl kommen. Die gleiche Maßeinheit bedeutet noch lange nicht, dass auch nur eine Ähnlichkeit bestehen muss.

Wer seine Eingriffgrenzen von blutigen Messergebnissen abhängig macht, wird Schiffbruch erleiden, wenn er diese "Hausnummern" unbedacht auf Scandaten überträgt.

Um den Traum von Quo und auch mir zu verwirklichen, müsste da ganz stark umgedacht werden.
Wer seine Strategien aber behalten will, muss auch das dazugehörige Messequpment behalten und nicht (nur aus Bequemlichkeit) Libre dazu vergewaltigen, anderer Werte anzuzeigen als die, die gemessen werden. Das würde mit Kontrollmessungen geschehen, die mindestens genauso unsicher sind und dadurch die Unsicherheiten gegenseitig beeinflussen.

Denkbar wäre eine Labormessung des Zellzwischenwassers als Referenz z.B. für das Libre. Spätestens dann müsste aber alles auf diese Referenz umgestellt werden. 

@Duff Rose
So lange du drauf bestehst, dass Libre möglichst die gleichen selben Messergebnisse liefern muss, wirst du nicht mit dem Libre glücklich sein, auch wenn es das zeitweise (zufällig) tut.
Ein "Messprofi" wird sich auch nicht damit trösten, dass die schmerzfreie Messung halt so praktisch ist, wenn nicht das dabei raus kommt, was er wissen will.

Ich hätte auch gedacht, dass der typische T1 (gibt es den überhaupt?) die Kurven zu seiner Trendanalyse positiv bewerten könnte. Mir wurde von mehreren Seiten gesagt, dass es mehr die Trendpfeile seien, von denen ich wiederum garnix halte. Aber ich bin nur T2 …  :rotwerd:
Kurzum: Wer die Vorteile des Libre für sich nicht erkennen mag, der sollte es lieber nicht nutzen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am September 15, 2017, 20:41
Da bin ich in der genannten Form voll dagegen!  :rotwerd:

@Duff Rose
So lange du drauf bestehst, dass Libre möglichst die gleichen selben Messergebnisse liefern muss, wirst du nicht mit dem Libre glücklich sein, auch wenn es das zeitweise (zufällig) tut.
Ein "Messprofi" wird sich auch nicht damit trösten, dass die schmerzfreie Messung halt so praktisch ist, wenn nicht das dabei raus kommt, was er wissen will.


Nein, nein ;-). Ich bin leider falsch verstanden. Nochmal:

1. Angenommem das Libre zeigt extrem abweichende Werte, zum Körpergefühl, zur Blutmessung sowie zum Labor. Der Sensor hat einen Defekt oder wurde wegen mir auch falsch gesetzt. Das ist jetzt erstmal egal.

2. der Wert liegt schließlich, sagen wir mal 70mg/dl höher als angezeigt. Und dies lange Zeit oder gar durchgehend.

3. diese Abweichung gilt es zu erkennen. Ich habe sie über längere Zeit, schätzungsweise ein paar Tage (und das mehrmals), nicht gemerkt. Mein HbA1C ist dadurch auf einen Spitzenwert gestiegen.

4. mit Blutmessungen (Dexcom) stelle ich eine solche Abweichung fest. Da dort alle 12 Stunden ein Abgleich durchgeführt werden muss bleibt eine lange Fehlerperiode aus. Die dritte Methode spielt hier dann den Richter- mein Körpergefühl.

5. dass die Messungen in ZZW und Blut nicht vergleichbar sind ist mir klar, dass ist hier auch garnicht Thema. Die Werte sollen auch nicht übereinstimmen, aber in der Regel zueinander passen. Den Kapilaraustausch kann man sogar kalkulieren und so Stimmt schließlich der Trend der Messmethoden zueinander.

Mir wird Angst und Bange wenn man sich nur Kurven anschaut, aber überhaupt nicht weiß wo die Kurve anfängt, ihren Peak hat, und endet. Kurven sind toll, aber durch eine x- und y Achse bemasst. Alle solchen Kurven dieser Welt. 

Wenn ich Werte ausgebe, ob als Taschenrechner, Uhr, Kilometerzähler, Waage, Zollstock oder was auch immer - dann sollten sie so passen wie es die Verwendung erfordert.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Tarabas am September 16, 2017, 01:23
Da bin ich in der genannten Form voll dagegen!  :rotwerd:
(…) Ich bin dafür, dass es eine Kontrollmessung geben muss, z.B. Intern. Wie ein Auto zwei Bremskreise besitzt. Stimmen beide Werte nicht überein (mit Toleranz) muss der Sensor gewechselt werden. Okay, ob das der Reklamationsservice überlebt?
(…)

Eine Referenz muss um ein vielfaches zuverlässiger sein als es das zu prüfende System ist (in der Praxis mindestens 5x so sicher!)

Es geht um Kontrollmessungen, nicht um einen Abgleich mit einer Referenzmessung. Und Kontrollmessungen kann man sehr wohl mit gleicher Genauigkeit machen.

Zitat
Nie und nimmer sollte man das System der blutigen Messung des Blutzuckers als Bezug für eine Messung des  Zellzwischenwassers verwenden. Das ist einfach etwas ganz anderes und es kann überhaupt nicht zu einem Abgleich der Ergebnisse in mg/dl kommen. Die gleiche Maßeinheit bedeutet noch lange nicht, dass auch nur eine Ähnlichkeit bestehen muss.

Da das Wesen des Libre ist, einen elektrischen(?) Meßwert im ZZW so umzurechnen, daß am Ende ein BZ-Äquivalent rauskommt, ist es natürlich (abseits eines stark verändernden BZs) sehr richtig, das in Bezug zu einer blutigen Messung zu setzen.

Zitat
Wer seine Eingriffgrenzen von blutigen Messergebnissen abhängig macht, wird Schiffbruch erleiden, wenn er diese "Hausnummern" unbedacht auf Scandaten überträgt.

Das erzähl dann mal meinem Libre-Scanner, der als zu-niedrig-Warn-Grenze wohl nur ganz zufällig die Grenzen drin hat, die man auch bei blutiger Messung als Grenze nimmt.

Zitat
@Duff Rose
So lange du drauf bestehst, dass Libre möglichst die gleichen selben Messergebnisse liefern muss, wirst du nicht mit dem Libre glücklich sein, auch wenn es das zeitweise (zufällig) tut.

Meine Erfahrung mit guten Sensoren - und nochmehr mit Sensoren, die zb nach Halbzeit auf einmal einen permanenten off-set von 20 oder 30 mg haben - zeigen mir, daß da der einzige Zufall darin liegt, ob ein Sensor die wohl unzureichenden Qualitätskontrollen bei Abbott trotz Fehlerhaftigkeit bestanden hat oder ob er mal zu einer guten Charge gehört.


Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am September 16, 2017, 05:55
(…)
Es geht um Kontrollmessungen, nicht um einen Abgleich mit einer Referenzmessung. Und Kontrollmessungen kann man sehr wohl mit gleicher Genauigkeit machen.
(…)
"Kontrollieren" kann man mit jedem beliebigen Prüfmittel immer was man will. Die Frage wird aber sein, was man daraus für Schlussfolgerungen ziehen darf. Um etwas "richtig" klassifizieren zu können ist schon ein schlüssiger Plan nötig in dem festgelegt wurde was man wie miteinander vergleichen will.
Ich spare mir jetzt lächerliche Beispiele, weil das auch so klar sein sollte, dass man nicht irgendwas kontrollieren kann um zu der Erkenntnis zu gelangen, dass etwas gut oder schlecht ist.
(…)
Da das Wesen des Libre ist, einen elektrischen(?) Meßwert im ZZW so umzurechnen, daß am Ende ein BZ-Äquivalent rauskommt, ist es natürlich (abseits eines stark verändernden BZs) sehr richtig, das in Bezug zu einer blutigen Messung zu setzen. (…)
:gruebeln: Ist es Wirklich das Wesen des Libre?
Oder ist es nur dein Wunschdenken (bitte nicht persönlich nehmen!) immer den selben Messwert zu erhalten, egal was man wie womit gemessen hat? Der Libre-Hersteller selbst versucht dies so darzustellen… aber sicherlich nur aus verkaufstechnischen Gründen, weil es messtechnisch einfach unmöglich ist.
Das erzähl dann mal meinem Libre-Scanner, der als zu-niedrig-Warn-Grenze wohl nur ganz zufällig die Grenzen drin hat, die man auch bei blutiger Messung als Grenze nimmt.
(…)
Ein weiteres trauriges Kapitel in der Geschichte der Messgeräte für "dumme Anwender". Unzählige Beispiele gäbe es, wie man Informationen weiter geben kann, die kein Mensch braucht. Bei der Bundeswehr lachten wie auch über fiktive Dienstanweisungen: "Mit Erreichen des Gipfels, hat der Gebirgsjäger SELBSTSTÄNDIG die Kletterbewegungen einzustellen."
Wer braucht wirklich eine Warnung, wenn ein Grenzwert über-/unterschritten wird, den vielleicht sogar das System vorgibt? Mir stinkt er ganz gewaltig, wenn ich bei Werten unter … 70 mg/dl (egal was) eine Warnung erhalte. Ich weiß das auch so, was ich dann zu tun habe. Und wie im Fall von Duff Roses offensichtlichen Sensorfehlers wüsste ich es sogar besser als das Libre. Auch bei meiner blutigen Messkrücke nerven mich die vielen dümmlichen Meldungen gewaltig, auch wenn sie meist nur harmlos sind.
"Nach 3 Messungen außerhalb des Zielbereiches sind Sie jetzt wieder auf der guten Seite" (nur ähnlich zitiert) :patsch:
Ja für wie blöd hält man mich denn da? Wäre ich wirklich so hilflos, sollte man mir das Messgerät gar nicht mehr in die Hand geben.
Meine Erfahrung mit guten Sensoren - und nochmehr mit Sensoren, die zb nach Halbzeit auf einmal einen permanenten off-set von 20 oder 30 mg haben - zeigen mir, daß da der einzige Zufall darin liegt, ob ein Sensor die wohl unzureichenden Qualitätskontrollen bei Abbott trotz Fehlerhaftigkeit bestanden hat oder ob er mal zu einer guten Charge gehört.
Die Entscheidung was ein guter und was ein schlechter Sensor ist, können wir als Nutzer nur ganz schwer treffen, weil wir ja nicht die Spezifikationen erstellen (wie es vom Prinzip der Kunde machen sollte)
sondern der Hersteller uns etwas anbietet und dazu bestimmt, was unseren Anforderungen Pardon! was den Anforderungen der behandelnden Ärzte entspricht. Und ich habe den Eindruck, dass die die allerletzten sind, die ihre messtechnischen Vorstellungen beschreiben könnten … wenige Ausnahmen soll es schon geben. So traurig es klingen mag: Was ein guter und was ein schlechter Sensor war bestimmt hier Abbott selbst. Als Kunde haben wir Anwender nur die Möglichkeit, von dem Produkt Abstand zu nehmen, wenn es uns aus welchem Grund auch immer nicht gefällt.
Titel: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am September 16, 2017, 09:23
Wer braucht wirklich eine Warnung, wenn ein Grenzwert über-/unterschritten wird, den vielleicht sogar das System vorgibt? Mir stinkt er ganz gewaltig, wenn ich bei Werten unter … 70 mg/dl (egal was) eine Warnung erhalte. Ich weiß das auch so, was ich dann zu tun habe. Und wie im Fall von Duff Roses offensichtlichen Sensorfehlers wüsste ich es sogar besser als das Libre. Auch bei meiner blutigen Messkrücke nerven mich die vielen dümmlichen Meldungen gewaltig, auch wenn sie meist nur harmlos sind.
"Nach 3 Messungen außerhalb des Zielbereiches sind Sie jetzt wieder auf der guten Seite" (nur ähnlich zitiert) :patsch:
Ja für wie blöd hält man mich denn da? Wäre ich wirklich so hilflos, sollte man mir das Messgerät gar nicht mehr in die Hand geben.

Zunächst meinte ich mit der Warnung, dass das System erkennt wenn ein Sensor defekt ist. Zur Zeit kann passieren, dass dies keiner bemerkt.

Die weitere Warnung, gebunden an einen BZ Wert hat für mich enorme Vorteile in den pp-Werten:

Ein Wert unter 90mg/dl bis 2,5 Stunden nach dem Essen würde mich dazu bewegen noch etwas Kohlehydrate zu zu führen. Somit vermeide ich sehr wahrscheinlich eine Hypo - die ja nicht gesund ist. 90% meiner Hypos sind zu hoch kalkulierten Kohlehydratmengen geschuldet. Das ist ein enormer Mehrwert, den ich im Dexcom sehe. Wenn die Hypo da ist - auch wenn nur leicht - im Auto, in einer geschäftlichen Sitzung - dann ist es eigentlich zu spät. Die Erholung dauert seine Zeit und die derzeitige Tätigkeit ist unterbrochen.

Ich könnte mir vorstellen die Anzahl meiner Hypos enorm zu senken, was eine Verbesserung der generellen BZ Einstellung hat - und langfristig auch die Hypo- Wahrnehmung aufrecht erhält. Diesen Mehrwert bietet das Libre nicht, man müsste hier alle 5 Minuten das Lesegerät durchziehen um entsprechend gleichwertigen Nutzen zu erzielen. Das macht aber keiner.

Voraussetzung ist jedoch, das die Werte innerhalb einer akzeptablen Toleranz angezeigt werden.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Insulinjunkie am September 16, 2017, 11:34
Dann mach doch mit den Libre-Scanner eine blutige Vergleichsmessung Diese sollst du auch mit dem Gerät machen bei einer Reklamation, andere Meßgeräte fremder Hersteller werden nicht anerkannt bzw nur unter Schwierigkeiten.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am September 16, 2017, 20:28
(…)
Zunächst meinte ich mit der Warnung, dass das System erkennt wenn ein Sensor defekt ist. Zur Zeit kann passieren, dass dies keiner bemerkt.
(…)
Zunächst meinte ich das auch, habe dann aber über meine Erfahrungen mit mir bekannten Warnungen berichtet um zu erklären, was ich von Computerwarnungen so allgemein denke.  :zwinker:
(…)
Ich könnte mir vorstellen die Anzahl meiner Hypos enorm zu senken, was eine Verbesserung der generellen BZ Einstellung hat - und langfristig auch die Hypo- Wahrnehmung aufrecht erhält. Diesen Mehrwert bietet das Libre nicht, man müsste hier alle 5 Minuten das Lesegerät durchziehen um entsprechend gleichwertigen Nutzen zu erzielen. Das macht aber keiner.

Voraussetzung ist jedoch, das die Werte innerhalb einer akzeptablen Toleranz angezeigt werden.
Das Libre ist ganz sicher primär kein BZ-Messgerät, auch wenn es die Möglichkeit bietet, auch blutig mit Teststreifen zu messen. Und mit noch so vielen Scans wirst du nie etwas verlässliches über die BZ-Einstellung erfahren.
Abgesehen davon (das wird scheinbar bei mir gern überlesen):
Jeder Scan ist nun einmal nur ein Einzelwert, der enormen Schwankungen der Zuverlässigkeit des Verlaufs unterliegen kann (aber nicht immer muss).
Ich erkenne diese Besonderheit dadurch, dass ich auf der Verlaufskurve der "historischen Daten" oft einen Scan gar nicht dem Verlauf zuordnen kann.
Daran scheitert zumindest bei meiner Frau die Verwendbarkeit der Trendpfeile und ich nutze nur die grafische Darstellung der historischen Daten. Ich gebe zu - diese Kurfen sind recht popelig und reichen mir jetzt nur aus, weil meine Frau Werte hat, die jenseits von gut und böse liegen und dort eine Fehleinschätzung selbst im nierderen zweistelligen Bereich nicht stört.  :rotwerd:
Müsste ich es genauer wissen, so würde ich die historischen Daten in einer eigenen Excel-Grafik bewerten. Irgendwann kommt das auch noch.  8)

Für Duff Rose ist das aber auch keine Lösung, weil er wohl nicht zwischdurch an den Rechner kann, wenn die Zwischendurch-Scanns schon nicht durchführbar sind und er sich lieber auf BZ-Werte konzentriert.
Ich kann da wirklich nur raten, entweder beim alten System zu bleiben…
… oder eben zu überlegen, ob es für T1er nicht doch eine ganz andere Strategie mit ZZW geben könnte. Ich als lupenreiner T2 habe diesen Schritt bereits für meine Frau getan.  :ja:

------------
(…) blutige Vergleichsmessung (…) bei einer Reklamation, (…)
Es ist fraglich ob man überhaupt mit Reklamationen erfolgreich sein wird, wenn das QS-Management bei Abbott vorrechnen kann, dass die Spezifikationen eingehalten wurden. Die begehen ganz sicher nicht den Fehler, die Blutige Messung als Referenz anzusehen.

Es könnte auch sein, dass der Sachbearbeiter alles mit den Worten abschmettert: " :baeh: Das ist alles nicht Therapierelevant!", wie wohl schon geschehen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Oktober 30, 2017, 12:48
So, das Thema ist schon etwas her und ich muss sagen, dass die letzten Sensoren gut funktionierten. HbA1C ist auf 6,2 - dass passt vom Gefühl her. Der Sensor scheint bei mir persönlich am Oberarm wesentlich besser zu funktionieren als am Bauch, wo ich häufige Probleme mit den produzierten Werten hatte.

Ich werde dennoch aus anderen Gründen nun auf das Dexcom G5 umstellen, sofern dieses genehmigt wird. Ich möchte gerne mit Alarmmeldungen arbeiten um meine Hypos zu reduzieren. Sprich, bei einem gewissen BZ-Wert möchte ich alarmiert sein um zu entscheiden etwas Kohlehydrate zu mir zu nehmen. Der alarmierte Wert soll so zwar im Normbereich liegen, jedoch weiß ich schließlich je nach dem ob ich mich kurz nach der Nahrungsaufnahme befinde bzw. innerhalb einer Bolus- Insulinwirkung ob ich mich in einem kritischen Trend befinde. Ich plane so meine Hypos um 50% zu senken. Heute werde ich noch zu 100% von meinem Körper gewarnt, jedoch innerhalb eines 55-65er Wertes wobei meine Leistungsfähigkeit in dem Moment ja schon abgenommen hat und weiterhin auch etwas braucht um sich zu erholen.

Ich erhoffe mir da etwas und gehe sogar soweit mir die allererste Uhr meines Lebens zu kaufen.  :lachen:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Oktober 30, 2017, 13:42
In der langen Zeit nach meinem letzten Schreiben hier, habe ich mich zwar mehr um ganz andere Dinge gekümmert als um die "ach so falschen Werte" im Libre.  :hmm:
Ich warf aber dann doch immer wieder auf die Trendpfeile hinter den Scan-Werten meiner Frau. Je mehr ich darüber nachdenke bzw. auch in die historischen Daten sehe, meine ich zu wissen, was die wirklich aussagen.

Diese Pfeile zeigen KEINE Trendanalyse an,aus der man entnehmen könnte, wie es wohl weiter geht. BESTENFALLS zeigen sie, wie sich der Glukosespiegen bis zum letzten Scan entwickelte. Wie es vermutlich weiter gehen könnte, hat damit reichlich wenig zu tun. Was sagt uns dann aber dieser Pfeil für die Praxis? Ich meine, reichlich wenig. Schuld daran ist der unklare Auswertezeitraum der da zugrunde gelegt wird. Auf längere Zeit betrachtet wird erst ein Schuh daraus … und das kann man nicht an dem Pfeil erkennen sondern an der Form der Verlaufskurve. So etwas rechnersich auszuwerten und in 5 Klassen aufzuteilen wie es beim Pfeil geschiet, ergibt kaum einen Sinn. Das muss man einfach mit seinem Menschenverstand beurteilen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Rüdi am Oktober 31, 2017, 11:33
Lieber Gyuri,

wenn dich der Trendpfeil stört, mache einfach an die Stelle einen Aufkleber drauf und schon siehst du ihn nicht mehr.
Ist doch klar, dass sich deren Richtung nur aus den bisherigen Werten zusammensetzt. Zudem weiß das Gerät nicht,
ob "nachgeimpft" wurde und was und wieviel zuvor gegessen wurde. Es zeigt eben die Tendenz der letzten Messungen an.
Man kann sich über alles aufregen, muss es aber nicht.

LG.
Rüdi
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hinerk am Oktober 31, 2017, 12:36
Moin,
Die Diskussion über Wert bzw. Unwert oder die Vergleichbarkeit von Zzw und blutiger Messung also libre versus herkömmlichen Messgeräten, bedeutet für mich auf  ein besseres System zu warten.

Wenn bei mir eine Messung am Tag reicht, der Langzeitwert 6,0 ist und als Kontrolle meiner Verfahrensweise Umstände bedingt zeitweise, etwa 7 Wochen, bis zu 7 Messungen am Tag mit immer voraussagbaren Ergebnissen vorgenommen werden mussten.

Dann habe ich vielleicht die richtige Strategie meinen insulinplichtigen Diabetes Typ 2 zu monitoren.

MLG

Hinerk

Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Oktober 31, 2017, 13:54
Lieber Gyuri,
(…)
Man kann sich über alles aufregen, muss es aber nicht.

LG.
Rüdi
Mooooment mal!
Ich bin es nicht, der sich da aufregt. Ich habe auch schon mehrfach geschrieben, dass ich für mich den Pfeil ignoriere, weil er zu nichts taugt.
Auch schreibe ich auch immer wieder, dass mich beim Libre mehr der Verlauf der historischen Daten interessieren als einzelne Scan-Ergebnisse. Diese setze ich, was die SICHERE Verwertbarkeit betrifft, einer blutigen Messreihe gleich … JEDOCH NICHT was den absolut gemessenen Wert betrifft.

(@Hinerk)
Wie das BESSERE System zu sein hat, müsste erst noch geklärt werden. Am eigenen Langzeitwert kann man das aber ganz sicher nicht ausmachen.  :nein:

Man kann aus einzelnen Messergebnissen wie man sie durch blutige Messungen erhält, schon auch brauchbare Rückschlüsse auch mit wenigen Messungen ableiten … falls man sich auf statistische Auswertungen verlassen kann.

btw: Mein Hauptargument gegen das Libre war und ist immer noch, dass ich durchaus in der Lage bin, mit gezielten Einzelmessungen zuverlässige Aussagen treffen zu können. Ich verlasse mich dabei auf mein Statistikwissen was ich hier ganz sicher nicht mehr erklären werde, weil ich so immer wieder blöd angemacht werde. Mit dem Libre könnte ich beweisen, dass auch diese Messergebnisse einer Normalverteilung unterliegen. Mir genügt es aber, wenn ich das nur für mich weiß.  :baeh:
 
Bei der kontinurierlchen Messung, wie sie z.B. im Libre statt findet, kann man das aber viel sicherer, auch wenn bei einem (unzulässigen) Vergleich der Zahlenwerte etwas anderes dabei raus kommt - ja: sogar kommen muss! Was die Kritiker des Libre immer wieder falsch machen ist ein Vergleich, bei dem die blutige Messung als Referenz genommen wird.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: MrMoods am Oktober 31, 2017, 18:52
Ich habe mir mangels Geduld und Interesse jetzt nicht den ganzen Thread hier durchgelesen, aber das was ich so beim Überfliegen gesehen habe, kann ich nur bestätigen.

Ich habe das Libre von 03/2015 bis 02/2017 benutzt.

Anfangs war ich total begeistert, aber die Verarbeitungsqualität war von Anfang an schlecht, wenn nicht sogar unterirdisch, und die Qualität der Sensoren bzw. der Messergebnisse hat über die Zeit immer mehr nachgelassen.

Angefangen hat alles damit, dass die Sensoren bei mir grundsätzlich schon am 2. oder 3. Tag anfingen, sich abzulösen. Ich konnte in den 2 Jahren also nicht einen einzigen Sensor tragen, ohne diesen zusätzlich zu fixieren. Nach dem 6. oder 7. Sensor entwickelte sich dann eine Allergie gegen den Kleber des Libre. Ich bekam unter dem Sesor fiese, siffige, juckende Stellen. Eigentlich glich das schon mehr einer chemischen Verbrennung als einer Allergie. Durch diesen Kleber sensibilisiert, entwickelte sich dann auch mit der Zeit eine Allergie gegen das Kinesio-Tape, welches ich zum Fixieren benutzt habe. Ich konnte nicht mal mehr Pflaster benutzen, ohne dass diese meine Haut erröten ließen.

Nach unzähligen Experimenten bin ich schließlich bei Compeed Extrem Blasenpflastern gelandet. Ich musste also jedes Mal mit einer Lochzange ein Loch in ein Blasenpflaster pieksen, mir dieses auf den Arm setzen und dann den Libre-Sensor auf dieses Pflaster setzen. Dadurch, dass das Blasenpflaster aber zwischen Sensor und Haut sitzt, kann man es nicht mehr wechseln. Das Blasenpflaster sieht natürlich über den Verlauf der zwei Wochen nicht mehr schön aus und das Duschen wurde auch zum Problem, da die Pflaster beim Kontakt mit Wasser aufquellen und glibberig werden. Also musste ich jedes Mal vor dem Duschen die Stelle mit wasserdichtem Pflaster überkleben, die in der Größe auch noch schweineteuer sind.

Anfangs waren die Messabweichungen noch akzeptabel und man konnte sie mit einrechnen, da sie meist konstant waren. Aber je mehr Kunden das Ding kauften, desto mieser wurde die Qualität. Zum Ende hin hatte ich Sensoren, die bei einem BZ von ca. 230 einen Wert von über 340 anzeigten und vom Kundenservice nicht ersetzt wurden, da sich diese anzeige "noch innerhalb der Toleranz" befand. Je höher der BZ-Wert, desto höher auch die Abweichungen und der Toleranzbereich bei der Erstattung. Das muss man sich mal überlegen. Wenn ich nach diesen Werten gespritzt hätte, läge ich entweder im Koma oder hätte sogar schon das Zeitliche gesegnet.

Auch die Verarbeitung an sich ist sehr mangelhaft. Mal davon abgesehen, dass die Sensoren sich gegen Ende hin immer öfter von ihrem Pflaster lösten, ist auch das Lesegerät sehr empfindlich. Das erste Gerät wurde getauscht, weil der Touchscreen durch Schmutz, der über den Schlitz des BZ-Teststreifeneinschubs ins innere kam, nicht mehr reagierte. Das zweite Gerät weigerte sich, BZ-Teststreifen zu erkennen. Das dritte Gerät hatte ich dann fast die ganzen zwei Jahre, wobei mir dieses aus ca. 30cm Höhe runtergefallen ist und danach einen Riss unten rechts im Gehäuse hatte. Durch diesen Riss war der Knopf nur noch extrem schwer zu bedienen. Gegen Ende der zwei Jahre fing auch bei diesem Gerät der Touchscreen wieder an zu spinnen.

Ich habe dann irgendwann, weil ich es leid war, für diesen Schund aus eigener Tasche zu bezahlen, bei der Knappschaft die Übernahme der Kosten beantragt. Zur gleichen Zeit wurde das CGM eine Kassenleistung und in den Hilfsmittelkatalog aufgenommen. Das Libre hat man abgelehnt, und als Ergebnis habe ich "aus Freck" die Übernahme eines CGM beantragt, weil ich alle Bedingungen erfülle. Man hat mir dann zurückgeschrieben, dass ich die Voraussetzungen erfülle, und hat dann versucht, mir statt eines CGM dann doch lieber ein Libre anzudrehen. Das habe ich natürlich abgelehnt und bin jetzt im Besitz eines Dexcom G4. Zum Libre kriegen mich keine zehn Pferde mehr zurück.

Das Dexcom ist durch das Kalibrieren viel Genauer, ich habe keine Probleme mehr mit der Pflasterallergie und die Kosten habe ich auch von der Backe.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Oktober 31, 2017, 18:55
Hallo Gyuri,

Zitat
orginal Gyuri:
Was die Kritiker des Libre immer wieder falsch machen ist ein Vergleich, bei dem die blutige Messung als Referenz genommen wird.
auch wenn du das noch tausendmal wiederholst: Auch Abbott möchte Meßstreifenmessungen haben, um die Qualität eines Sensors beurteilen zu können.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Oktober 31, 2017, 19:08
Hallo MrMoods,

Zitat
Ich habe das Libre von 03/2015 bis 02/2017 benutzt
Ich nutzte das Libre sogar seit 09/2014 und habe die exact gleichen Erfahrungen gemacht wie du. Allerdings habe ich noch nie Probleme mit dem Kleber der Sensoren gehabt sondern nur 2 durch unvorsichtiges Anstoßen verloren. Ich habe insgesamt 5 Lesegeräte bekommen (anstandslos das sei angemerkt) wobei einmal das Display, einmal der Ein/Aus Knopf und drei mal der Meßstreifeneinschub die Ursache war.
Da aber die Hotline zunehmend restriktiver wurde, habe ich seit kurzem die Nutzung des Libre eingestellt. Ich suche nun nach einer Alternative wobei ich die Voraussetzungen für ein CGMS nicht habe.

Mal sehen wie lange ich darauf warten muss.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: MrMoods am Oktober 31, 2017, 19:22
Ich suche nun nach einer Alternative wobei ich die Voraussetzungen für ein CGMS nicht habe.

Mal sehen wie lange ich darauf warten muss.

Ob du die erfüllst oder nicht, ist ja in erster Linie mal Ansichtssache deines Arztes. Im Gegensatz zu vielen anderen Berichten habe ich z.B. nie irgendwelche Werte bei meiner Kasse eingereicht. Ich habe einfach beantragt, zwei oder drei Seiten DIN-A4 dazu geschrieben und zack, hatte ich das Ding. Die werden sicher hintenrum mit dem Arzt Rücksprache gehalten haben, aber geklappt hat es.

Eventuell kannst du dir auch ein Dexcom als Selbstzahler gönnen (dann aber eher G4 als G5). Die Sensoren lassen sich problemlos auf 20-30 Tage "strecken". Der G5-Transmitter macht nach 90(?) Tagen automatisch dicht, aber der G4-Transmitter läuft, bis die Batterie leer ist und man kann auch in der Bucht aufgearbeitete mit neuer Batterie kaufen. Bei mir sind das jetzt schon 9 Monate, andere berichten von 10 Monaten und mehr. Das einzige Problem ist die einmalige Anschaffung des Lesegerätes, aber die bekommt man inzwischen auch schon gebraucht. Als laufende Kosten hättest du dann in einem guten Szenario ca. 100€ im Monat (vorausgesetzt, das G4 bleibt noch länger am Markt).

Einmalig knappe 700€ für den G4-Empfänger (neu).

Monatlich:
Sensor: 75€ (12 Sensoren 879€)
Transmitter: 47,60€ (476€ und läuft bis zu 10 Monate)
= 122,60€ im Monat.

Das habe ich für das Libre als Selbstzahler auch bezahlt. Ist halt nur die einmalige Anschaffung des Empfängers, die aus dem Rahmen fällt.

Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Oktober 31, 2017, 19:33
Hallo MrMoods,

Leider gibt mir mein Diabetologe noch nicht einmal Basalinsulin. Bolusinsulin hole ich mir beim Hausarzt und der verweist für Änderungen auf den Diabetologen.
Dieser ist der Meinung ich sei viel zu streng eingestellt und mein HbA1c von ca 5,5% ist für einen Typ2 so gut, dass ich keine Änderung an meinem Diabetesmanagement benötige.
Im Prinzip mag er recht haben aber mein Therapieziel sind Blutwerte eines Nichtdiabetikers was er nicht nachvollziehen kann. Aber auch ich finde die Kosten für ein CGMS sind für mich etwas überzogen denn ich komme auch so ganz gut zurecht.
Da ich PKV versichert bin gab es bei der Libreerstattung von Anfang an keine Probleme. Beim CGMS wird es wohl etwas anders laufen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: MrMoods am Oktober 31, 2017, 19:37
Dieser ist der Meinung ich sei viel zu streng eingestellt und mein HbA1c von ca 5,5% ist für einen Typ2 so gut, dass ich keine Änderung an meinem Diabetesmanagement benötige.

Das ist aber echt ein bissel krass. :staun:

Aber auch ich finde die Kosten für ein CGMS sind für mich etwas überzogen denn ich komme auch so ganz gut zurecht.

Sieht so aus, ja.

Beim CGMS wird es wohl etwas anders laufen.

Versuch macht kluch.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hinerk am Oktober 31, 2017, 19:41
Wenn bei mir eine Messung am Tag reicht, der Langzeitwert 6,0 ist und als Kontrolle meiner Verfahrensweise Umstände bedingt zeitweise, etwa 7 Wochen, bis zu 7 Messungen am Tag mit immer voraussagbaren Ergebnissen vorgenommen werden mussten.

Dann habe ich vielleicht die richtige Strategie meinen insulinplichtigen Diabetes Typ 2 zu monitoren.

MLG

Hinerk

 Moin Kladie,

Schau Dir doch bitte das obige Zitat an, das könnte Deine Frage beantworten.

MlG

Hinerk
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Oktober 31, 2017, 21:28
(…) Auch Abbott möchte Meßstreifenmessungen haben, um die Qualität eines Sensors beurteilen zu können.
Von mir bzw. meiner Frau wollten die noch nie einen Messstreifenvergleich!
Wir haben überhaupt keine Messtreifen fürs Libre und ich glaube in der Anleitung irgendwo gelesen zu haben, dass dies auch nicht nötig sei … jedenfalls nicht, um die Sensoren auf "Genauigkeit" zu überprüfen.

Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass so etwas von dir gefordert wurde weil du als Versuchsperson tätig warst. Inwieweit dann Abweichungen zwischen den einzelnen Systemen noch zu akzeptieren sind, kann man an den BEIDEN Error-Gird-Analysen erkennen, wenn man diese quasi aufeinander legt. Sowohl ein Blutzuckergerät als auch das Libre haben KEINEN Referenzcharakter! Da die Zonen A wohl bei beiden Systemen gleich groß sein dürften, müsste diese Zone bei einem Vergleich Libre-BZ verdoppelt werden. (±30% statt ±15% pro System Abweichung) Genau das wird Abbott wohl auch bei Reklamationen machen und nahezu alles damit niederschmettern.

Bei diesem Thema (…extrem falsche Werte…) wurden auch Probleme angesprochen, die damit wenig zu tun haben und wohl auf einzelne Sensorenfehler zurückführbar sein könnten.
In unsere Hirne hat sich aber schon die Strategie eingebrannt, wie wir mit Einzelmessungen umzugehen haben. Das Libre arbeitet und rechnet aber anders. Dumm ist nur, dass der Hersteller dafür keine bessere Strategie anbietet, als die alt hergebrachte.

Ich meine, der Ansatz:
Zitat
… Wenn ich nach diesen Werten gespritzt hätte, läge ich entweder im Koma oder hätte sogar schon das Zeitliche gesegnet. …
ist schon nachvollziebar. Was aber fehlt sind NEUE geeignete Maßnahmen in Libre-Grenzbereichen.
Wie die auszusehen haben?  :gruebeln: Keine Ahnung! Ich habe mir das Libre-System nicht einfallen lassen.
Allerdings komme ich bisher damit bestens zurecht - auch ohne eine einzige Vergleichsmessung.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Insulinjunkie am Oktober 31, 2017, 21:58
@Gyuri:
bei einer Reklamation zwecks zu ungenauer BZ-Werte möchte Abbott schon den Vergleich mit Teststreifen und erkennt dann auch nur ihr Lesegerät/Scanner an.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: MrMoods am Oktober 31, 2017, 22:02
(…) Auch Abbott möchte Meßstreifenmessungen haben, um die Qualität eines Sensors beurteilen zu können.
Von mir bzw. meiner Frau wollten die noch nie einen Messstreifenvergleich!

Von mir dafür um so mehr. Jedes Mal, wenn ich einen Sensor wegen falscher Messwerte reklamiert habe. Und jedes Mal mit dem Libre selbst gemessen. In diversen Facebook-Gruppen wird das auch bis zum erbrechen diskutiert. Teilweise schicken die einem sogar gratis 10 Messstreifen zu, wenn man die nicht hat.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Oktober 31, 2017, 23:11
Zitat
orginal Gyuri:
Allerdings komme ich bisher damit bestens zurecht - auch ohne eine einzige Vergleichsmessung.
Auf Glauben basiert auch die Kirche und mit der habe ich schon seit langem abgeschlossen. Wenn du deinem Libre vorbehaltlos glaubst was es anzeigt bzw. was in den historischen Speicher abgelegt ist, dann sind Vergleichsmessungen in der Tat unnötig. Es wird ja explizit keine Kalibrierung benötigt. Trotzdem solte bei zu niedrigen Werten laut Abbott erst mal mit einem Meßstreifen kontrolliert werden.
Ich hinterfrage allerdings alle Dinge und beim Libre ist eine Menge zu hinterfragen - auch wenn es ein geniales Ding ist.
Fakt ist, dass das Libre Glukosewerte in mg/dl bzw. in mmol/l anzeigt und damit zumindest den Anschein erweckt Blutzucker zu messen. Auch wenn bei Werten von ca 70 mg/dl der Hinweis kommt, dass der Glukosewert bald zu tief ist soll das ja was aussagen. Und wenn dann jemand behauptet, das hat überhaupt nichts mit dem Blutzucker zu tun, dann sollte das Libre keinem Diabetiker angeboten werden.


@Hinerk,
Zitat
Wenn bei mir eine Messung am Tag reicht, der Langzeitwert 6,0 ist und als Kontrolle meiner Verfahrensweise Umstände bedingt zeitweise, etwa 7 Wochen, bis zu 7 Messungen am Tag mit immer voraussagbaren Ergebnissen vorgenommen werden mussten.

Dann habe ich vielleicht die richtige Strategie meinen insulinplichtigen Diabetes Typ 2 zu monitoren.
Durch den Langzeitwert den BZ Verlauf eines Tages zu bestätigen, dafür fehlt mir jedes Verständnis ebenso wie bei mehrmaligem messen alle 7 Wochen was genau so aussagefähig ist. Keine Ahnung was ich von dieser Vorgehensweise halten soll. Wenn du der Meinung bist das ist OK, dann ist es für dich in Ordnung. Ich gehe anders vor.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hinerk am Oktober 31, 2017, 23:19
Moin Kladie,
So wie Du mein Zitat interpretierst muss ich wohl unverständlich geschrieben haben.

Nicht alle 7 Wochen sondern 7 Wochen lang 6—8 mal am Tag gemessen.

Ich hoffe beim nächsten Beitrag exakter zu formulieren

MLG

Hinerk
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am November 01, 2017, 06:43
Es gab bei meiner Frau noch keine einzige Situation, in der ich mich bei Abbott über extrem falsche Werte hätte beklagen können. Und somit galt bei uns bisher immer nur die Anleitung zur Orientierung.
Ich kann mir natürlich schon vorstellen, dass bei Abbott schon zuerst Vergleichsmessungen angefordert werden  :ja: bevor die dann irgendwelche Zugeständnisse machen. Die zuständigen Sachbearbeiter können aber mit solchen "Fehleranalysen" auch nicht anders als von ungünstigsten Bedingungen ausgehen und bei einem Vergleich ohne Referenz beide Toleranzgrenzen voll auszunutzen. So kommen die dann schon auch noch zum Ergebnis, dass das Libre innerhalb der Spezifikationen sei.
Wie das läuft kann man auch in ganz anderen Bereichen sehen. Reklamiert mal bei einem neuen Auto …  :gruebeln: … Quietschgeräusche die hin und wieder mal zu hören sind.

(…)Fakt ist, dass das Libre Glukosewerte in mg/dl bzw. in mmol/l anzeigt und damit zumindest den Anschein erweckt Blutzucker zu messen. Auch wenn bei Werten von ca 70 mg/dl der Hinweis kommt, dass der Glukosewert bald zu tief ist soll das ja was aussagen. Und wenn dann jemand behauptet, das hat überhaupt nichts mit dem Blutzucker zu tun, dann sollte das Libre keinem Diabetiker angeboten werden.
(…)
Das ist ein Trugschluss. Die Maßeinheiten sagen überhaupt nichts zu einer "Kompabeatelität" aus. Das beginnt schon innerhalb den Blutzuckermessgeräten. Alle messen den Blutzucker in Vollblut, jedoch wird das Ergebnis bei manchen auf Plasma umgewertet. Die Einheit mg/dl bzw. mmol/L sagen auch dann noch nichts über den Bezug Vollblut, Plasma oder gar Zellzwischenwasser aus.
Zitat
@Hinerk,
Zitat
(…) Wenn bei mir eine Messung am Tag reicht, der Langzeitwert 6,0 ist und (…)
Durch den Langzeitwert den BZ Verlauf eines Tages zu bestätigen, dafür fehlt mir jedes Verständnis (…)
Da gebe ich Kladie auch Recht.  :kratz: Ein direkter Vergleich zwischen dem HbA1c und Blutzuckerergebnissen (egal wie viele) genügt bei weitem nicht als Reklamationsgrund. Man kann zwar den Langzeitwert von "%" auch in "mg/dl" umwerten, dabei wird aber nichts vernünftiges raus kommen. Das HbA1c entspricht nur einem Mittelwert mit ungeklärter Verteilung und selbst viele BZ-Messergebnisse müssen auch nicht zwangsläufig normalverteilt sein. Mit den historischen Werten des Libre hätte man da eher eine Chance des Vergleichs. Allerdings lag da der geschätzte Langzeitwert bei meiner Frau (bei bisher zwei Vergleichsmöglichkeiten) über den Labormessungen. So gesehen müsste das Libre zu hohe Werte messen. Bei euren Reklamationen ist aber eher das Gegenteil der Fall.  :gruebeln:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hinerk am November 01, 2017, 07:11
Moin Gyuri,
Bitte lies meine Antwort 203.

Noch etwas zum Thema Eigenproduktion, gestern abend 23:55 BZ 144 keine BE in der Nacht heute morgen 7:22 BZ 151.
Da scheint nicht viel Eigenproduktion vorhanden zu sein wenn überhaupt.

MlG

Hinerk

Übrigens, meine zweite Messung am Tag resultierte aus der Unkenntnis der Kohlenhydrate einer Mahlzeit und diente der Kontrolle des pp Werts.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am November 01, 2017, 10:45
Zitat
orginal Gyuri:
Das ist ein Trugschluss. Die Maßeinheiten sagen überhaupt nichts zu einer "Kompabeatelität" aus. Das beginnt schon innerhalb den Blutzuckermessgeräten. Alle messen den Blutzucker in Vollblut, jedoch wird das Ergebnis bei manchen auf Plasma umgewertet. Die Einheit mg/dl bzw. mmol/L sagen auch dann noch nichts über den Bezug Vollblut, Plasma oder gar Zellzwischenwasser aus.
Deshalb habe ich auch geschrieben da wird absichtlich so getan als ob.... bzw. es wird der Anschein erweckt, daß....

Toleranz hin oder her. Wenn das Libre 60 mg/dl anzeigt mit dem Hinweis Glukose bald zu niedrig und ich messe mit Teststreifen 124mg/dl dann hat das rein gar nichts mit Toleranzen zu tun und für Abbott ist es immer noch im Rahmen. Wenn du keine Kontrollmessungen durchführst wirst du solche Ungenauigkeiten niemals feststellen können. Selbst ein schlechterer HbA1c durch zu frühe Korrektur nach oben bzw. zu späte Korrektur nach unten ist zu merken obwohl die Sensoren nur in den letzten Tagen so einen Mist anzeigen und es einige gibt die sogar bis zum Schluß OK sind.


@Hinerk:

Zitat
orginal Hinerk:
Noch etwas zum Thema Eigenproduktion, gestern abend 23:55 BZ 144 keine BE in der Nacht heute morgen 7:22 BZ 151.
Da scheint nicht viel Eigenproduktion vorhanden zu sein wenn überhaupt.
Ein morgendlicher Anstieg des BZ hat rein gar nichts mit Eigenproduktion zu tun. Zudem ist 7 mg/dl Unterschied fast ein konstanter Wert.
Ohne Libre und gezielte Tests wirst du immer im Nebel stochern. Da dies bei dir funktioniert sei doch zufrieden. Ich nehme an, du kannst ohnehin kaum noch was verbessern an deinem Diabetes Management.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hinerk am November 01, 2017, 11:38
Moin Kladie,
Ich will damit aufzeigen eine vorhandene EP würde meinen BZ innerhalb von ca. 7 Stunden doch erkennbar senken, was nicht der Fall war.
Um das mit den alle 7 Wochen verständlich zu machen lies doch bitte die Antwort 203

MlG

Hinerk
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am November 01, 2017, 12:18
Hallo Hinerk,

das mit den 7 Wochen habe ich verstanden aber es ändert nichts. Dein Körper reagiert jetzt vielleicht wieder ganz anders als während des 7 Wochen Zeitraumes. Du hattest ja nicht geschrieben wie lange der schon her ist.
Ähnlich wie du macht es auch Gyuri. Er misst aber nur für eine Woche öfters und das in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen. Ich persönlich wäre mit dieser Vorgehensweise nicht besonders glücklich aber ihm reicht diese statistische Vorgehensweise.

Zitat
orginal Hinerk:
Ich will damit aufzeigen eine vorhandene EP würde meinen BZ innerhalb von ca. 7 Stunden doch erkennbar senken, was nicht der Fall war.
Dein BZ ändert sich in den beschriebenen 7 Stunden evtl. deshalb nicht, weil sich deine Resistenz während dieser Zeit aufbaut. Vielleicht warst du ja auch um 3 Uhr auf 100 mg/dl und bist anschließend wieder hoch gegangen. Das passiert auch bei Nichtdiabetikern die eine gute EP haben und keine Resistenz beklagen müssen. Eine Aussage zur EP lässt sich so nicht treffen.
Grundsätzlich gilt: Ein NBZ kann durch die Eigenproduktion nicht gesenkt werden, weil es schon der Gleichgewichtszustand von Glukosemenge und wirksamen Insulin darstellt. Dieser NBZ ist jedoch umso höher je größer die Resistenz wird und später zusätzlich wenn die EP durch Sekundärversagen nachlässt.
 
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hinerk am November 01, 2017, 12:32
Moin Kladie,
Die 7 Wochen waren in diesem Jahr.

Die Information Ein NBZkann.....  ist mir nicht vertraut, vielleicht kannst Du da eine Hilfe anbieten.

Und natürlich danke für Deine gute Meinung bezüglich meines DM Management.

MlG

Hinerk
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am November 01, 2017, 13:16
Zitat
orginal Hinerk:
Die Information Ein NBZkann.....  ist mir nicht vertraut, vielleicht kannst Du da eine Hilfe anbieten.
von alleine... nur um das klarzustellen. Durch falsche Insulindosis sowie durch andere Krankheiten (Insulinom oder ähnliches) ist es natürlich möglich.

Wenn du den Glukosestoffwechsel betrachtest, wird es dir klar. Sinkt der BZ unter einen bestimmten Wert (NBZ), so wird er durch Glukogen wieder angehoben.
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiKtbLiqZ3XAhWEPRoKHW_9CXEQFgg5MAI&url=http%3A%2F%2Ffiles.schulbuchzentrum-online.de%2Fonlineanhaenge%2Ffiles%2F150533_090_091.pdf&usg=AOvVaw1tn4GhEe-IupJMBURwYZTx (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiKtbLiqZ3XAhWEPRoKHW_9CXEQFgg5MAI&url=http%3A%2F%2Ffiles.schulbuchzentrum-online.de%2Fonlineanhaenge%2Ffiles%2F150533_090_091.pdf&usg=AOvVaw1tn4GhEe-IupJMBURwYZTx)
Im 2. und 3. Schaubild siehst du, dass es je nach BZ Höhe entweder der eine oder der andere Regelkreis die Überhand gewinnt. Wenn z. B. Insulin schwächer wirkt, dann wird sich ein höherer BZ einstellen um in den anderen Regelkreis zu wechseln.

Der Gleichgewichtszustand wird Glukosehomöostase genannte. Du kannst ja mal danach googeln.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am November 08, 2017, 15:41
 :verlegen2: Tschuldigung
Ich hab mal eine dumme Frage, weil ich nicht in der Lage binhier im Forum mit den richtigen Begriffen mein Problem zu finden.
Irgendwo hat irgendwer geschrieben, dass man "Startschwierigleiten" neuer Sensoren ümgehen kann, indem man den angehefteten Sensor erst mal ein zwei Tage in Ruhe läasst.

Ich wäre jetzt so weit und habe den Sensor platziert.
Wenn ich dann übermorgen das Lesegerät und den Sensor einander vorstelle, läuft dann der Sensor nur 12 Tage oder zählt er die Tage ab Aktivierung?

Oder sollte ich solche Sachen nur machen, wenn es Probleme mit den Sesoren gibt?
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Floh am November 08, 2017, 16:42
Wenn deine Probleme darin bestehen, dass am ersten Tag die angezeigten Werte schlechter zu den blutig gemessenen Blutzuckerwerten passen und du gegen Ende der 14 Tage Laufzeit keine falsch niedrigen Werte hast, dann ist es einen Versuch wert.

Die Laufzeit des Sensors startet mit dem ersten Auslesen. Erst da beginnt der 14 Tage + 1 Stunde Timer.

Deswegen oben auch die "und"-Bedingung. Wenn dir am Ende der Sensorlaufzeit der Enzymspiegel auf dem Faden davonläuft bekommst natürlich auch systematisch falsche Werte (weil Sprit alle, sozusagen). Ohne Schwierigkeiten am ersten Tag würde ich das lassen. Die längere Klebedauer ist für die armen "Allergie"-geplagten ja eher schlechter und wer weiß schon wie die Haut da sensibilisiert wird.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am November 08, 2017, 17:28
Der Kleber macht mir ganz sicher nichts aus.  8)

Aber ob es bei welchem Sensor zu Problemen kommen könnte, kann ich nicht sagen bevor ich mit Messreihen beginne.
Und wenn ein Sensor mal aktiv ist, ist es quasi schon gelaufen.

Jetzt habe ich meinen allerersten Sensor am Arm und selbst noch keine Erfahrrungen sammeln können. Ich weiß aber von meiner Frau, dass sie bei 16 Sensoren KEINE nennenswerten Probleme hatte und jetzt beim 17. Sensor ganz schlimme.

Sonntag Mittag war ein Sensorwechsel fällig, den ich hinausschob, weil der Sonntagmittag für einen Sensorwechsel etwas ungünstig ist.
Gegen 15:00 ging es mit der Messerei wieder weiter und ihr Verlauf war dann erwartungsgemäß etwas niedriger als sonst. Soweit alles normal!

Nach 20:00 testete ich wieder mal und erhielt 74 mg/dl.
Ich schimpfte meine Frau einwenig, weil sie sich weigerte etwas zu essen. Wenigstens eine Banane aß sie dann mit viel Theater.
(http://up.picr.de/30871723sm.jpg)

… und jetzt wird es extrem Doof!
Um 21:37 waren wir bei 50 mg/dl   :kreisch: aber die Frau meinte, das kann nicht sein. Ich war hingegen nahe dran den Notarzt zu rufen, weil sie sich weigerte etwas zu essen.

Doch halt!
Ich hörte ja schon verschiedentlich von Unstimmigkeiten zwischen den Messsystemen   :zwinker:
Und falls der Notarzt kommt, misst der sicherlich mit seinem BZ-Messgerät…
Also testete ich mit dem alten OneTouch meiner Frau "gegen"
 :kreisch:  Oops! 310 und kurz drauf 488 mg/dl! Ob das Ding überhaupt noch geht?
Dann nahm ich mein OneTouch -> 438 mg/dl und dann noch ein ganz altes FreeStyle lite -> 386 mg/dl … allerdings mit abgelaufenen Teststreifen.

Hier geht es nicht um ein paar mg/dl, die man aufgrund verschiedener Systeme schon mal messen kann. Auch der von Abbott zitierte mögliche Zeitversatz bei dem eine Kurve der anderen hinterhereilt und wenn es zu Schwankungen kommt … (bla bla bla)
Nein, hier waren die Messergebnisse einfach zu weit auseinander und ein eine vernünftige Entscheidung unmöglich. Diese Unstimmigkeiten halten bis heute an, wenn gleich etwas abgeschwächt.

So…
Damit mir nicht das gleiche doofe Problem ereilt, dachte ich, ich warte erst mal einen Tag mit meinem noch unaktivierten Sensor ab. Natürlich kann ich vorher nicht wissen, ob meine Sensoren überhaupt genauso reagieren wie es jetzt einer von 17 meiner Frau tat.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Floh am November 09, 2017, 08:35
Schönes Beispiel wie es nicht laufen soll :)

Also zur grundlegenden Zusammenfassung. Die Idee mit dem "warten vor der Aktivierung" setzt sich aus zwei Informationen zusammen. Erstens: Das Gerät braucht eine Stunde (sagt die Anleitung) bis sich der Faden im Gewebe eingelebt hat und stabile Bedingungen an der Messelektrode herrschen. Das ist chemisch sinnvoll und ich kann den Schritt nachvollziehen.

Zweitens: Manchmal reicht die eine Stunde nicht. Dann gibt der Sensor in der Anfangszeit schlechtere Werte aus, weil die chemische Reaktion noch nicht so läuft, wie es die Elektronik erwartet. Auch das kann ich nachvollziehen, das ergibt einen Sinn.

Die Länge der Wartezeit (von einem Tag oder gar zwei Tagen) kann ich persönlich nicht mehr nachvollziehen. Der geschwindigkeitsbestimmende Schritt ist ja hier die Diffusion an der Messelektrode. Da geht kein Zeitfaktor von ~50fach durch unterschiedliche Oberflächengeometrien. Das wäre sonst kein Faden sondern ein Zaunpfahl :)

Mir persönlich hat es immer geholfen den neuen Sensor einfach Abends zu setzen, zu aktivieren, die Nacht zu schlafen und Messergebnisse nachts zu ignorieren. Man wird ja nicht geweckt und nachts esse und sportle ich nicht .. da sind die Verläufe normalerweise stabil. Nach ~8h hat bei mir auch nichts gezuckt und es gab die groben Fehler nicht mehr.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hobbit am November 09, 2017, 11:16
Ich ergänze (kann sein, dass ich das hier schon mal geschrieben habe) mal ohne chemisches Wissen:
Durch das Sensor setzen verletzt du dich. Manchmal merkst du , dass es ein bisschen blutet. Folglich muss der Körper an der Stelle an der der Sensor sitzt Reparaturarbeiten vornehmen. Diese können dann die Messergebnisse negativ beeinflussen. Wenn du also mit dem Aktivieren etwas läger wartest, ist die Wundheilung auch weiter fortgeschritten und die Interferenzen werden (möglicherweise) geringer
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Alf am November 09, 2017, 18:06
Ich setze auch immer am Abend vorm Schlafen gehen, aktiviere am nächsten Morgen und habe dann nach der weiteren Stunde immer gute Werte (also stimmige... ;D ;) )

Zusätzlicher Einflussfaktor für solch gravierenden Abweichungen könnte auch eine hochdosierte Vitaminverabreichung sein und auch ein mangelhafter Flüssigkeitshaushalt. Ich hatte so etwas bislang tatsächlich nur, wenn sich kurz danach der Sensor komplett verabschiedet hat.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am November 09, 2017, 20:32
(…) Zusätzlicher Einflussfaktor für solch gravierenden Abweichungen könnte auch (…) ein mangelhafter Flüssigkeitshaushalt [sein]. (…)
Genau dieses Problem hat z.Zt. meine Frau. Seit Sonntag hat meine Frau SCHEINBAR immer wieder Hypos die sich aber durch "Gegenmessungen" mit verschiedenen BZ-Geräten als Falschmeldung herausstellen.

Wieder müsste man sich fragen, welches Gerät denn "richtig" misst und welches "falsch".  :kratz: In diesem Fall kann man aber eindeutig davon ausgehen, dass bei meiner Frau in ihrem aktuellen Gesundheitszustand eine Glukosemessung zu keinem verwertbaren Ergebnis führt. Ich glaube, (wissen tu ich nix) wir könnten da mehrere Sensoren testen - es käme immer Blödsinn raus.

Weil wir das Libre meiner Frau praktisch nur als Tagebuch nutzen, messen wir in scheinbaren präprandialen Hypos IMMER den Blutzucker um sicher zu gehen, dass meine Frau nicht mal zu viel Insulin abbekommt.

Übrigens:
Seit heute früh bin ich auch am Scannen  8)
Weil meine Frau und ich immer in einer Art Wettstreit stehen  :rotwerd: messe ich manchmal auch den Blutzcker (um einen fairen Vergleich zu haben). Bisher waren bei mir die Glukose- und Blutzucker-Werte fast identisch.  :super:
Das hat (bei uns) ganz sicher nichts mit verschiedenen Sensoren zu tun, sondern viel mehr, dass ich fürs Libre "berechenbarer" bin.
Von einer Reklamation des aktuellen Sensors meiner Frau werde ich vorerst absehen. Ich bin aber diesbezüglich weiter in Kontakt mit Abbott …
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Tarabas am November 09, 2017, 22:55



Die Länge der Wartezeit (von einem Tag oder gar zwei Tagen) kann ich persönlich nicht mehr nachvollziehen.


Zumindestens 12h scheint die FDA in den USA haben zu wollen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Floh am November 10, 2017, 08:45
Hast du die Quelle dafür zufälligerweise zur Hand? Ich such auch selbst, gebe aber ein kleines bisserl Faulheit zu... :)

Ich hoffe ja, dass die da eine Begründung hinein schreiben.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am November 10, 2017, 11:53
Zitat
orginal Floh:
Hast du die Quelle dafür zufälligerweise zur Hand? Ich such auch selbst, gebe aber ein kleines bisserl Faulheit zu...

ging ganz schnell:
https://www.fda.gov/NewsEvents/Newsroom/PressAnnouncements/ucm577890.htm (https://www.fda.gov/NewsEvents/Newsroom/PressAnnouncements/ucm577890.htm)
Die Pressemitteilung ist vom 27.9.2017

Zitat:

 It is intended for use in people 18 years of age and older with diabetes; after a 12-hour start-up period, it can be worn for up to 10 days.

Zitat Ende
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Floh am November 10, 2017, 13:02
Schade. Steht leider nicht drin, woher die 12 Stunden kommen. Könnte ja auch durchaus sein, dass die Anleitung des Libre in den USA anders ist..
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am November 10, 2017, 14:39
Ja - was mich auch wundert, dass die Tragedauer des Sensors nur 10 Tage beträgt.

Dazu fällt mir auf, dass meine Probleme, die mich vom weiteren Gebrauch des Libre abhalten, meist nach ca 10 Tagen begannen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Tarabas am November 11, 2017, 00:31
hab nur allgemeine, deutsche Presseinfos dazu gelesen. Nichts inhaltlich belastendes.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am November 16, 2017, 08:36
Gestern spät in der Nacht habe ich ein kleinwenig gezweifelt, ob mir mein Libre wirklich zuverlässige Daten liefert.  ???

Ich stellte eine sich anbahnende leichte Unterzuckerung fest, erst vom Gefühl her und dann durch einen Scan bestätigt.
78mg/dl veranlassten mich dann zu einer ganz kleinen Nachtmahlzeit. Ich spritzte meine 5 IE dazu, die ich "normal" auch ohne Essen vor dem Schlafengehen spritze.

Jetzt kommts!
(http://up.picr.de/30963226aq.jpg)
Um 00:17 sagte mir ein Scan (61mg/dl) aber, dass es angeblich weiter (leicht) runter geht und ich kontrollierte mit meinem BZ-Messgerät: 67mg/dl.
Ja nun, ich hätte jetzt zwar Libre-Teststreifen im Haus, wollte die aber nicht wegen so einer Kleinigkeit anbrechen. Ich spürte nichts aufregendes, aß dann aber noch mal eine Kleinigkeit (Scan 57mg/dl), damit ich dann "beruhigt" schlafen konnte (Scan 110mg/dl).

Interessant ist übrigens, (und das weiß ich jetzt nur dank Libre genau!) dass der Pegel im Schlaf schön erhalten blieb und es erst gegen 5 Uhr "bergauf" ging.
Normal spritze ich meine Frau immer um 5 Uhr zum ersten Mal und mich dann auch immer mit 10 IE um mit besseren Frühwerten aufzustehen. Heute wachte ich erst um 7 Uhr auf um den Buckel nachträglich wegzuspritzen.

Mit blutigen Messungen könnte ich so etwas gar nicht zuverlässig verfolgen. Und ob ich jetzt gescannte 61mg/dl hatte oder blutige 67mg/dl ist mir so was von egal…  :coolman:
So wie es zurzeit läuft, kann ich meinem Libre voll und ganz trauen und blutige Messungen im Grunde vergessen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: d1werner am Januar 17, 2018, 09:21
Ich nutze zum Auslesen meiner Libre Sensoren inzwischen fast ausschliesslich iosXdrip in Verbindung mit einem blucon.

Das funktioniert äusserst stabil (im Gegensatz zur originellen BLucon Software).
Durch die regelmässige Kalibrierung (2* am 1. Tag, im Anschluss einmal täglich) mit Xdrip sind auch die ermittelten Werte des Sensors deutlich verbessert.
Das gilt insbesondere nachts, wenn (zumindest bei mir) der Libre durchgängig viel zu niedrige Werte anzeigt.

Mit der nächsten Version von ioxXdrip wird es auch einen Sidiary Export geben, so dass ich künftig eher auf diese Werte zugreifen werde als auf die Original-Libre-Daten.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am Januar 17, 2018, 10:48
Ich würde die Genauigkeit der Libre-Daten weniger vom BZ-Gerät, sondern eher am HbA1c festmachen. (Geht natürlich nur, wenn man mindestens über 8 Wochen FGM-Werte zur Auswertung hat)
Wenn das Labor-HbA1c zu den aus den Libredaten berechnetem HbA1c passt, dann misst es korrekt. Unabhängig davon, was das BZ-Messgerät sagt.

BZ-Messgeräte messen nicht, die schätzen eher, wenn man sich die vom Gesetzgeber erlaubten Abweichungen ansieht. Und die einen schätzen mehr, die anderen weniger gut. Leider lässt sich das nicht erkennen, in welche Kategorie das eigene fällt, wenn man es nicht mit einem Messgerät in Laborqualität vergleichen kann.

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Januar 17, 2018, 22:31
Wenn ich immer wieder was von Libre "kalibrieren" lese, krieg ich immer nen Vogel.  :patsch:

Es ist sowas von daneben, zwei grundverschiedene Messsysteme, die BEIDE ihre gewaltigen Abweichungen haben dürfen miteinander zu vergleichen … und nicht nur das! Es wird dann davon ausgegangen, dass das eine (wohl das blutige) Messsystem als Referenz taugt und die Werte des anderen (wohl des Libre) ständig an diese Scheinreferenz angepasst werden soll.

Ich sage, es spielt überhaupt keine Rolle, ob ich dem einen oder anderen Messgerät mehr traue. Ich entscheide aufgrund von Messdaten nur eines Systems was ich gedenke zu verbessern.

Nur mal ein kleines Beispiel, was mir heute Früh (erstmalig!) passiert ist.

(http://up.picr.de/31556289es.jpg)

Gegen 02:30 spritzte ich 5 IE Apidra (Warum? Das ist jetzt hier nicht das Thema)
Danach legte ich mich zum Schlafen hin, was mir aber nicht gelingen wollte.
Ich hatte die ganze Zeit leichte Unterzuckererscheinungen.
Gegen 05:20 stand ich dann auf und prüfte erst Blutdruck und dann mit dem Libre den aktuellen Glukosewert.
"Aha 62mg/dl"
Bei mir beginnt echter Unterzucker mit 60mg/dl von einem echten Hypo spreche ich bei <50 mg/dl. Wenn mir das Libre was in Rot anzeigt, ist mir das fast egal.  8)
Weil mir kleine Unterschiede bekannt sind, ich aber keine Libre-Teststreifen habe, gab es mit meinem OneTouch eine Gegenmessung um 02:26 mit 135 mg/dl  :gruebeln:
Was macht man, wenn man nicht so genau weiß, welches Gerät jetzt zuverlässiger arbeitet?
Nach dem HbA1c-Wert schauen!
Nein - war nur ein Witz.  :lachen:

Ich traue da immer meinem Gefühl mehr als allen Messgeräten auf der Welt. Und mein Gefühl sagte mir, ich hatte Unterzuckererscheinungen. Ich aß dann "auf die Schnelle" etwas Schokolade, weil nichts anderes greifbar war und legte mich nach einem Beruhigungstee noch mal hin - bis ich dann um 09:30 zum Frühstück aufstand, die gewohnten 18 IE spritzte und dann gegen 10:30 ca. 40g KH  aß.
Was mir das OneTouch heute anzeigte wurde ignoriert … und das war auch gut so.
Ein andermal glaube ich vielleicht dem Libre weniger … falls mir mein Gefühl was anderes sagt.
Auf jeden Fall weiß ich aber immer, dass ich dem angezeigten Trend auf dem Libre-Display trauen kann.
(Und damit meine ich nicht den popeligen und unzuverlässigen Trendpfeil.  :daumenrunter: )
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Januar 18, 2018, 13:41
Dieser Witz von mir könnte leicht falsch verstanden werden.
(…)
Was macht man, wenn man nicht so genau weiß, welches Gerät jetzt zuverlässiger arbeitet?
Nach dem HbA1c-Wert schauen!
Nein - war nur ein Witz.  :lachen:
(…)
Nach reiflicher Überlegung meine ich jetzt das etwas genauer und vor allem auf das Libre bezogen erklären zu müssen.
Mit den "Tagesmustern" aus der Libre-Software erhält man eine "vorsichtige Schätzung" des Langzeitwertes über den eingestellten Zeitraum. So habe ich das mal mit meinen Daten schätzen lassen:
Zuerst mal über eine Woche:
(http://up.picr.de/31560097ol.jpg)
Natürlich sagt so eine Schätzung nicht viel über den zu erwartenden Labor-Langzeitwert aus.

Wenn man sich aber geschickt eien entsprechenden Zeitraum aussucht, kann man so gut Veränderungen beobachten.
Darum gleich mal meine letzten 2 Wochen:
(http://up.picr.de/31560098lo.jpg)
Auch zwei Wochen dürften für einen Vergleich mit einem Laborergebnis recht unsicher sein

Sehen wir uns mal die letzten 4 Wochen an:
(http://up.picr.de/31560099nm.jpg)
In Schulungen habe ich schon ganz unterschiedliche Zeiträume aufgezeigt bekommen für die der HbA1c gelten soll. Für bis zu 3 Monate sollen die Blutzuckermessergebnisse eine Rolle spielen. Allerdings wurd mir auch manchmal erzählt (leider nicht immer) dass es schon eine Rolle spielt aus welchen Messungen der Zahlenfriedhof zusammen gesetzt würde. Das erscheint mir (statistisch betrachtet) logisch. Mit den permanent aufgezeichneten historischen Daten des Libre sollte dies aber (nur vielleicht!!!!) keine Rolle mehr spielen.

Hier noch mein Tagesmuster über 8 Wochen:
(http://up.picr.de/31560100ze.jpg)
Da der errechnete Tagesdurchschnitt sich bei mir immer mehr verschlechtert wenn ich weiter in die Vergangenheit blicke und weil sich der geschätzte HbA1c-Wert aus diesem Tagesdurchschnitt errechnet…
(siehe Abbott-Erklärung)
(http://up.picr.de/31560101wo.jpg)
… wird mein "echtes" HbA1c in der letzten Zeit wohl etwas gesunken sein.
Dies gibt mir aber immer noch keine Gewissheit, dass ich durch einen Vergleich zwischen Libre und Labor einen Korrekturwert zum "kalibrieren" ableiten könnte/dürfte.

Mir geht es jetzt nicht direkt um die Definition des HbA1c und die daraus resultierende Vergleichbarkeit mit gemessenen Glukosewerten, egal mit welchem Messmittel gemessen.
Immer wieder wird mir erzählt
1.) einzelne Extremwerte spielen bei der Umwertung mit Glukosewerten keine Rolle.
Ab wann sollen die "einzelnen" Werte denn doch eine Rolle spielen? Wenn sie wie lange anhalten? Wenn sie sehr häufig auftreten? Jedes mal, wenn ich behaupte, das dies unter Umständen mit dem Integral unter der Kurve relativ zu betrachten ist, wird mir widersprochen. Nun gut, dann ist es halt anders. Ich brauche keine exakte Umwertung. Diese wäre nur nötig, wenn man über den geschätzten HbA1c-Wert versuchen wollte, das Libre zu kalibrieren.
2.) Eine ganz gewagte These wurde mir auch schon mal erzählt. Die letzten paar Tage vor der Blutentnahme fürs Labor spielen keine Rolle zur Bestimmung des Langzeitwertes. Genauso hört man, dass der Zucker von zwischen sechs Wochen und drei Monaten für das HbA1c verantwortlich seien. Dazwisch kann es GEWALTIGE Unterschiede im Messergebnis geben.

Würde ich jetzt für das Labor mein Blut spenden (ich mache das erst in ca. 3 Wochen) könnte ich das Libre bitten, mir mein HbA1c der letzten acht Wochen zu schätzen, wobei die erste und die letzte Woche nicht zu berücksichtigen wäre.
Bei mir käme dann (unter dem Vorbehalt, dass die Annahme "2" wirklich stimmt) ein fast schon trauriges Ergebnis raus.
(http://up.picr.de/31560102tl.jpg)
Ich werde das in etwa 3 Wochen noch einmal durchtesten und zusehen welcher Zeitraum nun wirklich für den genauesten Schätzwert taugt. Wohl Gemerkt! Das kann dann beim nächsten mal und/oder bei anderen Diabetikern wieder ganz anders sein.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Januar 18, 2018, 18:06
Zitat
orginal Joerg Moeller:
Ich würde die Genauigkeit der Libre-Daten weniger vom BZ-Gerät, sondern eher am HbA1c festmachen. (Geht natürlich nur, wenn man mindestens über 8 Wochen FGM-Werte zur Auswertung hat)
Wenn das Labor-HbA1c zu den aus den Libredaten berechnetem HbA1c passt, dann misst es korrekt. Unabhängig davon, was das BZ-Messgerät sagt.
In den 8 Wochen sind mindestens 4 Sensoren benutzt worden und jeder kann mehr oder weniger gut messen. Das Gerät selbst zeigt ja nur an. Da taugt auch kein HbA1c um die Verlässlichkeit einzuschätzen. Dazu müsste man alle 2 Wochen den HbA1c messen und dann würden kaum verwertbare Ergebnisse entstehen.

Der höhere HbA1c bei mir ( Ich habe das 2 Jahre lang beobachtet ) hat mich aber dazu gebracht nun aufs Libre zu verzichten. Meine jetzigen Nüchtern- und Präprandialen BZ Werte müssten den Diabetologen eigentlich jubeln lassen aber ich denke, bald geht die Diskusion beim Diabetologen wieder los: Jetzt haben Sie wieder einen niedrigeren HbA1c . Also haben Sie ohne Libre sicher wieder mehr Hypos - nicht wahr?   :patsch:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Januar 18, 2018, 18:25
(…) In den 8 Wochen sind mindestens 4 Sensoren benutzt worden und jeder kann mehr oder weniger gut messen. Das Gerät selbst zeigt ja nur an. Da taugt auch kein HbA1c um die Verlässlichkeit einzuschätzen. (…)
:patsch: Wie konnte ich nur dieses allerwichtigste Argument gegen eine bedingungslose Vergleichsorgie vergessen?
Ein Messgerät kann immer nur so zuverlässig sein wie es die Sensoren sind. Bei der heimischen blutigen Messung ist das ganz extrem durch die Teststreifen gegeben. Das sind "Einmal-Sensoren" bei dem jeder der vollen Fertigungstoleranz unterlegen ist. Im Labor fällt diese Fehlerquelle weg.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Januar 18, 2018, 20:40
Moin, ich geb auch mal ein Update, hatte ja auch so meine Probleme mit falschen Werten.

Pro Libre kann ich erwähnen, dass die Werte sich verbessert haben seit ich den Sensor am Arm befestige. Am Bauch war dies leider Chaos, und Libre sagt ja selbst man soll den nur am Arm anbringen.

Aktuell hat sich mein 1C so von 6,7 auf 6,2 verbessert und wir sind in etwa wieder auf dem Level der Blutmessungen zuvor.

Ich habe dennoch das Dexcom beantragt, da ich über Alarmmeldungen Hypos vermeiden möchte, von denen ich definitiv zu viele habe. Schließlich vermute ich hier eine Verbesserung der Blutzuckereinstellung. Ziel ist es, den 1C mindestens zu halten und die Hypos mindestens zu halbieren. Dies ist mir mit dem Libre leider nicht gelungen, jedoch kann ich derzeit die Genauigkeit wieder etwas mehr bestätigen als zuvor.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Januar 19, 2018, 12:26
Hallo Duff Rose,

ob deine bessere Einschätzung des Libre wirklich von der Setzstelle abhängig ist, musst du über einen längeren Zeitraum kontrollieren. Ich habe meine Sensoren immer nach Vorschrift am Arm angebracht und ähnliche Probleme wie du gehabt.
 
Für mich ist es reine Glücksache ob die Sensoren gut sind oder nicht. 60 € zu zahlen und darauf zu hoffen Glück zu haben ist mir zu teuer - obwohl meine KK die Kosten voll übernimmt. Die teilweise inkompetente Hotline von Abbott ist ja auch noch zu bemängeln.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Januar 19, 2018, 18:03
(…) Ich habe meine Sensoren immer nach Vorschrift am Arm angebracht und ähnliche Probleme wie du gehabt.
 
Für mich ist es reine Glücksache ob die Sensoren gut sind oder nicht. (…)
Das sehe ich genauso, hatte nur bisher immer das Glück, keine all zu großen Unstimmigkeiten bei den Messergebnissen zu lesen. Bei meiner Frau kommt es auf 50 mg/dl mehr oder weniger nicht so an und bei mir läuft die Auswertung sowieso ganz anders. Ich reagiere nur im Ausnahmefall auf einzelne Messergebnisse und orientiere mich mehr an der aktuellen Verlaufskurve die man mit jedem Scan sieht oder zwischendurch auch am Tagesdiagramm, immer vor dem Hintergrund des Tagesmusters. An den Grafiken der Auswertesoftware orientiere ich mich nur längerfristig.

Ganz aktuell!
Gestern setzte ich einen neuen Sensor. Die letzen Sensoren wurden mehrere Stunden vor dem Ablauf des jeweil aktuellen Sensor gesetzt und es ging dann problemlos weiter. Dieses mal verpasste ich den rechtzeitigen Wechsel und prompt begann das Libre heute Nacht an zu spinnen. Wie gesagt, ich reagiere nicht automatisch auf eine "seltsame" Einzelmessung. :smoking:
Früher wurde tagelang gar nicht gemessen und ich kam trotzdem klar. Um zu sehen, was bei so einer Spinnerei passierte, gibt es in der Software unter "Momentaufnahme" ein "nettes" Diagramm das sonst wohl zu nichts nütze ist.
(http://up.picr.de/31571809ol.jpg)
Gemeint ist jetzt primär das mittlere rote Diagramm.
Erfassungen von …  :gruebeln: … 40mg/dl und weniger sind IMMER unrealistisch wenn man nichts spürt, besonders wenn beim Diagramm drüber so ein niedriger Bereich überhaupt nichts angezeigt wird.

btw: Wenn bei der Sensorbenutzung (ganz unten) zu wenige erfasste Sensordaten angezeigt werden, sollte man sich zu Zeiten, wo es besonders fehlt öfter mal einen Scan durchführewn, auch wenn man meint nicht messen zu müssen. Eine durchschnittliche Scanzahl von 10 am Tag kostet auch nicht mehr als nur … zwei drei Scannes am Tag.  :zwinker:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Januar 20, 2018, 09:54
Hallo Duff Rose,

ob deine bessere Einschätzung des Libre wirklich von der Setzstelle abhängig ist, musst du über einen längeren Zeitraum kontrollieren. Ich habe meine Sensoren immer nach Vorschrift am Arm angebracht und ähnliche Probleme wie du gehabt.
 
Für mich ist es reine Glücksache ob die Sensoren gut sind oder nicht. 60 € zu zahlen und darauf zu hoffen Glück zu haben ist mir zu teuer - obwohl meine KK die Kosten voll übernimmt. Die teilweise inkompetente Hotline von Abbott ist ja auch noch zu bemängeln.

Hallo Kladie,

Ja klar, deine Unzufriedenheit kann ich voll nachvollziehen. Unterm Strich ist das für mich auch kein Zuverlässiges Messsystem, das habe ich ja selbst bemerkt. Wobei wie gesagt die Auswertung am Arm besser wurde - habe ja jetzt schon ca. ein Quartal am Arm hinter mir.

Den konventionellen Blutmessungen vertraue ich total, weil ich in zehn Jahren Diabetesdauer keine Abweichungen feststellen konnte. Und wenn doch, konnte ich dies auf süße Finger zurück führen.

Ich hoffe nun dass das Dexcom genehmigt wird und ich so meine gewünschte Sicherheit über 2 Blutmessungen am Tag zwecks Kalibrierung zurück erlange.

Was wirst Du machen?

Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Januar 20, 2018, 10:48
Zitat
orginal Duff Rose:
Ich hoffe nun dass das Dexcom genehmigt wird und ich so meine gewünschte Sicherheit über 2 Blutmessungen am Tag zwecks Kalibrierung zurück erlange.

Was wirst Du machen?

Fürs Dexcom wünsche ich Dir toi toi toi!
Ganz am Anfang waren die BZ Verläufe noch interessant und aufschlussreich. Dadurch habe ich die Sicherheit gewonnen auch ohne zu messen die passende Menge an Insulin zu spritzen. Zum Schluß war das Libre nur etwas bequemer. Jetzt messe ich nur noch 3 - 4 mal blutig, wobei ich zur Not ja auch darauf verzichten könnte.

Es ist eben ein Vorteil Type 2 zu sein wenn der BZ Verlauf so träge ist wie bei mir. Mir reicht also die tägliche Nüchtern BZ Kontrolle und kann dann jede Mahlzeit auf Verdacht insulinieren. Ob 5 IE mehr oder weniger gespritzt werden ist bei mir relativ egal. Wenn ich nicht messe bin ich etwas vorsichtiger und wenn ich wieder einen besseren HbA1c haben will muss ich eben auch vor den Mahlzeiten messen was ich zur Zeit mache.

Jetzt warte ich entweder auf eine Alternative zum Libre oder darauf daß Abbott seine Hausaufgaben macht und bessere Qualität liefert.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hinerk am Januar 20, 2018, 18:33
Moin,
gerne würde ich ein System wie das libre nutzen wenn es mir Vorteile bringen würde.

Zur Zeit messe ich meinen BZ ca. 1,5 mal pro Tag, in der Regel immer den nüchtern BZ, im 4 Quartal 17, Ds Wert 128 angestrebter Wert 130.
Durchschnittlicher Wert aller Messungen in dem Quartal 132.

Ich habe gelernt, dass größere BE Mengen nicht auch entsprechend mehr IE bedeuten, heutiges Beispiel 7,3 BE (Streuselkuchen) linear gerechnet wären ca. 23 IE erforderlich gewesen nach der Korrektur Berechnung des BE/IE Verhältnis wurden 19,6 empfohlen, da ich aber meine maximale IE Menge auf 18 begrenzt habe wurden diese auch nur gespritzt auf Grund dieser etwas ungewöhnlichen Konstellation bezogen auf das soll ist Verhältnis der IE Menge wurde 2,5 Stunden pp der BZ gemessen 140, es wurde ein SEA von 20 Minuten eingehalten.

Der Ergebnisse des vorherigen Absatz konten erreicht werden durch langfristige Auswertungen vergangener BE/IE Mengen Verhältnisse.

Bei sorgfältiger Berechnung der BE einer Mahlzeit und der dafür Menge abhängigen notwendigen IE kann es durchaus genügen mit wenigen Messungen pro Tag auszukommen.
Natürlich steht das Gebäude nur wenn nicht BZ beeinflussendes wie Kortisongaben, Infektionen oder anderes eine Rolle spielt, in solchen Fällen messe ich vor und nach den Mahlzeiten.

Solange mir meine Logik und Berechnungsart die vorgenannten Ergebnisse liefert sehe ich keinen Grund auf ein mit Kontrollmessungen deutlich teureres System wie z. B. libre umzusteigen bzw. es hinzuzufügen.
Zusätzlich sind die aufgezeigten Werte wie häufig erwähnt wurde abweichend.

Übrigens wie schon früher erwähnt, mein System wird immer wieder durch bis zu 7 Messungen pro Tag getestet und überprüft.

MlG

Hinerki
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Januar 20, 2018, 20:04
Hallo Hinerk,

dein System ist ganz toll. Ich würde an deiner Stelle auch nichts mehr daran ändern.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hinerk am Januar 20, 2018, 20:48
Moin Kladie,
danke für Deine Meinung über mein System, mir gehts ähnlich wie Dir nur muss ich etwas vorsichtiger mit den IE Mengen verfahren sonst ev. Hypos.

Nach Jahrelanger  Arbeit bin ich mit meinem System recht zufrieden, nur mein Diadoc erwartet von mir etwa 130 Durchschnitts BZ aber gleichzeitig sollte der 2 Stunden pp nicht über 160 liegen, das bedeutet für mich einen Spielraum von 30 um den einzuhalten ist ein sorgfältig nach GL. und GI abgestimmter SEA erforderlich mit der Ermittlung des SEA soweit möglich, beschäftige ich mich zur Zeit.

Beiträge wie der von Dir sind Anspornend, danke.

MlG

Hinerk
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Januar 20, 2018, 23:32
(…)
Solange mir meine Logik und Berechnungsart die vorgenannten Ergebnisse liefert sehe ich keinen Grund auf ein mit Kontrollmessungen deutlich teureres System wie z. B. libre umzusteigen bzw. es hinzuzufügen.
(…)
Da sprichst du zum einen etwas an was mich zum Libre-Gegner machte: Die Wirtschaftlichkeit.

Nach 20 Sensoren an meiner Frau und 5 an mir habe ich aber eine bessere Meinung gewinnen können. Allerdings hätte ich die nicht, würde ich eine Strategie haben, wie ihr sie mehrheitlich anstrebt. Das Libre käme schon überhaupt nicht in Betracht, wenn ich versuchte voll nach Zahlen eine Linie zu finden. Da zeigt das Libre zu viele Fehler auf, die einem bei einer konventionellen Messung auf immer und ewig verborgen bleiben. Nur so kommt der Ruf zustande, das Libre sei "ungenauer" als andere Systeme. Es misst anders und darauf müsste man achten, wollte man so wie ihr das tut genau nach präprandialen Einzelmessungen den Insulinbedarf errechnen.

Ich habe das NOCH NIE SO GEMACHT!!!!!!
Ich habe früher mit gelegendlichen Tagesmuster & Co. mit je 8 Einzelmessungen zu bestimmten Ereignissen einige Diagramme erstellt, die mir als Entscheidungshilfe dienten, aber mir nichts vorschieben, was ich zu tun hätte. Und siehe da: sehr ähnliche Diagramme finde ich im Libre und in dessen Software wieder.
Ganz klarer Vorteil vom Libre gegenüber meiner Stichpunktprüfungen: Es werden durchgehend täglich 96 historische Daten aufgezeichnet und statistisch aufbereitet. Mit diesen Infos kann ich fast genauso meine Vorgehensweise weiterführen. Nur verschiedene Dinge die wohl ein "blutiger" Theoretiger ersonnen hat,  :zwinker: werden von mir konsequent ignoriert - z.B. der Trendpfeil. Dass ich jetzt mit dem Median (+ Partenzil) leben muss, stört weniger als befürchtet. Dieser läuft bei meinen Daten (und bei der Zuverlässigkeit der Messungen an mir und meiner Frau) nahezu auf das gleiche hinaus, wie es der Mittelwert (± Standardabweichung) auch könnten. Und darum habe ich es noch nicht versucht, den Zahlenfriedhof ins Excel zu ziehen um meine gewohnten Diagramme zu erstellen. Kurzum: mit meiner Strategie kommt mir das Libre wie gerufen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hinerk am Januar 21, 2018, 00:37
Moin,
ist nicht jede Strategie richtig, mit der dauerhaft ein angestrebter BZ erreicht wird.
Inclusive der Freiheit die Nahrungsaufnahme nach Wunsch und Geschmack zu gestalten.
Und das so kostengünstig, bezogen auf die BZ Messungen, wie möglich.

MlG

Hinerk
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Januar 21, 2018, 08:59
Da gebe ich dir voll Recht  :super:
Moin,
ist nicht jede Strategie richtig, mit der dauerhaft ein angestrebter BZ erreicht wird.
(…)Und das so kostengünstig, bezogen auf die BZ Messungen, wie möglich.
(…)
Nur - Eine Messung ohne Aussagekraft ist zuerst mal ein Kostenfaktor.
"Wer viel misst, misst Mist", ist ein alter Spruch aus meinem Berufsleben.
Sich aber auf Messungen konzentrieren, die zu keinem Gesamteindruck führen können, schlagen bei einer Kostenrechnung ungünstig zu Buche.

Oder anders: Wenn ich mit Messergebnissen zufrieden bin, mit denen ich noch nichts belegen kann, habe ich umsonst gemessen und auch mein Ziel nicht wirklich sicher erreicht.  :zwinker:
Das Libre ist ganz sicher nicht "billig". Aus den Messergebnissen kann man aber sehr viel herauslesen, was anders nur schwer geht. Die Frage ist nur, wie man mit dem Zahlenfriedhof arbeitet. Nur auf Einzelmessungen zu achten (was man auch einfacher haben könnte) bedeutet, das Messmittel nicht richtig zu nutzen. Und DAS ist dann wirklich teuer.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Januar 21, 2018, 11:06
Zitat
orginal Gyuri:
Nur so kommt der Ruf zustande, das Libre sei "ungenauer" als andere Systeme. Es misst anders und darauf müsste man achten, wollte man so wie ihr das tut genau nach präprandialen Einzelmessungen den Insulinbedarf errechnen.

Das sehe ich etwas anders!
Welches Meßsystem "genauer" ist, interessiert mich nicht die Bohne - genauso wie es für mich gleichgültig ist wie gemessen wird. Aber wenn das Libre mir anzeigt (bzw. mir UZ vorgaukelt), daß ich etwas essen soll, obwohl es unnötig ist dann ist es kontroproduktiv und erhöht (verschlechtert) nur den Durchschnitts BZ Wert. Außerdem werden dadurch unnötig hohe pp Werte verursacht.

Die Wirtschaftlichkeit ist für mich als Patient unwichtiger, da sich darum die KKs kümmern müssen. Ich fühle mich in dieser Sache nicht motiviert mitzudenken.Wenn es helfen würde, die Folgeprobleme des Diabetes besser zu verhindern, wären die KKs auch nicht so restriktiv bei der Kostenübernahme und würden langfristig sogar sparen.
Aus dem Grund ist das Libre System für die Mehrzahl der Diabetiker sinnvoll aber völlig unnütz wenn der HbA1c nur von < 6% um 0,2"% optimiert werden soll (abgesehen von der Bequemlichkeit).
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Januar 21, 2018, 12:42
Ja … darüber haben wir uns schon öfter unterhalten  :knuddel:
(…) Aber wenn das Libre mir anzeigt (bzw. mir UZ vorgaukelt), daß ich etwas essen soll, (…)
Ich meine, das Problem liegt genau in diesem Satzteil begraben.
Du gehst davon aus, (sicher nicht allein) auf Libre-Daten genauso reagieren zu können/sollen/müssen, wie du es bei den blutigen Messungen tust.

Sicher! Es ist schon sehr verlockend, einen direkten Bezug zwischen einer (einzelnen) Teststreifenmessung und einem (einzelnen) Scan herzustellen. Und da verliert das Libre, weil es eben nicht gleichgültig ist, wie hier und dort gemessen wird.
Und genau das ist FÜR MICH auch der Grund, warum ich mich beim Libre mehr nach dem "Tagesdiagramm" richte … das ich vor meinem geistigen Auge auch auf das "Tagesmuster" lege.
Ein "Kalibrieren" oder besser Anpassen an ein anderes Messverfahren ist nie und nimmer möglich und muss bei meiner Betrachtungsweise auch gar nicht sein.
Erscheint mir eine Kurve nicht plausiebel vergleiche ich auch den Libre-Einzelscan mit einem Teststreifenergebnis, aber nicht um zu entscheiden, welches wohl der richtigere Wert ist, sondern ich schalte quasi vom statistischen Management auf ein Notfallmanagement um, bis ich wieder sehe, dass alles den gewohnten Gang geht. Das HbA1c vom Labor interessiert mich schon darum wenig bis gar nicht, weil ich darauf mit meinen Mitteln eh keinen gesicherten Einfluss habe.
Allerdings: Meine Langzeitschätzungen hatte ich damals aufgegeben, weil die nach meiner Herz-OP nie mit den Laborwerten übereinstimmten. MEINE Libre-Schätzungen stimmen aber SCHEINBAR mit den Laborwerten überein (nach 4 Sensoren kann man das noch nicht so sagen) , was ich bei der Frau nicht sagen könnte. Kunststück!  :rotwerd: Ihre Einzel-Scans liegen fast immer  ein gutes Stück niedriger als blutige Vergleichsmessungen. Aber bei ihr könnte man damit schon fast fest rechnen, was einen Abgleich (Kalibrierung sage ich mit Absicht nicht) fast ermöglicht.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Januar 21, 2018, 13:05
Hallo Gyuri,

Zitat
orginal Gyuri:
Du gehst davon aus, (sicher nicht allein) auf Libre-Daten genauso reagieren zu können/sollen/müssen, wie du es bei den blutigen Messungen tust.
Ich denke Du bist derjenige, der die Libre Anzeige auf eine eigene Art interpretiert. Der Hersteller Abbott spricht eindeutig von Blutglukose in mg/dl bei der Anzeige eines Scans. Der rote Bereich ab 70 mg/dl wird als Unterzucker bezeichnet und sollte zur Sicherheit noch einmal mit einem Meßstreifen kontrolliert werden.
Allerdings steht das im Widerspruch mit der von mir von Ärzten und in der Reha gelernten Vorgehensweise bei Unterzucker erst zu essen und dann zu messen. Dem psychologischen Einfluss bist du ja auch erlegen weil du bei niedrigem, gescanntem Nachtwert ja auch das normale Spritzverhalten geändert hast.

Wenn bei dir die Situation besteht auch bei niedrigen BZ Werten nicht sofort reagieren zu müssen (wie bei mir ebenfalls) dann ist die generelle Regelung davon nicht betroffen.

Wir gehen beide davon aus die Scananzeige nicht als Interventionsgrund zu betrachten aber wenn ich getrost die Anzeige ignorieren kann, dann kann ich auch gänzlich aufs messen verzichten so wie du es auch als richtig betrachtest nur auf die Tagesprofile zu vertrauen und dementsprechend vorzugehen. Ich kann das gut nachvollziehen und mache es jetzt auch wieder in ähnlicher Weise.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Januar 21, 2018, 13:27
Nachtrag:
ich will (für alle ersichtlich) noch einmal mein kürzlich erstelltes Vergleichsdiagramm zeigen.
(http://up.picr.de/31047817ps.jpg)
Es ging mir damals mehr um Unterschiedsgründe, wie sie von Abbott selbst genannt werden. Kurz: die Kurven seinen ein paar Minuten zeitversetzt, was bei starken Schwankungen zu scheinbaren Unterschieden führt.

Mich kann das nicht so sehr überzeugen. Die Unterschiede können auch durchaus von anderen Störfaktoren kommen. Es ist eben auch mit systematischen Abweichungen zu rechnen, was dann zu übereinander liegenden Kurven führt. In der Praxis werden wohl verschiedene Störungen zusammen wirken.

Wie dem auch sei: Betrachtet man bei meinem Vergleichsdiagramm nur den orangen Scan mit dem roten bluigen Test, so sieht man doch gewaltige Unterschiede. Die Kurve der historischen Libre-Daten ist hingegen ein Stück "ausgleichende Gerechtigkeit"  :zwinker: die auf Dauer betrachtet zur plausiblen Erkenntniss führt. Dabei ist es mir gleichgültig, was im Waschzettel vom Librezu lesen ist. In solchen Anleitungen ist zwischen den Zeilen immer viel von Angsttoleranz zu lesen. Das erinnert mich oft an den Hund in der Mikrowelle oder die heiße Kaffeetrinkerin bei McDoof.  :lachen:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Tarabas am Januar 22, 2018, 01:29
Hallo Gyuri,

Zitat
orginal Gyuri:
Du gehst davon aus, (sicher nicht allein) auf Libre-Daten genauso reagieren zu können/sollen/müssen, wie du es bei den blutigen Messungen tust.
Ich denke Du bist derjenige, der die Libre Anzeige auf eine eigene Art interpretiert. Der Hersteller Abbott spricht eindeutig von Blutglukose in mg/dl bei der Anzeige eines Scans. Der rote Bereich ab 70 mg/dl wird als Unterzucker bezeichnet und sollte zur Sicherheit noch einmal mit einem Meßstreifen kontrolliert werden.

Und gottseidank beweisen die Mehrzahl meiner Sensoren mit einer fast verzögerungsfreien Abweichung von nur +-5bis10mg (für die Tage 2-13 )auch, daß Abbott gute Sensoren herstellen kann und man bei guten Sensoren deren Werte auch genau so verwerten kann wie eine blutige Messung.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Tarabas am Januar 22, 2018, 01:32
Wenn es helfen würde, die Folgeprobleme des Diabetes besser zu verhindern, wären die KKs auch nicht so restriktiv bei der Kostenübernahme und würden langfristig sogar sparen.


Wieso "wenn"? Und KKs denken leider trotzdem oft zu kurzfristig.

Zitat
Aus dem Grund ist das Libre System für die Mehrzahl der Diabetiker sinnvoll aber völlig unnütz wenn der HbA1c nur von < 6% um 0,2"% optimiert werden soll (abgesehen von der Bequemlichkeit).

Zum einen kann es auch bei einer Reduktion von nur 0,2 dafür gesorgt haben, daß der 1c nicht gestiegen ist.

Zum anderen ist der Gewinn von Lebensqualität (im Rahmen der Kompensation von krankheitsbedingten Einschränkungen) auch ein relevanter Wert für sich. Und langfristig verbessert das auch die Patientencompliance.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am Januar 22, 2018, 13:43
Ich denke Du bist derjenige, der die Libre Anzeige auf eine eigene Art interpretiert. Der Hersteller Abbott spricht eindeutig von Blutglukose in mg/dl bei der Anzeige eines Scans.

Bist Du sicher, dass da nicht einfach nur von Glukose gesprochen wird?

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Januar 22, 2018, 14:30
Hallo Joerg,

Zitat
Verwendungszweck
Die FreeStyle Libre Software ist für die Verwendung durch Patienten und medizinisches Fachpersonal vorgesehen und soll dabei helfen, Informationen wie Sensor-Glukosewerte, Blutzucker-Testergebnisse, Blutketon-Testergebnisse und andere Daten, die vom FreeStyle Libre Flash Glukose Messsystem hochgeladen
wurden, zur Unterstützung eines wirkungsvollen Diabetestherapieprogramms zu überprüfen, zu analysieren und auszuwerten.

Das ist ein Auszug aus dem Libre Handbuch. Hier wird eindeutig von Blutzucker-Testergebnissen geschrieben. Das ist sicher was anderes als das was der Sensor misst aber Abbott rechnet den Blutzuckerwert aus.
Ansonsten hast du recht - Es wird fast immer von Glukose geschrieben. Trotzdem zeigt eine Tabelle, dass kein Unterschied gemacht wird zwischen Blutglukose und Glukose.

Zitat
Sensor-Glukosewerte und Blutzuckerwerte außerhalb des zulässigen Bereichs werden wie folgt angezeigt:

Wert außerhalb des zulässigen Bereichs                                               Im Bericht angezeigt als

Sensor-Glukosewerte über 500 mg/dL (27,8 mmol/L)                           500 mg/dL (27,8 mmol/L)
Blutzuckerwerte über 500 mg/dL (27,8 mmol/L)                                  500 mg/dL (27,8 mmol/L)
Sensor-Glukosewerte unter 40 mg/dL (2,2 mmol/L)                               40 mg/dL (2,2 mmol/L)
Blutzuckerwerte unter 20 mg/dL (1,1 mmol/L)                                      20 mg/dL (1,1 mmol/L)
Blutketonwerte über 8,0 mmol/L                                                         8,0 mmol/L

Mag sein, daß man über die Definition streiten kann, aber wenn keine Blutglukose angezeigt wird, verschleiert es Abbott - und darauf gehe ich nicht ein. Jedenfalls wird der Eindruck vermittelt es handelt sich um Blutglukose.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Januar 22, 2018, 20:48
(…) Das ist sicher was anderes als das was der Sensor misst aber Abbott rechnet den Blutzuckerwert aus.
(…)
Falls Abbott das wirklich macht, kann es nur eine Umwertung sein.
Bei unseren konventionellen Blutzuckermessgeräten wird ja auch etwas umgewertet. Gemessen wird Zucker [mg] in Vollblut [dl], angezeigt wird seit ein paar Jahren immer Zucker [mg] in Plasma [dl]. Das so etwas exakt geht, wage ich zu bezweifeln, weil das Verhältnis Vollblut zu Plasma nicht zwingend immer gleich sein muss.

Und so ähnlich sehe ich das beim Umwerten vom Zucker im Zwischnzellwasser, wie er vom Libresensor festgestellt wird in eine "vergleichbare" Einheit [mg/dl]. Wie vergleichbar die beiden Messungen sind, erinnert auch an die Umwertung des Tagesdurchschnitt Glukose [mg/dl] in den "geschätzten HbA1c" [%].

(http://up.picr.de/31609089ac.jpg)

Auch wenn Abbott vielleicht etwas anderes erzählt: Auch die Umwertung der Sensordaten in eine blutige Blutzuckermessung kann nur eine mehr oder weniger stimmige Schätzung sein. Bei meiner Frau sind da um die 50 mg/dl Unterschied, bei mir ist der Unterschied meist viel geringer … und bei Tarabas ist der Unterschied zwischen dem 2. und 13.Tag  ± 5 bis 10 mg/dl.
Fragt man alle Nutzer nach den Abweichungen, wird wohl irgend eine statistische Verteilung dabei rauskommen. Wovon die dann schlussendlich abhängt? Keine Ahnung  :kratz:
Sie ist aber da und kann unmöglich mit stümperhaften Kalibrierversuchen behoben werden. Da müssen wir dem Hersteller zutrauen, dass die Sensoren bestmöglich werkskalibriert verkauft werden.
Kalibrieren, nur um auf verschiedenen Geräten mit grundverschiedener Messtechnik GLEICHE Messergebnisse anzuzeigen ist nur Augenauswischerei. Gleiche Werte ist nicht richtige Werte!
Und kein Qualitätsfuzzy auf der Welt, der was auf sich hält, sollte sich für so einen Schmarren hergeben. :moser:
Titel: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Januar 23, 2018, 07:22


Kalibrieren, nur um auf verschiedenen Geräten mit grundverschiedener Messtechnik GLEICHE Messergebnisse anzuzeigen ist nur Augenauswischerei. Gleiche Werte ist nicht richtige Werte!
Und kein Qualitätsfuzzy auf der Welt, der was auf sich hält, sollte sich für so einen Schmarren hergeben. :moser:

Wenn gleiche angezeigte Ergebnisse Augenwischerei sind, was sind dann für dich unterschiedliche Werte?

Sagen wir Du sitzt im Auto, das Libre zeigt 42mg/dl an. Du fährst umgehend rechts ran und bist erschrocken, dein Körpergefühlt sagt eigentlich was anderes. Die Blutmessung schließlich ergibt 95mg/dl. Was machst Du?

Anders Beispiel: Beide Geräte zeigen anhand meines Beispiels ungefähr das gleiche an. Schließlich kann ich reagieren ohne irgendetwas infrage zu stellen. Das ist definitiv die bessere Variante!

Noch ein anderes Beispiel:
Du hast um 15:00 Uhr einen Termin beim Steuerberater, 15 Minuten vorher solltest Du losfahren. Deine Armbanduhr zeigt 14:30, die Uhr in der Küche 14:00 Uhr. Wann fährst Du los?

Es geht nicht um richtige oder falsche Werte, da man diese wenn überhaupt nur um Labor herausfinden könnte. Es geht aber um Werte, die zueinander passen und vor allem zum Körpergefühl. Für den Typ1er ist das noch ganz unwichtig, um evtl. gefährliche Hypos zu vermeiden.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Januar 23, 2018, 08:24
(…)
Sagen wir Du sitzt im Auto, das Libre zeigt 42mg/dl an. Du fährst umgehend rechts ran und bist erschrocken, dein Körpergefühlt sagt eigentlich was anderes. Die Blutmessung schließlich ergibt 95mg/dl. Was machst Du?
(…)
Gegenfrage: Was machst du, wenn du nur das Ergebnis einer blutigen Messung hast? Du kannst IMMER nur abwägen ob du deinem Messgerät glauben kannst oder nicht und müsstest dazu wissen, was genau du im Grunde gemessen hast.

Und jetzt komme ich doch noch einmal zum Gefühl. Wenn ich nicht ein Gefühl habe, es könnte etwas nicht stimmen, werde ich mich doch "NORMAL" kaum veranlasst sehen ständig etwas zu messen. Und wenn ich nur ganz sicher sein will, genügt es auch nicht mit zwei verschiedenen Geräten (zufällig) das gleiche Messergebnis zu erzielen. Wenn ich Unterzuckererscheinungen habe und mir kein Messgerät niedrige Werte anzeigt, kann es andere Gründe haben. Dennoch könnte ich mir ein paar KH gönnen um wieder zur Ruhe zu kommen. Das hatte ich schon bei Werten um die 150 mg/dl gemacht.  :o

Wer, warum auch immer, kein Gefühl kennt, auf das er sich verlassen könnte, wird mit Messgeräten die bei verschiedenen Messungen trotzdem hin und wieder ähnliche Ergebnisse bekommen, vielleicht zufrieden gestellt werden. Wirklich was wissen wird er aber nicht.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Januar 23, 2018, 10:59
Zitat
orginal Gyuri:
Wer, warum auch immer, kein Gefühl kennt, auf das er sich verlassen könnte, wird mit Messgeräten die bei verschiedenen Messungen trotzdem hin und wieder ähnliche Ergebnisse bekommen, vielleicht zufrieden gestellt werden. Wirklich was wissen wird er aber nicht.
Da kannst du schon recht haben, aber .....

Ich habe die ersten Hyposymptome bei <40 mg/dl und wenn ich die habe, zeigt eine blutige Messung auch zu wenig BZ an (ob 35 oder 45 mg/dl ist da völlig uninteressant)
Das Libre zeigt es dann auch - aber es zeigt solche Werte auch an wenn ich nichts merke. Wirklich wissen kann ich zwar nichts aber die Scans zeigen zu beliebigen Zeiten zu wenig Glukose an und da verlass ich mich lieber auf die blutigen Messungen - selbst wenn diese nicht genauer sind.

Du kannst gerne weiter erzählen, daß sich diese Messungen nicht vergleichen lassen aber mein Interesse ist, UZ und zu hohe BZ Werte zu verhindern. Mir kommt es nicht aufs messen an - aber ohne geht es nicht.

Mein Beispiel:
Wenn du ein gewisses Vermögen und keine Ahnung von Finanzen hast, dann bist du auf Finanzberater angewiesen. Ob er dich gut oder schlecht berät kannst du aber erst nach einem Jahr beurteilen. Hast du dann Verluste zu beklagen wechselst du den Berater obwohl du nicht weißt ob er dich gut oder schlecht beraten hat. Ein anderer hätte dich vielleicht besser beraten können aber vielleicht hat er ja auch das Beste für dich rausgeholt. Dieses "gut" oder "schlecht" ist relativ und jemand könnte auch einen schlechten Berater verteidigen weil es keine objektiven Vergleiche gibt. Ich würde mich aufs Ergebnis konzentrieren und bei Verlusten den Berater einfach wechseln.

Da mich das Libre falsch berät (HbA1c verschlechtert und oft Alarm gegeben obwohl kein Problem vorhanden ist) wechsel ich auf ein anderes Meßsystem. So einfach habe ich es mir gemacht und da sind die ganzen Diskusionen über "genau" und "vergleichbar" nicht wichtig.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Floh am Januar 23, 2018, 11:39
Zitat
Nur verschiedene Dinge die wohl ein "blutiger" Theoretiger ersonnen hat,  :zwinker: werden von mir konsequent ignoriert - z.B. der Trendpfeil.

Welche Teile man nutzt bleibt ja jedem selbst überlassen. Aber an dieser Stelle sage ich mal wieder "mir ist der Trendpfeil ungemein wichtig". Und füge zu Demonstrationszwecken ein Bild an:

(https://thumb.ibb.co/gjxkgw/Bazinga.png) (https://ibb.co/gjxkgw)

Bei gleichen Umgebungsbedingungen gibt dort durchaus einen Unterschied in meiner Reaktion.

Zitat
Wer, warum auch immer, kein Gefühl kennt, auf das er sich verlassen könnte, wird mit Messgeräten die bei verschiedenen Messungen trotzdem hin und wieder ähnliche Ergebnisse bekommen, vielleicht zufrieden gestellt werden. Wirklich was wissen wird er aber nicht.

Das ist die Aussage eines pessimistischen Messtechnikers mit Typ2 Diabetes, würde ich sagen. Es ist ja nun wirklich nicht so, dass die Fehlerursachen bei der BZ-Messung alle zufällig sind. Ebenso ist es einfach so, dass es Diabetiker gibt, die keine Unterzuckerungsgefühle mehr haben. Dafür gibt es die BGAT-Schulungen schließlich.. das ist kein Einzelfall. Die richtige Reaktion auf Messwerte und (wenn vorhanden) das Körpergefühl ist halt wichtig. Dabei ist das Messverfahren völlig wurscht und es ist absolut egal wie genau das System ist. Ähnlich wie bei der Anzeige meines Uhr und meines Tachos auch. Aus einem Messwert folgt eine Reaktion. Über Toleranzen kann ich mir später Gedanken machen ... nicht nachdem der Strafzettel bezahlt, der Termin verpasst und der unterzuckerte Diabetiker in den Graben gefahren ist.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am Januar 23, 2018, 12:01
Zitat
Verwendungszweck
Die FreeStyle Libre Software ist für die Verwendung durch Patienten und medizinisches Fachpersonal vorgesehen und soll dabei helfen, Informationen wie Sensor-Glukosewerte, Blutzucker-Testergebnisse, Blutketon-Testergebnisse und andere Daten, die vom FreeStyle Libre Flash Glukose Messsystem hochgeladen
wurden, zur Unterstützung eines wirkungsvollen Diabetestherapieprogramms zu überprüfen, zu analysieren und auszuwerten.

Das schreiben die da rein, weil man mit dem Reader auch den BZ messen kann, wenn man die entsprechenden Teststreifen dafür hat. Das ist ja extra separat aufgeführt, nach "Sensor-Glukosewerte".

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am Januar 23, 2018, 12:08
Sagen wir Du sitzt im Auto, das Libre zeigt 42mg/dl an. Du fährst umgehend rechts ran und bist erschrocken, dein Körpergefühlt sagt eigentlich was anderes. Die Blutmessung schließlich ergibt 95mg/dl. Was machst Du?

Weiterfahren und mich freuen, dass es blinder Alarm war. Besser dreimal zu früh gewarnt als einmal zu spät.

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Januar 23, 2018, 12:33
Vielleicht noch'n Wort zum Trendpfeil?

Mir geht es hier nur um den Trendpfeil wie er IM LIBRE errechnet wird.  :dozent:

Es wird dazu ein „Vektor“ aus Glukose-Veränderung pro Zeiteinheit errechnet und einer Gruppe von fünf Häufchen zugeordnet (= mögliche Pfeilrichtungen). Soweit mag das ja in Ordnung sein.

Die Spitze dieses Pfeils wird durch einen Einzelscan definiert, der Ausgangspunkt (sagt man da Basis?) jedoch nicht. Auf was sich dieser wichtige Punkt bezieht, weiß ich nicht. Es wird wohl einer oder ein Durchschnit mehrerer historischen Daten sein, aus denen u.a. die ganzen Kurven gebildet werden.
Je nachdem was für eine Slalomform vorgelegen hat, kann der Pfeil in ganz unterschiedliche Richtungen zeigen.

Ignoriere ich diesen Pfeil (weil er viel zu unsicher ist) und schaue mir statt dessen die Verlaufskurve an, weiß ich viel mehr über den bevorstehenden Trend. Bei Messsystemen, die keine kontinuierliche Aufzeichnung bieten, muss ein Trendpfeil irgendwie ganz anders errechnet werden.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Floh am Januar 23, 2018, 15:44
Trendpfeil klingt irgendwie so furchtbar nach der Trendlinie in Excel.. und das wäre doch etwas völlig anderes.

Beim Libre fehlt mir wieder die Dokumentation, ist in xDrip etwas einfach, weil halt offen zugänglich. Der Trendpfeil ist dort die Differenz zwischen dem letzten und vorletzten Wert, in einigen Versionen noch mit einem "Sanity Check": Vergleich zu vorletztem und vorvorletztem Wert. Das ist bei Dexcom nicht anders und es würde mich wundern wenn das Rechenschema beim Libre anders wäre.

Deswegen ist der Trendpfeil auch immer falsch, wenn eine Richtungsänderung schneller als in 5 Minuten (Dexcom) Abständen erfolgt. Dann kam zwischendrin kein stabiler Wendepunkt. Ich persönlich finde den Trendpfeil aber unglaublich wertvoll, weil ich eben häufig mit einem Blick sehen will was passiert und nicht die letzten paar Punkte (auf dem winzigen Display) von Hand vergleichen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hinerk am Januar 23, 2018, 18:39
Moin,
eine Frage, ist schon einmal ein Libre Benutzer aus allen Wolken gefallen weil ihn die Richtung des Trendpfeils total überrascht hat und er im Moment keine Ahnung hatte warum.
Auch später wurde kein Grund gefunden.

MlG

Hinerk
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Januar 23, 2018, 19:40
Sagen wir Du sitzt im Auto, das Libre zeigt 42mg/dl an. Du fährst umgehend rechts ran und bist erschrocken, dein Körpergefühlt sagt eigentlich was anderes. Die Blutmessung schließlich ergibt 95mg/dl. Was machst Du?

Weiterfahren und mich freuen, dass es blinder Alarm war. Besser dreimal zu früh gewarnt als einmal zu spät.

Viele Grüße,
Jörg

Ja genau! Für den Einzelfall reagiere ich genau so. Kommt es häufiger vor, wird’s aber irgendwann inakzeptabel. Je nachdem wie hoch die Reizschwelle beim einzelnen ist.

Weiterhin wird das Ersatzmessgerät (Blut) irgendwann ja für einen Pflicht dabei zu haben, um für regelmäßige Entwirrung zu sorgen. Das kann aber jeder anders empfinden.

Bei mir ist das wahrscheinlich Kopfsache, wenn ein CGM mich zweimal täglich Kalibrieren lässt fühle ich mich auf jeden Fall sicherer.

Bei den 1000en Blutmessungen hatte ich übrigens fast nie Bedenken und es brauchte nur bei ganz hohen Werten selten eine Vergleichsmessung mit einem Zweitgerät, aus Angst mich mit Korrektur in die Hypo zu spritzen. Immer jedoch lag die Zweitmessung da wo auch die erste war, vielleicht mit Abzug einer absolut akzeptablen Toleranz.

Ich muss aber immer wieder erwähnen, dass die letzten 5 Sensoren allem Anschein nach  prima funktionierten.
Titel: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Januar 23, 2018, 20:03
(…)
Sagen wir Du sitzt im Auto, das Libre zeigt 42mg/dl an. Du fährst umgehend rechts ran und bist erschrocken, dein Körpergefühlt sagt eigentlich was anderes. Die Blutmessung schließlich ergibt 95mg/dl. Was machst Du?
(…)
Gegenfrage: Was machst du, wenn du nur das Ergebnis einer blutigen Messung hast? Du kannst IMMER nur abwägen ob du deinem Messgerät glauben kannst oder nicht und müsstest dazu wissen, was genau du im Grunde gemessen hast.


Hmm. Eine Frage mit einer Gegenfrage beantworten, okay von mir aus.

Ich beantworte Deine Frage folgend:
Es stimmt, dass ich jedem Messgerät glauben muss. Selbst dem Arzt muss ich die Labormessung glauben.

Jedoch konnte ich in den letzten zwölf Jahren auf das (Blut) Messgerät Verfahren VERTRAUEN, wenn es auch viel umständlicher ist. Das macht den Unterschied.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am Januar 24, 2018, 12:40
Ja genau! Für den Einzelfall reagiere ich genau so. Kommt es häufiger vor, wird’s aber irgendwann inakzeptabel. Je nachdem wie hoch die Reizschwelle beim einzelnen ist.

Absolut!
Ich hab mir neulich einen Rauchmelder installiert weil das in NRW Pflicht ist. Würde der dauernd lospiepsen, würde er in der Tonne landen, Pflicht hin oder her.

Wenn das Libre dauernd Blödsinn zeigen, der zum blutig nachmessen animiert, dann würde das ja irgendwann den Alarmcharakter verwässern.
Und irgendwann reagiert man dann nicht zeitnah genug und dann passiert wirklich mal was.

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Januar 30, 2018, 12:14
Zitat
orginal Joerg Moeller:
Wenn das Libre dauernd Blödsinn zeigen, der zum blutig nachmessen animiert, dann würde das ja irgendwann den Alarmcharakter verwässern.
Und irgendwann reagiert man dann nicht zeitnah genug und dann passiert wirklich mal was.

Genau das ist mein Problem. Mein Vertrauen in das Libre ist extrem gestört!

Seit November messe ich wieder mit Accu Chek und letzte Woche ergab mein HbA1c einen um 0,1% geringeren Wert (trotz Urlaub und Weihnachten). Das ist nicht viel und beweist nichts. Allerdings ist der Anstieg des letzten Jahres gestoppt. Ich werde sehen wie es weiter geht.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Dirk B. am Januar 30, 2018, 12:46
Ich Frage mich wann die Kassen den Nutzen des FSL anzweifeln.

Viele Grüße

Dirk
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Januar 30, 2018, 12:49
Hallo Dirk B.

Das ist ausschließlich eine Frage des Geldes
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am Januar 30, 2018, 14:13
Ich Frage mich wann die Kassen den Nutzen des FSL anzweifeln.

Warum sollten sie? Es gibt auch Insuliner, bei denen Analoga kaum bis gar nicht wirken. Daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass es bei allen so ist.

Man findet zu so gut wie jedem Gerät Beispiele, bei denen es nicht die Erwartungen erfüllt hat. Mein heißgeliebtes Accu-Chek Mobile mag auch nicht jeder, weil es bei ihm zu viele Fehler produziert. Bei mir kommt das 1-2mal im Quartal vor und meistens weiß ich das schon im voraus, weil ich beim Blut-auftragen geschlampt habe.

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Dirk B. am Januar 31, 2018, 16:45
Hallo Dirk B.

Das ist ausschließlich eine Frage des Geldes

Hallo Kladie,

Das befürchte ich allerdings auch.

Viele Grüße

Dirk
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Februar 20, 2018, 15:06
Weil es vielleicht ganz gut hier her passt …

Ich habe jetzt einmal die "Zuverlässigkeit der Libre-Daten" anhand des geschätzten HbA1c mit einem Laborwert verglichen.
Ob das überhaupt geht, hatte ich schon mehrfach bezweifelt. Zum einen können in den Messreihen aus verschiedenen Sensoren schon Rechenfehler entstehen. Andererseits hat es aber sicherlich keinen Sinn, nur 14 Tage für eine Vergleichsrechnung zu erstellen.
So habe ich erst mal den geschätzten Libre-Langzeitwert über verschiedene Zeiträume aufgeschrieben. Die letzten…
14 Tage = 6,4% (jeweils geschätzt von Libre)
28 Tage = 6,3%
56 Tage = 6,4%
85 Tage = 6,7%
90 Tage = 6,7% (mehr geht bei mir nicht)

Das Labor hat bei mir jetzt 6,8% gemessen.

Nun könnte man hergehen und schauen um wie viel Prozent ein Libre-Scan hinter blutigen Messungen her hinkt und den geschätzt ermittelten Langzeitwert entsprechend erhöhen.  :gruebeln:
Das führt aber zu nichts genauem, weill meine "Gegenmessungen" nicht normalverteilt vorgenommen wurden sondern nur zu Ereignissen, bei bei denen ich die Libremessung anzweifelte. Zudem waren die Abweichungen auch nicht immer in der gleichen Richtung.
Was bringt mir jetzt der Vergleich? Scheinbar braucht das Libre Daten über 90 Tage, um annähernd den Laborwert erraten zu können. Oder?

Jetzt habe ich auch noch die Libre-Daten (und Labordaten) meiner Frau zur Verfügung:
14 Tage = 10,0% (jeweils geschätzt von Libre)
28 Tage =  9,5%
56 Tage = 10,0%
85 Tage = 10,2%
90 Tage = 10,1% (mehr geht auch bie ihr nicht)

Das Labor hat bei ihr jetzt 9,1% gemessen.

Blutige Gegenmessungen zu einem Scan gab es bei meiner Frau nur ganz wenige und die waren eindeutig zufällig verteilt.
Bei ihr könnte man jetzt aufgrund des Vergleichs der Langzeitwerte behaupten, das Libre misst scheinbar zu schlecht/hoch.

Ich sage jetzt dazu: Es ist genau so, wie ich vermutet habe. Man kann die Messergebnisse aus zwei grundverschiedenen Systemen nicht einfach so vergleichen, ohne sich Gedanken darüber zu machen, woran es liegen kann, dass man bei verschiedenen Leuten oder verschiedenen Begebenheiten verschiedene Ergebnisse erziehlt.

Und immer wieder meine ich: Das Libre ist FÜR SICH BETRACHTET genauso "genau" wie jedes andere System.

Und wer sich daran stört, auf dem Display "LO" zu lesen, müsste sich genauso daran stören, wenn ein Teststreifen seinen Dienst versagt weil man ihn zu lange mit dem Blutstropfen warten ließ oder die Blutmenge zu gering war.

btw: Es gibt auch Blutzuckermessgeräte, die trotz zu wenig Blut irgend ein Ergebnis anzeigen … das man dann glauben kann, wenn es einem gefällt oder durch Widerholung was anderes raus bekommt und man dann einen Würfel entscheiden lässt, was wohl eher stimmt.  :patsch:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Februar 20, 2018, 15:47
Zitat
orginal Gyuri:
Nun könnte man hergehen und schauen um wie viel Prozent ein Libre-Scan hinter blutigen Messungen her hinkt und den geschätzt ermittelten Langzeitwert entsprechend erhöhen.  :gruebeln:

Das darf für einen Langzeitwert überhaupt keinen Einfluß haben, da die Unterschiede sich aufheben (Vor- und nachlaufen bei Erhöhung und Senkung des BZ)

Mir wären die angezeigten Werte egal, wenn ich nicht so viele Fehlalarme wegen zu niedrigem BZ sehen würde. 40 mg/dl bringen mich zum nachdenken - egal ob der Wert vielleicht richtig oder vielleicht falsch ist.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Februar 20, 2018, 19:01
(…) da die Unterschiede sich aufheben (Vor- und nachlaufen bei Erhöhung und Senkung des BZ)
(…)

Tja … so will Abbott es sehen wenn es solche Diagramme zeigt:
(http://up.picr.de/31888859at.jpg)

Wir alle (die wir "praktisch" mit dem Libre arbeiten) wissen jedoch, dass dieser anfängliche "Nachlauf" gefolgt von einem "Vorlauf" auch dann stattfinden kann, wenn die Kurve "brettle-eben" ist. Dann kann so ein waagrechter Versatz gar nicht vorliegen, sondern da liegt wohl auch ein Senkrechter Versatz vor.
Ich behaupte mal: Da spielen verschiedene Störfaktoren gemeinsam eine Rolle und wir können die nur nicht alle sehen, weil in aller Regel die Blutglukose nicht so schön als Kurve erfasst wird.
Oder sticht sich jemand im Minutentakt in die Finger? Dann vielleicht doch!  :zwinker:

Nur jetzt mal so behauptet:
Es ist ein Irrtum, die Zuverlässigkeit eines beliebigen Messgerätes mit dem Vergleich Schätzdaten : Labordaten der Langzeitwerte zu beurtelen. Das war der ganze Grund meines Zahlenspiels.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Februar 20, 2018, 19:02

Und wer sich daran stört, auf dem Display "LO" zu lesen, müsste sich genauso daran stören, wenn ein Teststreifen seinen Dienst versagt weil man ihn zu lange mit dem Blutstropfen warten ließ oder die Blutmenge zu gering war.


Hallo Gyuri,

Der Vergleich hinkt insofern, dass man sicher in kurzer Zeit einen neuen Blutstropfen generieren kann. Jedoch kann man mit dem Libre Tausend mal direkt hintereinander messen und es ist (unter Umständen) tausend mal falsch. Falsch meine ich im Falle von LO wenn man sich nicht LO fühlt und die Blutmessung das Gegenteil beweist.

Die Abweichung im HbA1c finde ich allerdings nicht sonderlich hoch. Bei mir war eher das Problem dass seit Libre der 1C um 0,5 gestiegen und nach Erkenntnis der Messproblematik und Maßnahmenergreifung (Sensibilisierung sowie Anbringen des Sensors am Oberarm) sofort wieder um 0,5 gefallen ist. 


Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Februar 20, 2018, 19:09
(…)
Der Vergleich hinkt (…)

Da gebe ich dir schon recht. Es werden aber auch Messergebnisse angezweifelt, bei denen kein "LO" zu lesen ist.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Februar 20, 2018, 19:24
Zitat
orginal Gyuri:
Da gebe ich dir schon recht. Es werden aber auch Messergebnisse angezweifelt, bei denen kein "LO" zu lesen ist.
Ich habe schon so oft geschrieben daß die einzelnen Werte mich nicht vom Libre abgebracht haben.

Aber das ewige: Muß/soll ich was essen? oder müsste/sollte ich jetzt was spritzen? ohne einen objektiven Grund dazu sind für mich nicht akzeptabel. Wenn Abbott dann noch sagt, daß dies nicht therapierelevant ist, ist bei mit das Fass übervoll.

Mein HbA1c ohne Libre ist nur um 0,1% gesunken. Aber die letzte Zeit habe ich wieder niedrigere BZ Werte und hoffe auf weitere Senkung. Gut Ding will Weile haben...
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Februar 20, 2018, 20:01
(…)
Der Vergleich hinkt (…)

Da gebe ich dir schon recht. Es werden aber auch Messergebnisse angezweifelt, bei denen kein "LO" zu lesen ist.

Ja klar. Nur kann man diese lediglich mit der Blutmessung vergleichen und nicht mit dem Körpergefühl. Dann steht Aussage gegen Aussage. ;-)
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: LordBritish am Februar 21, 2018, 06:56
[quote author=Kladie
Aber das ewige: Muß/soll ich was essen? oder müsste/sollte ich jetzt was spritzen? ohne einen objektiven Grund dazu sind für mich nicht akzeptabel. Wenn Abbott dann noch sagt, daß dies nicht therapierelevant ist, ist bei mit das Fass übervoll.

Eine pauschale Aussage gibt es da nicht, es kommt immer auf die Randbedingungen wie Bewegung und Mahlzeit drauf an.
Die Messung im ZZW ist eine zusätzliche Richtgröße, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn Du Deine Therapie nur nach ZZW ausrichtest (bei Typ 1 Diabetes) klappt das nach eigener Erfahrung mehr schlecht als Recht.
Es liefert aber eine wesentlich größere Menge an Werten und kann zusätzlich mit eingebunden werden.

Bei den einen klappt das bei dem anderen nicht, ist immer ganz individuell zu sehen.

Wenn schon vergleichen, dann nur gegen einen Laborwert, woher möchtest Du wissen welches Gerät das genauere ist...

Viele Grüße
Markus
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Februar 21, 2018, 11:33
Hallo Markus,

Zitat
orginal LordBritish:
Wenn schon vergleichen, dann nur gegen einen Laborwert, woher möchtest Du wissen welches Gerät das genauere ist...
Ich vergleiche doch gar nichts. Habe ich auch jedesmal geschrieben.
Ausser den HbA1c Werten, die alle vom gleichen Labor durchgeführt wurden. Ohne Libre = 5,5% mit Libre 5,9% und aktuell 5,8%. Da sind alle Einzelwerte drin berücksichtigt - egal ob ZZW oder Blut.

Das Libre hat mich aber dazu verleitet zu wenig zu spritzen bzw. zu früh /zu viel zu essen. Ich habe meinen Zwiespalt beschrieben, der mich vom Libre abgebracht hat - ohne Werte zu vergleichen oder die Genauigkeit zu bewerten..
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am Februar 21, 2018, 11:59
Was bringt mir jetzt der Vergleich?

Was dir jeder Vergleich einer Messung mit einer Schätzung bringt: Zeitvertreib.

HbA1c misst den Grad der Verzuckerung im Hämoglobin der roten Blutkörperchen mit Glulose.
Rote Blutkörperchen (Erythrozyten) haben eine Lebensdauer von ca. 90-100 Tagen.
Im Blut gibt es zu jeder Zeit Erys die kurz vor'm Abnippeln sind und "Neugeborene", die noch zu Null Prozent glykiert sind.
Daher gibt das 1c darüber Auskunft, wie hoch die Glykierung innerhalb der letzten 6-8 Wochen war.

1c kann man auch "errechnen", z.B. nach der Formel "HbA1c = (BZ [mg/dl] + 100) / 36". Das hat dann die Aussagekraft: "wenn dein BZ in den letzten 6-8 Wochen kontinuierlich ungefähr auf dem Level war, aus dem das 1c errechnet wurde, dann würde das Laborergebnis in etwa auf dem Level liegen".

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Februar 21, 2018, 17:12
Zeitvertreib umschreibt das recht zutreffend.  :zwinker:

Im Libre sieht die Formel etwas anders aus:
(http://up.picr.de/31896974tl.jpg)
und bezieht sich immer auf den eingestellten Auswertebereich.
Ich verwendete bei der Umwertung des blutigen Durchschnittswertes seit langer Zeit eine geringfügig andere Formel, wobei da das ganz besondere Problem ist, dass man in aller Regel nie so richtig eine repressentative Stichprobe bekommt … was beim Libre mit 96 historischen Daten pro Tag schon klappen sollte.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Mai 04, 2018, 22:02
Ein kleiner update:

die 2. Blutuntersuchung nach dem absetzen des Libre erbrachte einen HbA1c von 5,4% und ist damit wieder in dem Bereich, den ich vor dem Libre gehabt habe. Die erste Blutuntersuchung zeigte ja mit 5,8% noch eine geringe Senkung von 0,1%. Das war wohl zu früh gemessen um die falschen Entscheidungen durch das Libre zu kompensieren.
Meine Neugier über meinen kontinuierlichen BZ Verlauf wurde vom Libre befriedigt und jetzt bin ich in der Lage durch nur noch wenige Messungen meine Therapie zu realisieren. Es kann es sein, daß ich einige Spitzen und einige tiefe BZ Werte nicht mehr sehe - aber meiner Gesundheit wird es (hoffentlich) nichts anhaben.

Ich bin wieder zufrieden und warte jetzt ab wann es Abbott gelingt bessere Sensoren zu fertigen oder es ein anderes System gibt, das ähnlich komfortabel wie das Libre ist und mit besseren Resultaten aufwartet.

Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Mai 04, 2018, 23:49
Ich wiederhole mich da immer wieder - dennoch vergebens.
Hier geht es um"extrem falsche Werte" und die können nicht für einen Anstieg des HbA1c von 5,4% auf 5,8% verantwortlich gemacht werden, weil bei extrem falschen Werten überhaupt nicht mehr gezielt reagiert werden kann.

Außer den offensichtlichen Falschwerten gibt es eben noch "geringe" Abweichungen …
… bei denen aber nicht so einfach von falschen Werten gesprochen werden kann.

Der "Fehler" findet aus meiner Sicht mehr in unseren Köpfen statt, wenn wir meinen, dass trotz verschiedenen Messverfahren immer das selbe Ergebnis rauskommen müsste.
Und noch viel schlimmer: wenn man dann die Messergebnisse annimmt und bei seiner Strategie so tut, als seinen die Messwerte vom alten System gekommen.

Ein weiterer Libre-"Fehler" ist die Überbewertung eines einzelnen Scans, der genauso wie bei einzelnen blutigen Messungen ganz natürlichen zufälligen Abweichungen unterliegen muss. Die ganz große Stärke beim Libre wären die gemittelten historischen Aufzeichnungen die alle 15 Minuten festgehalten werden und die in den Diagrammen und in allen weiteren Auswertungen verwendet werden. Eine Ausnahme bleibt der Trendpfeil der sich immer auf einen Scan bezieht.

Wer das nicht glauben will:
Schaut mal in ein "Tagesprotokoll" ob da jeder Scan genau auf der Verlaufslinie liegt. Oft gibt es da g'scheite Abweichungen die offensichtlich von den zufälligen Abweichungen her rühren.
In den abgelegten txt-Dokumenten kann man sich die Arbeit machen, diese Abweichung auszurechnen. Sie lagen bei uns aber immer im Bereich ±15%. Wem das zu viel erscheint, sollte sich mal informieren, was die Hersteller blutiger Messsystemen so versprechen.

Wenn mir das Libre z.B. 42 mg/dl anzeigt, greife ich NICHT zum Traubenzucker, wenn ich der Meinung bin, nicht wirklich im Hypo zu sein. Ruhe bewahren und einen Teststreifen opfern (egal mit welchem System) - und dann etwas mehr auf das Bauchgefühl hören als nur auf das Libre. Wer das (warum auch immer) nicht kann, sollte nicht mit dem Libre arbeiten. Der sollte aber auch mit einem anderen System aufpassen, unlogische Messergebnisse nicht kritiklos anzunehmen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Mai 05, 2018, 08:17
Hallo Gyrui,
dein vergebliches Wiederholen beruht auf der Tatsache, dass nicht jeder deiner Meinung ist. Mancheiner hat eben Probleme mit den Abweichungen und es wirkt sich negativ auf die Generelle BZ Einstellung aus.

Ich mag Technik und bin damit auch in vielen Bereichen vertraut. Messgeräte sollten innerhalb einer akzeptablen Toleranz liegen, die hier auch jeder für sich selbst festlegen kann um einen Therapieerfolg zu bestätigen.

Der HbA1c ist auch nicht das Einzige, die Anzahl der Hypos sollte man auch betrachten. Das war bei mir der ausschlaggebende Punkt vom Libre weg zu gehen.



Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Mai 05, 2018, 10:17
Es kommt da weniger auf verschiedene Meinungen an.
Es ist eine Tatsache, dass mit dem Libre etwas anderes gemessen wird als mit Sytemen mit blutigen Datenerfassung.
Nur weil hinter dem Messwert die gewohnte Einheit (meist mg/dl) zu lesen ist bedeutet es dennoch nicht dass man das gleiche gemessen hat und die gleiche Strategie erfolgsversprechend anwenden könnte.

Eine neue Strategie zum Libre passend, mit der alle Diabetiker leben könnten, ist uns Abbott bisher schuldig geblieben. *) Das hat sicherlich mit strategischen Verkaufsabsichten zu tun und weniger mit Messtechnik. Die Lösung anderer Systeme, die Messgeräte so zu manipulieren, dass MÖGLICHST gleiche Ergebnisse angezeigt werden sind Augenauswischerei und haben auch nicht wirklich etwas mit Kalibrieren zu tun!

Mir ist schon klar, dass sich nicht jeder in diese Thematik hineindenken kann/mag. Aber statt ständig zu jammern, wie "falsch" doch das Libre misst, sollte man dann sich ein Messsystem aussuchen, mit dem man besser zurecht kommt.

zu *) Ich habe mir mit der Libre-Nutzung eine eigene Strategie ersonnen, die man natürlich nicht auf alle Diabetiker übertragen kann. Bei mir würde es auch nicht funktionieren (und bei meiner Frau schon zweimal nicht) immer aufgrund einer aktuellen Einzelmessung mir Insulin und/oder Kohlenhydrate nach einem starren Schema zu verabreichen. Das wurde zuletzt an meiner Frau im Krankenhaus praktiziert - aber nicht, weil das eine gute Idee wäre, sondern weil sich das Personal dort nicht mit den individuellen Besonderheiten jedes Diabetikers befassen kann. Die einfachste Regel lautete dort: Niemals Werte unter 80 mg/dl zulassen. Ob es dann zu 200 oder gar 400 mg/dl kommen kann ist zweitrangig und wird nur mit einer Dosierung von ein zwei Einheiten extra behandelt.  :balla: So eine Grundeinstellung zum Diabetes will ich für mich niemals einnehmen wollen. Und einen Diabetologen der so etwas anstrebt,  :kreisch: sollte man GANZ SCHNELL wechseln.

Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Mai 05, 2018, 10:33
Hallo Gyuri,

auch ich wiederhole mich immer wieder wenn du meinst die Vergleiche und die absoluten Meßergebnisse würden überbewertet:

Das Libre bewirkte bei mir vermutlich falsche Entscheidungen in der Therapie. Das habe ich auch schon mehrere male geschrieben und es betrifft sicher nicht nur mich. Mir ist es zwar wurscht, welchen Einzelwert das Libre anzeigt aber meinem Diabetologen nicht! Außerdem könnte ich ganz auf's Libre verzichten, wenn ich bei jedem Einzelwert gegenmessen müsste ehe ich bei "roten" Werten zusätzlich esse oder bei höheren Werten zu wenig Einheiten spritze.

Tatsache ist, daß es mehr glykierte Blutplättchen (höherer durchschnittlicher BZ - wie immer auch gerechnet wird) gab wenn ich nach Libre gearbeitet habe. Meine Beobachtung stützt sich auf langjährige Kontrolle des HbA1c. Jetzt kannst du erklären warum das so ist. Fang nicht damit an, irgendwelche Meßwerte zurate zu ziehen, denn die haben ja mit den erhöhten HbA1c angeblich nichts zu tun. Auch die Unterschiede bei den Labormessungen können so beurteilt werden.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Mai 05, 2018, 18:55
Es kommt da weniger auf verschiedene Meinungen an.
Es ist eine Tatsache, dass mit dem Libre etwas anderes gemessen wird als mit Sytemen mit blutigen Datenerfassung.
Nur weil hinter dem Messwert die gewohnte Einheit (meist mg/dl) zu lesen ist bedeutet es dennoch nicht dass man das gleiche gemessen hat und die gleiche Strategie erfolgsversprechend anwenden könnte.


Hey Gyuri! Angezeigte Wert eines blutigen Systems sowie der des Libre zeigt exakt das an, worauf es bei der Diabetesbahandlung ankommt: Die Glukosekonzentration in mg/dl.

Die Entscheidungen zur Reaktion des Patienten werden aus folgenden Werten her getroffen: Glukosekonzentration in mg/dl.

Der Arzt, welcher sich deine Werte anschaut und ebenso Therapieänderungen daraufhin überlegt betrachtet: Glukosekonzentration in mg/dl.

Bei allen drei Beispielen wird der Wert gleich bewertet, gleichem welches System verwendet wird. Frag doch mal deinen Arzt ob er die Werte unterschiedlich bearbeitet.

Du kannst Deine Meinung haben und ich respektiere sie. Weiterhin freue ich mich über jeden Menschen mehr, dem das Libre hilft. Auch Abbott macht einen tollen Job, indem die erstmal so etwas entwickeln.

Aber bitte, lasse es einfach mal so stehen das die Werte hin und wieder bei vereinzelten Personen einfach nicht passen und das das negative Auswirkungen auf die Therapie haben kann.

Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: ralfulrich am Mai 06, 2018, 00:25
Gyuri ist eben der blanke Techniker. Er schaut sich an wie der vermeintliche Glucosewert ermittelt wird.
Beim CGM/FGM ist es nur ein elektrischer Strom, der in einer Sonde in µA gemessen wird.
Andere Systeme bestimmen photoelektrisch einen Farbumschlag durch chemische Reaktion.
Wieder andere Systeme bestimmen den elektrischen Leitwert einer Substanz nach chemischer Reaktion.
Eine Software berechnet daraus mit geheimen Algorithmen einen Blutglucosewert in mg/dl oder mmol/dl.
Manchmal funktioniert das ganz gut, manchmal aber auch nicht...

Der Dumme ist der Anwender, der jeder Anzeige auf dem Display glauben soll/muss, bevor er eine Entscheidung trifft.  :nixweiss:

Grüße
Ralf
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am Mai 07, 2018, 11:29
Hey Gyuri! Angezeigte Wert eines blutigen Systems sowie der des Libre zeigt exakt das an, worauf es bei der Diabetesbahandlung ankommt: Die Glukosekonzentration in mg/dl.

Ja, aber in zwei verschiedenen Medien. Das ist dann so ähnlich wie bei Innen-/Außenthermometer und der Frage, ob man besser einen warmen Pulli anziehen sollte.

Was mich da eher stört ist, dass Abbott das Ding unter falschen Erwartungen vermarktet. ("Warum stechen, wenn man scannen kann?").
Man betrachte nur diese Seite; http://www.freestylelibre.de/
Deren Title-Tag lautet "FreeStyle Libre – Blutzucker messen ohne Stechhilfe". Und das ist Verarsche! Das Libre misst keinen Blutzucker. Mit der heutigen Technik ist es nicht möglich den Blutzucker non-invasiv, bzw. ohne Punktion zu messen.  :boese:

Ohne Stechhilfe ginge: man kann für die Punktion ja auch eine Insulinkanüle verwenden.

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Mai 07, 2018, 11:54
Hey Gyuri! Angezeigte Wert eines blutigen Systems sowie der des Libre zeigt exakt das an, worauf es bei der Diabetesbahandlung ankommt: Die Glukosekonzentration in mg/dl.

Ja, aber in zwei verschiedenen Medien. Das ist dann so ähnlich wie bei Innen-/Außenthermometer und der Frage, ob man besser einen warmen Pulli anziehen sollte.

Was mich da eher stört ist, dass Abbott das Ding unter falschen Erwartungen vermarktet. ("Warum stechen, wenn man scannen kann?").
Man betrachte nur diese Seite; http://www.freestylelibre.de/
Deren Title-Tag lautet "FreeStyle Libre – Blutzucker messen ohne Stechhilfe". Und das ist Verarsche! Das Libre misst keinen Blutzucker. Mit der heutigen Technik ist es nicht möglich den Blutzucker non-invasiv, bzw. ohne Punktion zu messen.  :boese:

Ohne Stechhilfe ginge: man kann für die Punktion ja auch eine Insulinkanüle verwenden.

Viele Grüße,
Jörg

Ja das meine ich ja. Die Therapiebehandlung ändert sich ja nicht. Beide Werte werden exakt gleich bewertet, egal ob vom Patienten, als auch vom behandelnden Arzt.
In der Diskussion geht es auch meines Erachtens nicht um die unterschiedliche Messmethode (das ist ja offensichtlich), sondern um die Verarbeitung des angezeigten Wertes. Was hier im Land behandelt wird, ist der Blutzucker - und das FGM errechnet! eindeutig diesen gemäß der erwähnten Vermarktung.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am Mai 07, 2018, 12:03
Was hier im Land behandelt wird, ist der Blutzucker - und das FGM errechnet! eindeutig diesen gemäß der erwähnten Vermarktung.

Das sind reine Marketing-Aussagen (IMHO). So ähnlich wie bei den ersten Analoga, bei denen auch gesagt wurde, man müsse damit keinen SEA mehr berücksichtigen. Die große Masse hat es geschluckt, die besser informierten haben es erst selber getestet (und dann ihre SEAs entsprechend reduziert, aber nicht ganz aufgegeben).

Ich ziehe daraus meine Schlüsse, und deshalb bleibe ich auch bei meinem Procedere mit den herkömmlichen Tests. Für Basaltests halte ich das Libre schon eher geeignet, weil da ja auch nicht mit großen Sprüngen zu rechnen ist.

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Tarabas am Mai 07, 2018, 22:25
So ähnlich wie bei den ersten Analoga, bei denen auch gesagt wurde, man müsse damit keinen SEA mehr berücksichtigen. Die große Masse hat es geschluckt,

naja, geschluckt kann auch ein Analogon keine Wunder bringen  ;D :banane: :baeh:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Mai 08, 2018, 03:38
 :tschuldigung: Erst habe ich da wieder mal meine Klappe bei einem meiner Lieblingsthemen nicht halten können.  :rotwerd:
Und dann melde ich mich nicht mehr zu Wort.
Ich wollte bis zu meinem Umzug (morgen) gar nicht mehr ins Internet gehen, musste aber an verschiedenen Eckken des www jetzt doch mal was machen.
Darum schaue ich auch hier rein … und sehe, dass ich mit meinen gewagten Thesen doch nicht ganz so daneben liege.
Großes Blabla spare ich mir aber jetzt aus Zeitmangel und beschränke mich nur auf ein "Danke" an Stellen, wo in meinem Sinne geantwortet wurde.

Richtig mitmachen kann ich erst wieder, wenn mein DSL-Anschluss in der neuen Wohnung steht - also auf jeden Fall erst NACH dem 15.5.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am Mai 08, 2018, 14:07
So ähnlich wie bei den ersten Analoga, bei denen auch gesagt wurde, man müsse damit keinen SEA mehr berücksichtigen. Die große Masse hat es geschluckt,

naja, geschluckt kann auch ein Analogon keine Wunder bringen  ;D :banane: :baeh:

 :lachen:

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Juli 28, 2018, 16:06
Hallo,

einen kleinen Nachtrag wollte ich an dieser Stelle schreiben:
Da ich in eine Art Kur zum abnehmen wollte, habe ich mir noch mal einen Sensor geleistet. Nicht um aufs stechen zu verzichten sondern um die Nahrungsaufnahme und deren Wirkung zu "sehen". Seit Herbst letzten Jahres nutze ich ja das Libre nicht mehr.
Die "Kur" war ein Erfolg, denn ich konnte in einer Woche etwa 3 kg Gewicht verlieren. Die angezeigten Glukoseverläufe des Libre zeigten kaum Ausschläge, da ich wohl durch die geringen Mengen KHs kaum BZ Anstiege hatte. Für solche Informationen ist das Libre einfach bestens geeignet. So konnte ich teilweise sogar aufs Insulin verzichten. Doch das alles ist nur Einleitung:

Heute ist der Sensor abgelaufen und ich habe die Daten zum PC übertragen wollen. Bei Aufruf der Abbott Software wurde mir sofort ein Programmupdate angeboten und dabei die Lizensbedingungen angezeigt. Ich habe mir die Zeit genommen diese etwas genauer zu lesen. Dabei ist mir folgendes aufgefallen:

1. Es wird nur von einem Glukosemessgerät gesprochen (Darüber wurde hier ja auch schon diskutiert und es ist dementsprechend kein Blutglukosemessgerät)

Zitat
Auszug aus dem LIZENZ- UND DIENSTLEISTUNGSVERTRAG:
Hierbei handelt es sich um einen verbindlichen Rechtsvertrag zwischen Ihnen, dem Nutzer, und der Abbott Diabetes Care, Inc. in 1360 South Loop Road, Alameda, CA 94502 (nachstehend „ADC“, „wir“ oder „unser“ genannt), hinsichtlich Ihrer Nutzung der FreeStyle-Softwareprodukte (wie nachstehend definiert) und der Handhabung bestimmter Daten zu Ihrer Nutzung eines FreeStyle-Glukosemessgeräts von ADC (nachstehend „Gerät“ genannt) durch ADC, wie in der FreeStyle Software-Datenschutzrichtlinie vorgeschrieben.

2. Abbott ist es durchaus bewusst, dass das Libre falsche Werte anzeigen kann - warum auch immer. Auch hier wird fein unterschieden denn Ärzte reden von Blutglukose und Abbott nur von Glukosewerte. Sie müssen nicht zueinander passen. Es wird eben nur ein Zusammenhang vorgegaukelt. (Siehe obigen Link vom Joerg Moeller)

Zitat
Auszug aus dem LIZENZ- UND DIENSTLEISTUNGSVERTRAG:
...MISSACHTEN SIE NIEMALS ÄRZTLICHEN RAT WEGEN DER IN DER SOFTWARE ODER DEN BERICHTEN ENTHALTENEN INFORMATIONEN BZW. SCHIEBEN SIE EINEN ARZTBESUCH NIEMALS HINAUS.  Es ist möglich, dass die Glukosedaten von Benutzern auf Werte steigen, die sehr hoch bzw. niedrig sind. Es ist auch möglich, dass Sie andere diabetesbedingte Veränderungen an ihrem Gesundheitszustand wahrnehmen. Sie sollten den üblichen, von Ihrem Arzt oder anderem medizinischen Fachpersonal festgelegten Richtlinien zur Einschaltung Ihres Arztes folgen, wenn Ihre Werte zu hoch oder zu niedrig sind oder Sie andere diabetesbedingte Änderungen Ihres Gesundheitszustandes wahrnehmen.

3. Daten werden ohne mein Wissen zu Abbott übertragen

Zitat
Auszug aus dem LIZENZ- UND DIENSTLEISTUNGSVERTRAG:
Insgesamt betrachtet, werden wir während Ihrer Nutzung der Software automatisch Daten über Ihre Nutzung der Software und Produkte über die Software erfassen. Dies bedeutet, dass ADC Informationen über Ihren Computer, die Software laut diesem Vertrag und das Gerät (einschließlich Seriennummer des Geräts) erfasst, um sicherzustellen, dass sich Ihre Software auf dem aktuellsten Stand befindet.  Gesondert ermitteln wir ebenso anonymisierte Informationen zum Verbessern unserer Produkte und Dienstleistungen. Zudem teilen wir diese anonymisierten Informationen womöglich unseren Partnern mit.

Aus dem letzteren Grund habe ich auf den update verzichtet und nutze - wenn überhaupt - diese SW nur noch ohne onlineverbindung.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: ralfulrich am Juli 28, 2018, 17:04


Aus dem letzteren Grund habe ich auf den update verzichtet und nutze - wenn überhaupt - diese SW nur noch ohne onlineverbindung.

Funktioniert die SW denn noch ohne Onlineverbindung? :kratz:

Grüße
Ralf
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Juli 28, 2018, 23:09
Hallo ralfulrich,

ja sie funktioniert - allerdings werde ich nicht mehr über updates informiert.

Als ersten Test habe ich den Ethernetstecker gezogen und die SW neu gestartet. Die Berichte des Libre (an einem USB Port angeschlossen) konnten erstellt werden, was mir völlig ausreicht. Das bedeutet, daß die Datenübermittlung auch ohne "Genehmigung" von Abbott durchgeführt wird.

Nun werde ich in meiner Firewall die Kommunikation sperren und damit ist für diese SW nur noch offline arbeiten möglich. Ich werde - wenn ich Zeit und Muße habe - auch mal mittracen was und zu welchem Server diese SW versucht zu kommunizieren.

Es ist für mich nicht mehr so wichtig, da ich das Libre ja nicht mehr nutze und diese SW deshalb auch so gut wie nie starte. Ständig aktive Treiber habe ich noch nicht gefunden. Aber ich bin ja auch gerade eben erst auf dieses Problem aufmerksam geworden. Registrierung ist OK aber ohne mein Wissen und Einverständnis meine Daten holen und an Dritte weiter geben ist bei mir ein NOGO
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Hinerk am Juli 28, 2018, 23:49
Moin,
Kladie schreibt.
Es ist für mich nicht mehr so wichtig, da ich das Libre ja nicht mehr nutze und diese SW deshalb auch so gut wie nie starte. Ständig aktive Treiber habe ich noch nicht gefunden. Aber ich bin ja auch gerade eben erst auf dieses Problem aufmerksam geworden. Registrierung ist OK aber ohne mein Wissen und Einverständnis meine Daten holen und an Dritte weiter geben ist bei mir ein NOGO
Ende Kladie.

Für mich die einzig richtige Einstellung.

MlG

Hinerk
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Juli 29, 2018, 09:02
Ich bin da ganz auf eurer Seite
(…)
2. Abbott ist es durchaus bewusst, dass das Libre falsche Werte anzeigen kann - warum auch immer. Auch hier wird fein unterschieden denn Ärzte reden von Blutglukose und Abbott nur von Glukosewerte. Sie müssen nicht zueinander passen. Es wird eben nur ein Zusammenhang vorgegaukelt. (Siehe obigen Link vom Joerg Moeller)
(…)
… nur bleibe ich bei einzelnen Begriffen stur.  :rotwerd:
Ein Messwert kann man nur als FALSCH bezeichnen, wenn man falsche Erwartungen an ihn stellt. Wer sich wie ich darüber im Klaren ist, dass mit dem Libre etwas anderes gemessen wird als mit Methoden die im Blut messen, wird sich nicht wundern, dass etwas anderes dabei rauskommen kann.
Dass ein Zusammenhang VORGEGAUKELT wird, hat höchstwarscheinlich kaufmännische bzw. Marketing-Gründe. Der Kunde (Patient UND Arzt) will sich nicht mit einem anderen Messverfahren auseinander setzen, was auch eine andere Strategie erfordern würde, weil es ja sooooo bequem ist, bei alten Regeln zu verharren, auch wenn ihre Richtigkeit noch so sehr angezweifelt werden könnte.

Ich brauche für mich keine Zusammenhänge um gezielt mit Messergebnissen (primär historische Werte) aus dem Libre arbeiten zu können.


btw: Die Datensicherheit, die ich bei meiner Verwendung meines Libre als gesichert betrachte, hat überhaut nichts mit falschen Messwerten zu tun.
Abgesehen davon: Wer sich davor fürchtet, dass mit seinen Daten Unfug gemacht wird, sollte auch mal überdenken, ob es denn nötig ist, seinen Zahlenfriedhof im Libre mit dem in seinem Händie zu synchronisieren zu müssen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am Juli 29, 2018, 13:51
Hallo Gyuri,

na gut. dann haben mich die richtigen Libre-Meßwerte dazu verleitet mich falsch zu verhalten. Es kann ja auch sein, dass ich mich richtig verhalten habe, aber dann sind sämtliche Empfehlungen der Diabetes Fachleute falsch. Kann natürlich auch sein, dass diese Fachleute recht haben aber dann sollte man das Libre wegwerfen.

.... ich wollte unsere unterschiedlichen Betrachtungsweisen nur mal lustiger schreiben.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Juli 29, 2018, 16:40
 :prost: so habe ich es jetzt auch verstanden!  :zwinker:

Ich bin da auch überhaupt nicht so hart mit Beurteilungen gegenüber der Qualität von Libre-Ergebnissen im Vergleich zu anderen Ergebnissen aus anderen Messverfahren.

Willst du deine Entscheidungen anhand von blutigen Messungen treffen, solltest du NUR blutige Messungen als Entscheidungshilfe nutzen … und fertig.
All deine erprobten Maßnahmen, die du beim Überschreiten verschiedener blutiger Messergebnisse ergreifst, können nicht besser werden, wenn du kritiklos mit Libre-Daten weiter machst.
Direkt auf das Thema "…extrem falsche Werte…" bezogen, wären zwei Umstände zu beachten. Alle unsere "Anwender-Messmittel" unterliegen einer Unsicherheit von ±15% (unter Beachtung aller möglichen Fehlerquellen) Vergleiche ich dann eine blutige Messreihe mit einer vergleichbaren Libre-Messreihe muss ich von Haus aus mit ±30% rechnen … und zwar nur mit plausiblen Messergebnissen. Taucht in den Messreihen ein "HI" und/oder "LO" auf, scheint der Fehler des überprüften Gerätes noch viel extremer - immerim Irrglauben, dass eines der bei den Vergleichsgeräte absolut genau wäre.

Wie schon öfter angeführt weiße ich auf Abweichungen aufmerksam, die dem aufmerksamen Libre-Anwender auffallen mag und beim Anwender blutgiger Einzelmessungen unbeachtet unter den Tisch fallen: Jede Einzelmessung kann nach oben und unten vom Verlauf stark abeweichen. Bei blutigen Messungen sieht man nur nix, weil der Verlauf nur ein Verlauf von Einzelmessungen ist und nicht eine Kurve aus bis zu 96 Durchschnittswerten über den Tag verteilt (alle 15 Minuten errechnet). Blutige Einzelmessungen können genauso vom Trend abweichen wie Libre-Einzelscanns - nur dass man diese Abweichung in Libre-Diagrammen oder aus den exportierten Daten erkennen mag.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Juli 29, 2018, 17:28
Ob "FALSCH"  :kratz: kann ich gar nicht richtig beurteilen. Obwohl vielleicht etwas seltsam anzusehen, so steckt im heutigen Tagesdiagramm doch eine gewisse Logik.
Auf keinen Fall zweifeln wir die Protokolle meiner Frau oder auch meines an.
 
(http://up.picr.de/33362878vq.jpg)
Das heutige Tagesprotokoll meiner Frau bis jetzt

(http://up.picr.de/33362879gx.jpg)
Das heutige Tagesprotokoll von mir - auch bis jetzt.

Bis zum Mittagessen war noch alles "ganz normal". Wir aßen aber nicht normal zu Mittag, sondern nach einem späten Frühstück und einem Spaziergang je einen Eisbecher.  :baeh: :baeh:

Obwohl dann die Frau nur noch im Rollstuhl saß und ich schob, stieg mein Zucker ins Unermessliche und der meiner Frau zwar gleich hoch, jedoch von ihrem typisch hohen Level nicht so sehr überraschend wie meiner.

Die gescannten Werte betrachte ich aber eher weniger. Mich interssiert unterwegs viel mehr das Tagesdiagramm ohne genaue Zahlenwerte. Wo hin und wie steil sich ein Diagramm verändert ist das wichtige! Und im Vergleich bedeutet das, dass ich für meine "Korrektur" mehr unternehmen müsste als für meine Frau … wenn ich nicht genau wüsste, dass sich bei mir so ein Eisbecher auch ohne Insulinspritze wieder beruhigen wird und meine Frau nun die (gewohnten) 40 I.E. zum Abendessen braucht um geordnet in die Nacht zu gehen.

Blutige Messungen würden uns da überhaupt nichts nützen.
Selbst wenn wir beide blutige 294 mg/dl feststellen würden, hätte dieser Wert allein keine Auswirkung auf unser weiteres Vorgehen

Meine Frau wird heute vor dem Schlafengehen wieder unter 200 mg/dl liegen und ich wohl wieder knapp im zweistelligen Bereich - und zwar auch, wenn ich nicht ständig scanne. Höchstens 8 Stunden darf man zwischen den Scannes vergehen lassen um noch alle 15 Minuten einen Messwert zu erhalten. Das schafft man mit Teststreifen nur schwer.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am November 18, 2018, 14:39
Ich schrieb bereits wo anders von "Unregelmäßigkeiten" meines letzten UND aktuellen Sensors, wie ich es bislang noch nicht in diesem Umfang erlebte.

Dabei sollte ich doch besser meine Klappe halten und mich über den "schönen" Langzeitwert freuen.  :narr:
Um die Unterschiede zwischen Libre-Scan und blutiger Gegenmessung hervorzuheben, Habe ich vier Wochen Tagesprotokolle auf die Diagramme mit den Scans reduziert, bei denen ich eine blutige Gegenmessung durchführte.
Fast immer lag der Scan-Wert DEUTLICH unter der Blutzuckermessung … jedoch auch mal innerhalb von ±10% und wenige Male bekam ich mit dem Scan sogar mehr raus als mit Blut.
Ein aussagekräftiges Urteil kann ich trotzdem nicht liefern.
Dazu hätte ich viel öfter auch in Normal-Situationen Gegenmessungen durchführen müssen.
:dozent:

Wie immer man diese Werte sehen will: Man kann eine Strategie, die auf blutige Messungen beruht nicht einfach 1:1 mit den Scan-Ergebnissen fortführen.
(Hab ich das nicht schon öfter behauptet?)
Hier meine Aufzeichnung …
(https://up.picr.de/34366861kr.jpg)
(https://up.picr.de/34366862qz.jpg)

In BLAU habe ich von Hand die Gegenmessungen eingetragen. Manchmal sind die Werte leider verloren gegangen.  :rotwerd:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Floh am November 18, 2018, 17:10
Darf ich mir eine Änderung wünschen?

Statt "man kann nicht einfach" bitte ein "ich kann nicht einfach". Bei Libre und Dexcom ist es bei mir so, dass die CGM und blutigen Werte innerhalb von 10mg/dl Abweichung liegen. Dies gilt nur dann nicht, wenn ich Steigungen über 50mg/dl/10 Minuten habe (in beide Richtungen) und dann sehe ich es am Richtungspfeil.

Versuch doch, die Technik nicht schlechter zu machen als sie ist, nur weil es bei einigen (vielen? - da fehlt mir eine vernünftige Datenbasis für) deutliche Abweichungen gibt.

Disclaimer: Mein letztes Libre war schon länger her. Vielleicht ist das alles schlechter geworden.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am November 18, 2018, 17:31
Ich hatte ähnliche Probleme mit Abweichungen (besonders angezeigte Hypos) wie Gyuri, wonach ich das Libre für mich als ungeeignet eingestuft habe.

Irgendwas macht das Dexcom anders, und ich glaube nicht dass dies rein am Kalibieren liegt.

Ich halte das Libre für einen Typ2- ohne Insulingabe  - für ein gutes System, für einen Typ1 mit angestrebten 1c- Werten von unter 6,5 jedoch nicht.

- Die beschrieben Erfahrungen basieren natürlich nur auf mir selbst sowie aus vereinzelten Berichten hier aus dem Forum.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am November 18, 2018, 17:57
Ich schließe mich den Ausführungen von Duff Rose an.

Vielleicht würde ich eher das Libre bei Anfängern empfehlen (für beide Typen). Um ein gutes Management zu verbessern halte ich das Libre aber für ungeeignet.

Gestern war ich beim Diabetestag unseres lokaln Krankenhauses und dort war ein Stand von Abbott. Die freundliche Dame stellte das Libre2 vor. Laut ihrer Aussage sind die Sensoren nicht miteinander kompatibel und wie lange die alten Sensoren noch verfügbar sein werden sei nicht bekannt.
Das Libre2 soll einen Alarm zur Verfügung stellen und weiterhin ohne Kalibrierung auskommen. Auch die Hotline soll jetzt besser sein da neben zusätzlichen Ausbildungen auch mehr Leute eingestellt wurden.

Ob das stimmt und ob es entscheidend Verbesserungen bringt lass ich mal offen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: ralfulrich am November 18, 2018, 20:55
Immerhin kann jetzt auch das FSL kalibriert werden.
Damit dürfte dann eine bessere Genauigkeit der Werte erreicht werden? :gruebeln:

Grüße
Ralf
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am November 18, 2018, 21:38
Zitat
orginal ralfulrich:
Immerhin kann jetzt auch das FSL kalibriert werden.

Woher hast Du diese Info? Mir wurde gesagt, es wird nichts kalibriert beim FSL
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am November 18, 2018, 21:50
Ich verstehe eure Kritik durchaus, bleibe aber dabei, dass das was ihr "kalibrieren" nennt rein überhauptnix mit einer Qualitätsverbesserung zu tun hat.
Wenn ich versuche zwei grundverschiedene Messverfahren so zu synchronisieren, dass aufgrund einer Einzelmessung der gesamte Messbereich "justiert" wird, kann gar nichts genaueres dabei raus kommen.

Mit diesen beiden LETZTEN Sensoren bin ich alles andere als zufrieden. Dennoch kann ich damit durchaus mein eigenes Diabetes-Management sicherstellen.
Mir kommt es primär auf den Verlauf an und nur nebenbei auf absolute Werte. Wer andere Ziele verfolgt, mag damit nicht zurecht kommen. Der wird dann aber auch mit anderen Systemen, die ebenfalls das Zwischenzellwasser abfragen, nicht glücklich werden - auch nicht, wenn da irgendwas mit fraglicher Rückführbarkeit "kalibriert" wird und auch nicht, wenn da ein (zumindest für mich) sinnfreier Alarm auf etwas hindeutet, was so überhauptnicht zuverlässig gemessen werden kann.

Die Unzulänglichkeiten von Trendpfeilen habe ich schon mehrfach erklären versucht. Da wird als Basis irgend ein errechneter Durchschnittswert genommen und von einer aktuellen Einzelmessung davon ausgegangen, dass diese Veränderung (die gar nicht stimmen muss) so linear weiter geführt wird. Mir ist es zu aufwändig, diesen Schmarren noch großartig zu belegen.

Die Qualitäten des Libre-Messsystem wurden von Abbott schon mal recht gut beschrieben … allerdings ohne dabei die Nachteile zu nennen.
Zitat
Wie unterscheidet sich die Flash-Glukosemessung von der Blutzuckermessung (BZM)

Bei der herkömmlichen Blutzuckermessung erhalten die Anwender Blutzuckerwerte, die sich auf ganz konkrete Zeitpunkte beziehen. Die Anwender erhalten keine Informationen darüber, ob ihr Glukosespiegel in letzter Zeit geschwankt hat oder in welche Richtung er sich gerade bewegt. Ohne diese Informationen kann man beträchtliche Schwankungen des Glukosespiegels – nach oben und nach unten – leicht übersehen. Mit dem FreeStyle Libre System können Glukosewerte nun auf ganz andere Art und Weise ermittelt werden. Der Anwender kann seinen aktuellen Glukosewert abrufen, indem er einfach mit dem Lesegerät über den Sensor scannt. Dabei erhält er auch ein Profil der Schwankungen seines Glukosespiegels.

Ich weiß diese Vorteile zu schätzen und weiß auch, wann ich ein blutig erstelltes Messergebnis benötige. Mich stört es nur, dass die beiden letzten Sensoren so weit daneben liegen, dass ich fast jeden Tag ein zwei Teststreifen brauche.
Abbott hätte es gern, wenn man die Unzulänglichkeiten mit sauteuren Libre-Teststeifen nach einem recht aufwendigen Prüfplan belegt. Selbst wenn man dann den Nachweis erbringt, dass da der Wurm im Sensor ist, werden die dann immer mit dümmlichen Möglichkeiten daher kommen, die schon mit etwas Augenmaß in den Profilen wiederlegt werden können.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: ralfulrich am November 18, 2018, 23:00
Zitat
orginal ralfulrich:
Immerhin kann jetzt auch das FSL kalibriert werden.

Woher hast Du diese Info? Mir wurde gesagt, es wird nichts kalibriert beim FSL

https://www.insulinclub.de/index.php?page=Thread&threadID=30073

Grüße
Ralf
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am November 19, 2018, 05:34
[…]
https://www.insulinclub.de/index.php?page=Thread&threadID=30073  ( :haeh: )
[…]

 :kratz: Dort kann ich nichts davon finden, dass das FS Libre (oder besser die/eine Libre-App?) vom Anwender "kalibriert" werden kann.

Ich kann auch nicht direkt die Beobachtung des ersten Schreibers teilen. Libre zeigt NICHT ständig zu niedrige Werte und auch nicht ständig im unteren Bereich.
Wenn dem so wäre, könnte man in der Tat von einer systematischen Abweichung ausgehen, die man dann umrechnen könnte, oder wie ihr sagt "kalibrieren".
Ich bin davon überzeugt, dass hier rein zufällige Abweichungen vorliegen, deren Größe und Richtung unmöglich vorherbestimmt werden können.
Beim üblichen FS Libre-Scan an meiner Frau spielt es selbstverständlich keine Rolle mehr ob da mal 50mg/dl zu wenig angezeigt werden. Die Abweichungen im Bereich über … sagen wir mal 250mg/dl sind aber da und zwar auch in beide Richtungen. Ich kann nur keine Statistik liefern, die das belegen könnte, weil ich bei ihr sehr selten Gegenmessungen durchführe.

Man könnte sich wirklich auf eine gültige Aussage festlegen.
Der Glukose-Test im Vollblut und im Zwischenzellwasser sind zwei grundverschiedene Messungen, die man nicht immer in ein Verhältnis setzen kann.

Zitat von: Gyuri bácsi
Wer mit seiner Ess- und Spritzstrategie an blutige Messwerte gebunden ist, sollte nichts anderes messen, nur weil es "angenehmer" zu messen geht.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am November 19, 2018, 09:03
Hallo ralfulrich,

In deinem Link wird nicht das Libre kalibriert sondern es wird beschrieben wie eine Android App an das Libre angepasst wird. Ob man das als Kalibrierung bezeichnen kann?

Eine Kalibrierung des Libre ist nicht möglich. Dort hat man auch gar keine Möglichkeit an den Meßergebnissen irgendwas anzupassen. Weder am Gerät noch an den Sensoren.


@Gyuri

Zitat
orginal Gyuri:
Der Glukose-Test im Vollblut und im Zwischenzellwasser sind zwei grundverschiedene Messungen, die man nicht immer in ein Verhältnis setzen kann.

Dummerweise tut Abbott das aber!

Alleine die Aussage : "Warum stechen wenn es auch ohne stechen geht?" lässt bei mir diesen Eindruck entstehen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Floh am November 19, 2018, 09:52
Zitat
Ich verstehe eure Kritik durchaus, bleibe aber dabei, dass das was ihr "kalibrieren" nennt rein überhauptnix mit einer Qualitätsverbesserung zu tun hat.
Wenn ich versuche zwei grundverschiedene Messverfahren so zu synchronisieren, dass aufgrund einer Einzelmessung der gesamte Messbereich "justiert" wird, kann gar nichts genaueres dabei raus kommen.

Ich bin überhaupt nicht einverstanden.

Zum ersten: Die Anzeige der Gewebezucker erfolgt durch elektrische Messung eine Reduktionsreaktion. Wenn das Messverfahren grundsätzlich zur Glukosemessung geeignet ist (und das scheint der Fall zu sein), dann ergibt sich ein proportionales Signal aus "Menge Glukose" und "Anzahl Elektronen". Durch den Aufbau des Sensors ist die Höhe des Signals bei Dexcom kalibrierbedürftig, weil die Gewebeflüssigkeit durch einen Diffusionsbarriere durch muss. Die Barrieredicke hat natürlich eine Schwankung in der Dicke, die Menge an verfügbaren Enzymen ist schwankend, das ist normaler Herstellungsprozess. Wenn nun die Reaktion des Messgerätes Schwankungen richtig wieder gibt (also um den richtigen Betrag steigt und fällt, die zeitliche Verschiebung richtig ist), dann ist eine Kalibrierung genau der richtige Prozess um die beiden Kurven übereinander zu verschieben.

Deine Behauptung, dass dabei nichts heraus kommen könne ergibt Null Sinn.

Das ist so, wie zu Behaupten die Temperaturmessung mit Thermoelement und Flüssigkeitsthermometer könne nicht verglichen werden, weil es unterschiedliche Messverfahren sind.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am November 19, 2018, 10:21
(…)
Zitat
orginal Gyuri:
Der Glukose-Test im Vollblut und im Zwischenzellwasser sind zwei grundverschiedene Messungen, die man nicht immer in ein Verhältnis setzen kann.

Dummerweise tut Abbott das aber!

Alleine die Aussage : "Warum stechen wenn es auch ohne stechen geht?" lässt bei mir diesen Eindruck entstehen.
Da bin ich voll auf deiner Seite.
Dieser Spruch wurde sicher nur von der Werbeabteilung ersonnen um eine möglichst breite Masse zu ködern.
Ähnlich wie: "Geiz ist geil!"




@Floh
Ich könnte "tausend" Messbeispiele nennen bei denen es genau so ist wie beim Vergleich der verschiedenen Glukosemessungen.

Es läuft im Grunde immer darauf hinaus, welche Parameter erfasst werden um eine Aussage zu treffen.
Ein gutes Beispiel, bei dem man nicht zu so großen Unterschieden kommt, wäre die Messung des Blutzuckers auf Vollblut bezogen. Im Labor wird mechanisch getrennt und dann im Plasma gemessen. Unsere BZ-Messgeräte können das natürlich nicht. Dort wird dann zwar im Vollblut gemessen aber das Ergebnis auf Plasma umgerechnet, was mit einem mehr oder weniger sicheren Faktor passiert. So können durchaus Unterschiede entstehen. Viel schlimmer kommt es aber, wenn bei der Blutentnahme Schweiß oder Lebensmittel von der Haut mit aufgenommen werden. Die können das Messergebnis durchaus deutlich verändern.
Und jetzt wollt ihr so ein anfälliges System als Bezug für ein anderes System verwenden? Libresensoren haben mit ganz anderen Stöfaktoren probleme und das "Problem" welches durch einen Zeitversatz der Verläufe entsteht ist genau genommen kein reines Libre-Problem.

Wenn es einen Unterschied macht ob ich am Oberarm Zwischenzellwasser auf Glukose untersuche oder Vollblut an der Fingerspitze,kann kein Mensch für den Unterschied einen ZUVERLÄSSIGEN Faktor bestimmen. Außerdem ist gar nicht gesagt, dass der Zuckeranteil im Blut aus der Fingerspitze "genauer" für die Entscheidungshilfe ist, wie nun zum Zeitpunkt der Messung weiter zu verfahren ist. Verzögerungen der Insulinwirkung (die ebenfalls nicht felsenfest feststehen) spielen dann auch noch beim Ergebnis mit.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am November 19, 2018, 13:22
Ich verstehe eure Kritik durchaus, bleibe aber dabei, dass das was ihr "kalibrieren" nennt rein überhauptnix mit einer Qualitätsverbesserung zu tun hat.
Wenn ich versuche zwei grundverschiedene Messverfahren so zu synchronisieren, dass aufgrund einer Einzelmessung der gesamte Messbereich "justiert" wird, kann gar nichts genaueres dabei raus kommen.

Naja, man kriegt sicherlich nicht so genaue Ergebnisse, als würde man gegen ein hochgenaues Laborgerät kalibrieren, aber wenn das eigene BZ-Messgerät hinreichend genau misst, kann man u.U. schon eine Verbesserung erreichen. Dazu sollte man das BZ-Gerät aber auch mal in der Arztpraxis testen, wenn der ein genaueres Messgerät hat. Ich hatte das vor etlichen Jahren mal mit einem Freestyle Lite getestet, da lagen die Abweichungen zum Laborgerät bei <5 mg/dl. Genau genug für mich.

Und ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass das Libre nicht nur für Anfänger eine Verbesserung bringen kann. Natürlich nur, wenn es bei demjenigen genau genug misst. Ich denke nämlich immer noch, dass Abweichungen nicht generell, sondern interindividuell auftreten. Genauso wie Pflasterallergien.

Es kommt darauf an, wie, bzw. wofür man es einsetzt. Ich würde z.B. gar nicht so sehr auf den Einzelwert setzen, sondern eher auf die Tageskurve in Verbindung mit meinen Aktivitäten/Mahlzeiten.
Es kann ja schon viel bringen wenn man einfach mal sehen könnte, was der BZ in welcher Situation so veranstaltet.

Das ist wie es auch schon angesprochen wurde: im Umgang, bzw. der Interpretation von Libre/CGMS sollte der Diabetiker schon geschult werden.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am November 19, 2018, 22:31
Für eine grobe Überprüfung kann man schon mal eine blutige Labormessung mit einem Blutzuckermessgerät vergleichen, wenn es keinen größeren Zeitunterschied gibt. Dann weiß man aber immer noch nicht, ob da eine zufällige oder systematische Abweichung mitspielte die das Messergebnis schlechter oder auch besser erscheinen lässt.
Aber viel entscheidender ist die Notwendigkeit, dass an der "profisorischen" Maßverkörperung namens Eigenblut das Selbe gemessen wird.
Besser wäre eine Kontrollflüssigkeit von ausreichender Güte und Maßhaltigkeit mit einer Abweichung von mindestens ±20% des angenommenen Wertes.
Damit ließe sich in der Tat eine Kalibrierung durchführen.
Aber hier wollen wir doch ein Gerät kalibrieren, dass mit dieser Kontrollflüssigkeit überhaupt nichts anzufangen weiß. Will man ein Glukosemessgerät wie z.B. das Libre mit einer noch so genauen blutigen Labormessung vergleichen, genügt nie und nimmer eine Einzelmessung. Da sind große statistische Messreihen gefragt.
Warum soll der Anwender so einen Aufwand betreiben um die "Genauigkeit" seines Libres anhand eines einfachen BZ-Messgerätes als Referenz zu erfahren?  :kratz:

Weil das keiner so richtig zusammenbekommt, ist bei Abbott, die sich diese Arbeit schon gemacht haben, ein Nachweis zu bekommen.
Wie man so ein Error Gird ließt habe ich hier schon mal erklärt. Es hat sich daran bisher nichts geändert.
Geht mich ja nix an…
(…)
Das einzige was man bekommt ist ja mit dem Lesegerät diese Tabelle https://www.dak.de/dak/download/FreeStyle_Libre-1571186.pdf
(…)
Aber was wollt ihr mehr als die gezeigte "Error Grid Analyse" verrät.

Ihr begeht immer wieder den Fehler, eines der beiden Systeme als absolut richtig zu betrachten.
Da die Streuungen sehr symmetrisch zur 45° Linie verteilt sind, kann man sagen, dass beide Systeme in etwa die gleichen Abweichungen haben.
Ich sage auch schon IMMER, man sollte sich bei einer Messreihe immer nur auf ein Messgerät konzentrieren und nicht versuchen Äpfel und Birnen zusammen zu bringen. Die Frage sollte nur lauten, ist mein ausgewähltes Messmittel den Messanforderungen gewachsen oder nicht.
Aufgrund der ganz anderen Technik beim Libre, kann man sogar "Bedienfehler" durch den Anwender weitestgehend vernachlässigen was das System quasi Idiotensicher macht.

(…)

Nachtrag:
Angenommen ihr hättet "Referenzblut" mit genau 200 mg/dl und würdet in dieses Diagramm Messwerte beider Systeme eintragen…
(http://up.picr.de/28211507qg.jpg)

dann wäre eine runde Warscheinlichkeitswolke zu erkennen mit einem Radius, der einer Feldbreite A bei 200 mg/dl entspricht. Nach meinem Augenmaß  müsstet ihr also bei beiden Systemen mit ca. 40 mg/dl Abweichung rechnen … und das nur im Bereich "A".
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am November 20, 2018, 21:54
Ich verstehe eure Kritik durchaus, bleibe aber dabei, dass das was ihr "kalibrieren" nennt rein überhauptnix mit einer Qualitätsverbesserung zu tun hat.

Mich stört es nur, dass die beiden letzten Sensoren so weit daneben liegen, dass ich fast jeden Tag ein zwei Teststreifen brauche.

Hallo Gyuri,

zunächst ist Deine Behauptung dass das Kalibrieren nichts nutzt und schließlich behauptest Du zwei mal am Tag Kalibrieren zu müssen. Irgendwie ein Wiederspruch.
Wieso nenne ich Deine Blutmessungen Kalibieren? Weil Du dein Libre mit einer Blutmessung abgleichst. Das ist nichts Anderes, außer dass Du den Wert der Blutmessung nicht in das Libre eingibst, sondern dein Gehirn die resultierende Berechnung durchführen lässt. Leider muss diese fortlaufend in den aktuellen Sensor einkalkuliert werden, während nach der Eingabe erstmal Ruhe ist.

Weiterhin hast Du meines Wissens kein System in Benutzung welches sich Kalibieren lässt, somit kann ich nur den Tipp geben, dass dies absolute Vorteile hat. Beim Libre z.B. gab es bei mir teilweise starke Abweichungen zum Blutwert und auch zum Körpergefühl, so hat das Vertrauen in ein solches System leider bei mir etwas gelitten. Dexcom hat es mir zurück gegeben,

1. weil ich gezwungen werde regelmäßig Gegenmessungen durchzuführen und
2. weil die Werte bei mir ziemlich genau übereinstimmen.

Für die 6. Generation des Dexcom wird dazu noch das gemacht was mir als Kunde guttut: Die Kalibrierung muss nicht mehr durchgeführt werden, aber "kann". Mittlerweile vertraue ich dem Dexcom, sicher aber können auch mit diesem System Montagssensoren geliefert werden oder man möchte mal zur inneren Sicherheit vor einer langen Autofahrt oder während einem sportlichen Ereignis einfach eine 2. Meinung haben. Und wenn beide Meinungen noch übereinstimmen, das ist ein super sicheres Gefühl. Was will man mehr?

Ich finde es dennoch klasse, dass in verschiedene Richtungen entwickelt wird. Weiterhin wird an noch ganz anderen Dingen geforscht, wie Apple an der Watch mit integrierter Blutzuckermessung über die Haut? (genau weiß ich es nicht). Irgendwann wird kein Mensch mehr Blutmessungen durchführen, bis auf die Kontrolle beim Arzt.
 
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am November 20, 2018, 23:02
Ich will jetzt nicht jedes Wort umdrehen und ich will nicht um des Kaisers Bart immer wieder streiten.

Aus aktuellem Anlass muss ich nur anmerken, dass ich manchmal in unteren Grenzbereichen durchaus dem Libre mehr glaube als einer blutigen Messung.
Bei den blutigen Messungen spielt es übrigens keine Rolle, ob ich einen Libre-Teststreifen verwende oder mein FreeStyle Fredom Life.

Heute Früh hatte ich wieder so ein Erlebnis.

(https://up.picr.de/34389937nu.jpg)

Gegen 5 Uhr stand ich auf um mir 5 IE zu verpassen, Libre meinte 72mg/dl, also wären das blutige … 120 oder so. Ich fühlte mich aber etwas Zittrig und legte mich ohne Spritze wieder hin.
Gegen 6:18 stand ich wegen leichten Unterzucker-Erscheinungen wieder auf und scannte "LO", mein BZ-Geerät beruhigte mich mit 81  :balla: Das konnte glauben wer wollte.
Ich vergnügte mich mit 15 g KH Brausebärchen und weil es schmeckte kurz danach mit weiteren 15 g KH.
Libre blieb beharrlich bei "LO" und die blutige Messung ergab dann 71.
Weil mein mir mein Gefühl sagte, 71 mg/dl können nicht stimmen, gönnte ich mir weitere 15 g KH Brausebärchen.  :lecker:
Mit 178 mg/dl (von BEIDEN Systemen festgestellt) holte ich um 7:22 die geplanten 5 IE nach legte ich mich wieder hin und schlief den Schlaf der Gerechten.  :snoopy1:

Meine berühmte Korrektur-Automatik brachte mich wieder auf ein normales Level.
Die gescannten 77mg/dl vor dem Frühstück wurden von mir nicht gegengemessen.
Der Tag begann dann entspannt und ganz normal.
Allerdings gab es wieder mal ein paar Unterzuckerwarnungen (rote Verlauf-Linie) der ich keine weitere Bedeutung beimaß.

Es gibt also doch auch Situationen, in denen man ICH dem Libre mehr glaube als einer blutigen Messung.
Meinem Gefühl traue ich sowieso immer am ehesten.  :ja:

Ich habe einen Zielbereich von 70 bis 140 eingegeben - weil ich im Libre keine 50 eingeben kann. Damit die Symmetrie wieder passt gab ich für die gewünschte Obergrenze nicht 160 ein, sondern 140. Das ergäbe im Mittel 105mg/dl und damit wäre ich voll zufrieden.  8)
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: LordBritish am November 22, 2018, 07:00
Aus aktuellem Anlass muss ich nur anmerken, dass ich manchmal in unteren Grenzbereichen durchaus dem Libre mehr glaube als einer blutigen Messung.
Bei den blutigen Messungen spielt es übrigens keine Rolle, ob ich einen Libre-Teststreifen verwende oder mein FreeStyle Fredom Life.

Ich denke das kann man auch nicht auf eine einzelne Messung, egal ob mit Blut oder ZZW beziehen.
Vielmehr würde ich das Gesamte betrachten, Verlauf am Tag, Bewegung, Essen, wirkendes Insulin usw..

Grüße
Markus
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am November 22, 2018, 11:39
Alle Betrachtungen sind immer subjektiv. Ich kann mich noch gut erinnern, daß Gyuri ein Libre abgelehnt hat weil es keine Zusatzinformationen für ihn bringen würde.
Ich halte mich an nachprüfbare Ergebnisse und die sagen mir beim Libre z. B., daß ich zu früh und zu viel gegessen und zu wenig Bolus gespritzt habe. Dadurch hat sich mein Durchschnitts-BZ (HbA1c) um einiges nach oben verändert. Dies war ein Ergebnis aus monatelangem "falschen" Management und deshalb verzichte ich jetzt aufs Libre.

Wenn ich jedoch für jemand anderes ein Diabetes Management machen müsste, wäre ich sehr froh ein Libre zur Verfügung zu haben.Es heißt nämlich nicht, daß das Libre grundsätzlich abzulehnen ist weil es ja doch für viele wertvolle Erkenntnisse liefern kann. In besonderen Situationen nutze ich es auch noch - aber ignoriere die Meßwerte dabei.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Kladie am November 22, 2018, 12:02
Hallo Floh

Zitat
orginal Floh:
Wenn nun die Reaktion des Messgerätes Schwankungen richtig wieder gibt (also um den richtigen Betrag steigt und fällt, die zeitliche Verschiebung richtig ist), dann ist eine Kalibrierung genau der richtige Prozess um die beiden Kurven übereinander zu verschieben.

Wie und wo verschiebst du denn die Kurven beim Libre? Das geht weder beim BZ Meßgerät noch beim Libre. Die Differenz der beiden Messungen bleibt also immer bestehen. Das muß also im Kopf geschehen und ist abhängig von den mathematischen Möglichkeiten jedes einzelnen. Ich sehe das nicht als kalibrieren.

Bei einem richtigen CMS (mit Kalibrierungsmöglichkeit) wird eine Differenz dem gemessenen Wert hinzugezählt bzw. abgezogen je nach Meßwert eines zweiten Meßsystems nach dem kalibriert wird. Dadurch wird der angezeigte Meßwert beim CMS verändert (kalibriert) ohne im Kopf einen fiktiven Unterschied berechnen zu müssen wie es beim Libre der Fall ist.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am November 22, 2018, 17:04
(…)
Bei einem richtigen CMS (mit Kalibrierungsmöglichkeit) wird eine Differenz dem gemessenen Wert hinzugezählt bzw. abgezogen je nach Meßwert eines zweiten Meßsystems nach dem kalibriert wird. Dadurch wird der angezeigte Meßwert beim CMS verändert (kalibriert) ohne im Kopf einen fiktiven Unterschied berechnen zu müssen wie es beim Libre der Fall ist.
Das kann aber nur funktionieren, wenn es sich um eine systematische Differenz handelt (fester Betrag oder feste Prozentualabweichung).
Zufällige Abweichungen machen Messergebnisse immer unzuverlässig!  :dozent:
Und aufgrund meiner Beobachtungen tauchen zwischen meinen beiden Messmöglichkeiten, von denen ich NICHT weiß welches als Basis für eine Kalibrierung des anderen tauglich sein sollte *) dienen könnte, NUR zufällige Abweichungen auf.
Erschwerend käme dann noch (glaubt man Abbott) eine nötige Korrektur in der X-Achse in Betracht. Abbott behauptet, die Libremessung hinkt um einige Minuten hinter der blutigen Messung hinterher.


zu *)
Genau genommen war der Bericht vom Dienstag auch für mich der einzige Grund darüber so genau wie möglich zu berichten.
Es gäbe Situationen, bei denen eine Verschiebung der Verlaufskurven genau in die falsche Richtung gehen würde.
Noch schlimmer!
In einzelnen Tagesverläufen habe ich Situationen beobachtet bei denen die blutige Gegenmessung mal mehr und mal weniger ergaben ( < bzw. >20%) und sogar Situationen mit Übereinstimmung!
Würde ich meinen, mein Libre nach meinem BZ-Messgerät zu "kalibrieren" (nur für mich und nur in meinem Kopf oder meinem Excel) dann suchte ich mir jetzt den Dienstag den 20.11.2018 um 7:22 aus.
[  :ironie: ]
… und siehe da:
Mein Libre ist so optimal kalibriert, wie es nur kalibriert sein könnte. :balla:
[ Ironie Ende ]
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Dezember 17, 2018, 00:25
Damit ihr seht, dass ich nicht nur mit rosa Brille mein Libre bewerte, zeige ich mal eine Protokollreihe der vergangenen Woche.

Sonntags am späten Abend hatte ich zuhause extreme Probleme mit dem Blutdruck. Vielleicht wäre ich da wie schon so oft selbst zurecht gekommen, dieses Mal schoss der Puls aber von einem Moment zum anderen in Schwindel erregende Höhen. Bis zu 154 Puls (im "Ruhezustand") wurde von mir gemessen, dann rief ich den Notarzt. Der spritzte mir etwas und brachte mich ins kranke Haus.
Man wusste sich nicht so recht zu helfen, wollte aber zuerst mal mein Herz anschauen. Da war zwar nichts besonderes zu erkennen, aber ich bekam einen Stent verpasst, weil eine kleine Stelle verschlossen war. Dies aber nur am Rande.

Weil ich grundsätzlich mein Diabetes-Management nicht aus der Hand gebe  8) überwachte ich alles selbst mit meinem Libre. Fürs Protokoll wäre man im kranken Haus mit der Herausgabe meiner Messdaten zufrieden gewesen. Da ich aber ständig Werte scanne, die nach "normalem" Verständnis im Hypobereich sind, überließ ich den Schwestern und Pflegern immer einen Finger zur klassischen Blutzuckermessung. Es wurde sehr selten gemessen, ich trug aber ei jeder Krankenhausmessung im Libre bei meinen Scanns eine Gegenmessung ein und wenn der Unterschied größer als 20% ausmachte, trug ich das auch ein. Das war fast immer so, dass Libre >20% weniger feststellte.

Hier die fünf Tagesprotokolle: (alle Bilder größer durch CLICK)
Freitag (https://thumbs.picr.de/34598536xj.jpg) (https://show.picr.de/34598536xj.jpg.html)
Donnerstag (https://thumbs.picr.de/34598534gs.jpg) (https://show.picr.de/34598534gs.jpg.html)
Mittwoch (https://thumbs.picr.de/34598532cn.jpg) (https://show.picr.de/34598532cn.jpg.html)
Dienstag (https://thumbs.picr.de/34598529ry.jpg) (https://show.picr.de/34598529ry.jpg.html)
Montag (https://thumbs.picr.de/34598528go.jpg) (https://show.picr.de/34598528go.jpg.html)

Zum Ende zu machte ich mir einen Spaß daraus, dem "Tester" meinen Scan-Wert zu zeigen und ihm den Wert zu erraten, der jetzt gleich gemessen wird.  :zwinker:
Ich zählte einfach 25% zum Libre-Ergebnis dazu und lag meist weniger als 3mg/dl daneben.

Wer Freude am Lesen von Diagrammen hat, kann ja mal schauen, ob er eine Stelle in den Profilen findet, bei denen der Unterschied sich aus einem Zeitversatz von 5 - 15 Minuten erklären ließe, wie Abbott es gern behauptet. Ich habe keinen einzigen Fall bemerkt, bei dem das möglich wäre.

Wem andere Diagramme besser gefallen (solche mit "Langzeitwert"), für den habe ich noch dieses Tagesmuster über die fünf Krankenhaustage.
NATÜRLICH kommt über fünf Tage kein vernünftiger HbA1c-Wert raus!
(https://thumbs.picr.de/34598539ns.jpg) (https://show.picr.de/34598539ns.jpg.html)
Der Buckel um 10 Uhr kam von einem (zu) reichlichen Frühstück, was sich aber bei mir ohne Korrektur-Insulin wieder beruhigte.  :super:

Übrigens: Im kranken Haus wurde am Montag ein HbA1c-Wert von 6,7% gemessen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Tarabas am Dezember 19, 2018, 01:04
Diesen 5min Versatz halte ich auch für ein medizinisches Märchen.

BTW, heute hatte auch so einen Tag ... Ich habe beim Setzen Sonntag wohl was getroffen, kam Blut aus der Mitte des Sensors raus. Heute länger mit dem Rad gefahren. Libre ist auf einmal von 120 auf 190!? Blutig: 130. Was gegessen. Libre 220, Blut 160. Also für den blutigen Wert gespritzt und erstmal nix weiter gemacht. Nach ein paar Stunden: Libre 93. Äh, wenn das jetzt immer noch so 60 mehr anzeigt!? Ne blutig auch 89.

Obs mit dem getroffenen Äderchen zusammenhängt?
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Dezember 19, 2018, 06:40
Mir und meiner Frau ist das mit Blut aus dem Sensor auch schon passiert. Das ist zwar selten so, jedoch nicht weniger ärgerlich, wenn sich ein frisch gesetzter Sensor noch einmal ganz leicht löst und dann nachgedrückt werden muss. Was hat man schon für eine Wahl?  :kratz:
Entweder sucht sich die Nadel einen anderen Weg und es blutet und der Sensor ist ohne Funktion, oder er rutscht zufällig in das gleiche Loch, was aber auch keine Garantie ist, dass er dann funktioniert.
Immerhin:
Zwei oder drei Mal bekam ich von Abbott dafür Ersatz.

Da wir beide aber sowieso etwas mit Sensoren "überversorgt" werden (ich weiß nicht warum) gibt es so schnell keinen Sensor-Engpass.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am Dezember 21, 2018, 13:40
Diesen 5min Versatz halte ich auch für ein medizinisches Märchen.

Meinst Du die 5 Minuten oder den Versatz als solchen? Der ist nämlich definitiv kein Märchen, das ist simple Physiologie. Ein Konzentrationsausgleich braucht eben seine Zeit.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Tarabas am Dezember 24, 2018, 00:34
Ich meine den Versatz zwischen Blutwerten und Libre-Werten.

Der Versatz zwischen Blutzucker und Zwischenzellzucker ist klar. Aber IMHO ist die librische Zahlenmagie so ausgereift, daß die das korrekt rausrechnen. Anders formuliert: Gute Sensoren haben bei mir (mit Differenzen von +-10mg) keinen Versatz bei den ausgegebenen Werten. Wenn Blutwerte und Libre-Werte aber differieren, dann definitiv nicht aufgrund dieses Versatzes.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am Dezember 27, 2018, 13:57
Ich meine den Versatz zwischen Blutwerten und Libre-Werten.

Ja, da stimme ich dir zu. Das ganze kann nur auf Faustformeln beruhen, die bei einigen hinkommen, bei anderen aber nicht.
Ist dieselbe Kiste wie dieses "Insulin on Board", also Rechner, die angeblich berechnen können wieviel Insulin noch an der Spritzstelle sitzt und noch nicht ins Blut übergegangen ist. Das wäre eine Berechnung mit irre viel Variablen: Flüssigkeitszustand der Haut, Außentemparatur und Körpertemperatur, ist man Raucher oder Nichtraucher, trinkt man Alkohol oder Kaffee usw. usf. Also alle Faktoren, die die Durchblutung beeinflussen können.
Ohne diese Variablen zu kennen ist das nur ein Schätzung, genauso wie diese Versatzschätzung von Abbott.

Ich finde das nicht grundsätzlich schlecht, aber dann sollte man es auch Schätzung nennen. Sonst ist das nur eine Pseudogenauigkeit.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Dezember 27, 2018, 15:47
Die 5 bis 15 Minuten sind eine Behauptung, die kein Mensch nachprüfen kann, wenn es starke Schwankungen im Verlauf gibt.
Warum? Dazu müsste man zu der Scan-Kurve auch eine fortlaufende Kurve blutig gemessener Werte haben. Das kann aber kaum jemand machen.
Und so werden die Unterschiede zwischen Scan und blutiger Messung IMMER auf verschiedene Ursachen zurückzuführen sein.

Ich habe viele sehr flache Kurven in denen es innerhalb von "Stunden" zu keinen Schwankungen kommt und dennoch Unterschiede zwischen Scan und Blut bestehen. DAS ist auch der Grund, wesshalb Kladie nicht mehr mit dem Libre arbeitet, was Abbott wohl nicht versteht/verstehen will.

Wenn mir ein Sensor ständig Werte um die 45mg/dl vorgaukelt und mein BZ-Messgerät Werte um die 80 - 90mg/dl anzeigt, entscheide ich IMMER rein gefühlsmäßig. Habe ich Unterzuckererscheinungen oder nicht?
Ich hatte schon Entscheidungen in die eine und andere Richtung. Immer sollte man auch dem BZ-Messgerät nicht blind trauen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: LordBritish am Dezember 28, 2018, 06:54
Die 5 bis 15 Minuten sind eine Behauptung, die kein Mensch nachprüfen kann, wenn es starke Schwankungen im Verlauf gibt.
Warum? Dazu müsste man zu der Scan-Kurve auch eine fortlaufende Kurve blutig gemessener Werte haben. Das kann aber kaum jemand machen.
Und so werden die Unterschiede zwischen Scan und blutiger Messung IMMER auf verschiedene Ursachen zurückzuführen sein.

Es gibt auch noch Messtoleranzen :zwinker:

Ich habe viele sehr flache Kurven in denen es innerhalb von "Stunden" zu keinen Schwankungen kommt und dennoch Unterschiede zwischen Scan und Blut bestehen. DAS ist auch der Grund, wesshalb Kladie nicht mehr mit dem Libre arbeitet, was Abbott wohl nicht versteht/verstehen will.

Wenn mir ein Sensor ständig Werte um die 45mg/dl vorgaukelt und mein BZ-Messgerät Werte um die 80 - 90mg/dl anzeigt, entscheide ich IMMER rein gefühlsmäßig. Habe ich Unterzuckererscheinungen oder nicht?
Ich hatte schon Entscheidungen in die eine und andere Richtung. Immer sollte man auch dem BZ-Messgerät nicht blind trauen.

Der letzte Satz gefällt mir und man bedenke keine Messung ist von Fehlern verschont. Es gibt da einige Einflüsse die sich auf die Werte auswirken können.

Es ist eben nicht ganz so einfach und es sollten mehrere Sachen bei der Beurteilung des Wertes einfließen.

Grüße
Markus

Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Dezember 28, 2018, 10:15
(…)
Es gibt auch noch Messtoleranzen :zwinker:
(…)
Es ist eben nicht ganz so einfach und es sollten mehrere Sachen bei der Beurteilung des Wertes einfließen.
(…)
:dozent: und diese entstehen durch alle möglichen störenden Einflüssen und nicht nur durch einen Zeitversatz wie es uns Abbott erzählen mag.
Diese Messtoleranzen lassen sich aus zwei Abweichungsgruppen erklären:Wäre z.B. der Zeitversatz eine feste Größe, sagen wir mal 10 Minuten, würde es sich hierbei um eine sytematische Abweichung handeln. Da dieser Zeitversatz aber auch einer nicht vorhersehbaren Schwankung unterliegt, handelt es sich da um eine zufällige Abweichung auf der Zeitachse.

Zufällige Abweichungen sind es primär, die uns das "genaue Messen" unmöglich machen. Sie lassen sich auch durch Justieren ("Kalibrieren") nicht rausrechnen. Beim Vergleich von Libre-Scan mit blutiger Messung gibt es aber nicht nur Abweichungen in der Zeitachse, sondern vor allem in der Glukoseachse bei BEIDEN Systemen. Eine systematische Abweichung spielt dann eine untergeordnete Rolle.

Sei es wie es will:
Bei dem Versuch, die extrem falschen Werte des Libre (siehe Thema) mit einem anderen, auch Fehler behafteten System überprüfen zu wollen, wird man immer ganz schnell mit den Zuverlässigkeitsangaben BEIDER Systeme konfrontiert die man bei dieser Betrachtung immer zusammenzählen muss. Ich glaube alle uns zur Verfügung stehenden Systeme werden mit ca. ±15% angegeben … die (und das ist jetzt auch wichtig) bei 95% aller Messungen eingehalten werden. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% ergeben sich bis zu ±30% Unterschiede, bei 5% sieht es noch viel schlimmer aus.

Ich bin mir gar nicht so sicher ( :zwinker: provokativ) ob es wirklich ein "Fehler" ist, wenn der Scan mir "LO" zeigt, die bluigen Messungen aber 50…110mg/dl.
Abbott will uns beruhigen und liefert nur wenige plausible Erklärungen, damit die vollmundigen Versprechungen der Marketingabteilung weiter geglaubt werden.

Libre ist nicht ungenauer als andere Systeme, aber halt auf ganz andere Art.

In der Behauptung, das Libre2 sei NOCH GENAUER verbirgt sich ein Stück:  :ironie:

Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: SCHM am Dezember 30, 2018, 12:04
Ich habe viele sehr flache Kurven in denen es innerhalb von "Stunden" zu keinen Schwankungen kommt und dennoch Unterschiede zwischen Scan und Blut bestehen. DAS ist auch der Grund, weshalb Kladie nicht mehr mit dem Libre arbeitet, was Abbott wohl nicht versteht/verstehen will.
 
Ich verstehe es auch nicht. Warum sollte Kladie nicht mehr mit dem Libre arbeiten, weil DU flache Kurven hast, wo „dennoch Unterschiede zwischen Scan und Blut bestehen“.

Es gibt auch noch Messtoleranzen :zwinker:
Es ist eben nicht ganz so einfach und es sollten mehrere Sachen bei der Beurteilung des Wertes einfließen.

:dozent: und diese entstehen durch alle möglichen störenden Einflüssen und nicht nur durch einen Zeitversatz wie es uns Abbott erzählen mag.
Nicht nur Abbott, sondern eigentlich alle Hersteller von CGM-Systemen und auch viele Diabetologen konzentrieren sich zu sehr auf diesen (angeblichen) Zeitversatz. Da kommen dann recht unsinnige Ergebnisse heraus. Irgendwo habe ich mal gelesen, jeder Sensor hätte seinen eigenen, sensortypischen Zeitversatz. Eine solche Aussage ist das Ergebnis einer ungeeigneten statistischen Datenauswertung, die den postulierten Zeitversatz zu stark in den Mittelpunkt der Analyse stellt.

Diese Messtoleranzen lassen sich aus zwei Abweichungsgruppen erklären:
  • Systematische Abweichungen
  • Zufällige Abweichungen
Zufällige Abweichungen sind es primär, die uns das "genaue Messen" unmöglich machen. Sie lassen sich auch durch Justieren ("Kalibrieren") nicht rausrechnen. Beim Vergleich von Libre-Scan mit blutiger Messung gibt es aber nicht nur Abweichungen in der Zeitachse, sondern vor allem in der Glukoseachse bei BEIDEN Systemen. Eine systematische Abweichung spielt dann eine untergeordnete Rolle.
Sei es wie es will:
Bei dem Versuch, die extrem falschen Werte des Libre (siehe Thema) mit einem anderen, auch Fehler behafteten System überprüfen zu wollen, wird man immer ganz schnell mit den Zuverlässigkeitsangaben BEIDER Systeme konfrontiert die man bei dieser Betrachtung immer zusammenzählen muss. Ich glaube alle uns zur Verfügung stehenden Systeme werden mit ca. ±15% angegeben … die (und das ist jetzt auch wichtig) bei 95% aller Messungen eingehalten werden. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% ergeben sich bis zu ±30% Unterschiede, bei 5% sieht es noch viel schlimmer aus.
Grundsätzlich halte ich es für den richtigen Ansatz, sich bei der Analyse nicht auf die x-Achse (zeitlicher Versatz) sondern auf die y-Achse (Unterschied zwischen den Messwerten in Blut vs. ZZW) zu konzentrieren.
Die Angabe der Messtoleranz von ±15% bei 95% aller Messergebnisse bezieht sich allerdings auf die Mindestanforderungen des Gesetzgebers. Für das Freestyle Precision System (also das im FSL eingebaute Lesegerät für Teststreifen) wird nach den Studien des Herstellers ein CV-Wert von 3,3% bis 3,8% des wahren Wertes erreicht. Das wären maximal ±7,3% Messtoleranz bei 95% aller Messwerte.
Bei den Scanwerten des FSL muss man außerdem berücksichtigen, dass sie ja aus 15 Einzelwerten gemittelt sind. Dadurch erhöht sich die Genauigkeit um den Faktor Wurzel aus 15, so dass hier im ungünstigste Falle eine Messtoleranz von ±4% bei 95% aller Messergebnisse erreicht werden dürfte.
Ich stimme dir daher nicht ganz zu, dass es primär zufällige Abweichungen sind, die zu den Abweichungen zwischen blutigen und unblutigen Messungen führen. Da die zufälligen Abweichungen wahrscheinlich deutlich kleiner sind, als von dir angenommen, bleibt ein größerer Rest an systematischen Abweichungen, die der Erklärung bedürfen.
Und bei den systematischen Abweichungen würde ich dann noch einmal unterscheiden zwischen
a) Abweichungen technischer Art, die vom Sensor oder Teststreifen verursacht werden, und
b) physiologischer Abweichungen, die ich definiere als wahrer Wert des Blutzuckers minus wahrer Wert der Glukose im ZZW.
Demnach wäre
Blutzuckermesswert = wahrer Wert im Blut + systematischer Fehler des Teststreifens/Gerätes ± statistischer Fehler,
wobei systematischer Fehler des Teststreifens/Gerätes ± statistischer Fehler zusammen maximal ±7,3% Messtoleranz bei 95% aller Messwerte ergeben.
Entsprechend wäre
Scanwert im ZZW = wahrer Wert im ZZW + systematischer Fehler des Sensors ± statistischer Fehler
Es erscheint mir durchaus denkbar, dass ein Sensor zum Beispiel einen systematischen Fehler von -30mg/dL hat, also über einen ganzen Tag oder länger immer ca. 30mg/dL zu wenig anzeigt. Dann wäre es unter Umständen sinnvoll, diese 30mg/dL in Gedanken einfach wieder zu addieren. Glimp macht offenbar etwas ähnliches, bezieht aber bei der ‚Eichung‘ mehrere Parallelmessergebnisse ein.
Ich habe das selbst noch nicht benutzt, aber vielleicht probiere ich das mal aus, wie gut oder schlecht das funktioniert.
Als „Eichung“ würde ich das allerdings nicht bezeichnen, weil auch Glimp ja nicht wissen kann, inwieweit die Unterschiede tatsächlich physiologische Gründe haben. Das Ergebnis ist also nicht eine durch Eichung verbesserter Schätzung für den Glukosegehalt im ZZW, sondern eine Schätzung des Blutzuckers aus den Messwerten im ZZW, der die physiologischen Unterschiede verwischt.

Wäre z.B. der Zeitversatz eine feste Größe, sagen wir mal 10 Minuten, würde es sich hierbei um eine systematische Abweichung handeln. Da dieser Zeitversatz aber auch einer nicht vorhersehbaren Schwankung unterliegt, handelt es sich da um eine zufällige Abweichung auf der Zeitachse.
Die scheinbar zufällige Abweichung auf der Zeitachse hat aber physiologische Gründe. Es ist einfach ein physiologisches Naturgesetz, dass Kohlehydrate vom Magen zunächst ins Blut gehen und erst von dort ins ZZW weitergegeben wären. D.H. nach Aufnahme von Kohlehydraten ist es grundsätzlich so, dass zuerst der BZ steigt und erst danach der Glukosewert im ZZW. Und wie schnell das geschieht, hängt entscheidend davon ab, wie viel und was gegessen wurde. Daher natürlich kein präzise vorhersagbarer Wert für den „zeitlichen Versatz“.
Daneben scheint es aber bei FSL besondere Probleme zu geben, wenn der Wert einmal auf LO gefallen ist. Dann dauert es nach Aufnahme von Glukose oft mehr als 30 Minuten, bis der Bereich LO verlassen wird. Möglicherweise hängt das mit der Mittelung der Werte über 15 Minuten zusammen. Es ist nicht ganz klar, mit welchem Wert der Algorithmus von FSL eigentlich rechnet, wenn unter den 15 Einzelwerten ein oder mehrere LO dabei sind. Wenn zum Beispiel 15 Minuten nach Aufnahme von Glukose zum ersten Mal ein Messwert über 40 erreicht würde, wären ja weitere 15 Minuten lang immer noch LO-Werte in den 15 Einzeldaten, aus denen gerade gemittelt wird. Und wenn man Pech hat und in dieser Zeit nicht gescannt hat, vergehen noch ein paar weitere Minuten, bevor dann ein Wert über 40 in den historischen Daten gespeichert wird. In dieser Zeit ist der BZ längst auf über 100 angestiegen. Diese Trägheit es FSL-Systems nach Korrektur von LO-Werten könnte auch der Grund sein, warum das FSL in diesem Messbereich so oft viel niedrigere Werte anzeigt. Das wäre dann ein systematischer technischer Fehler des Systems.
 
Ich bin mir gar nicht so sicher ( :zwinker: provokativ) ob es wirklich ein "Fehler" ist, wenn der Scan mir "LO" zeigt, die blutigen Messungen aber 50…110mg/dl.
Abbott will uns beruhigen und liefert nur wenige plausible Erklärungen, damit die vollmundigen Versprechungen der Marketingabteilung weiter geglaubt werden.
Libre ist nicht ungenauer als andere Systeme, aber halt auf ganz andere Art.
Wichtig ist aber schon, dass man sich von der statistischen Messtoleranz eine realistische Einschätzung macht, und dann versucht, die Restabweichung physiologisch oder technisch zu erklären. Es passiert statistisch gesehen einfach zu häufig, um noch allein mit Messtoleranz erklärbar zu sein. Bei den von dir hier geschilderten Verläufen scheinen mir alle drei Erklärungen zusammenzukommen.
Ich habe viele sehr flache Kurven in denen es innerhalb von "Stunden" zu keinen Schwankungen kommt und dennoch Unterschiede zwischen Scan und Blut bestehen. DAS ist auch der Grund, weshalb Kladie nicht mehr mit dem Libre arbeitet, was Abbott wohl nicht versteht/verstehen will.
 
Es gibt durchaus physiologische Gründe, warum es auch bei konstanten Blutzuckerverläufen über mehrere  Stunden zu relativ großen Abweichungen zwischen Blutzucker und Zuckergehalt im ZZW kommen kann. Das wäre Aufgabe der Diabetes-Schulungen, das zu thematisieren und uns plausible Erklärungen zu liefern, wenn wir FSL oder CGM-Systeme einsetzen. Meine letzte Schulung liegt mehr als 20 Jahre zurück, damals war das natürlich noch kein Thema. Wie weit sich aktuellere Schulungen darauf eingestellt haben, kann ich nicht beurteilen.
Im Grundsatz gebe ich dir schon Recht, dass man natürlich die Messtoleranzen bei seinen Überlegungen berücksichtigen muss und nicht für jede kleine Abweichung krampfhaft nach Gründen suchen soll. Aber es bleiben bei realistischer Einschätzung der Messtoleranzen doch wiederkehrende Muster übrig, die einer anderen Erklärung bedürfen: entweder durch systematische Fehler des Gerätes oder der Sensoren oder durch physiologische Ursachen, die einem vielleicht der Arzt erklären kann. Aber auch für den Arzt sind die Geräte, die den Zucker im ZZW statt im Blut messen, relativ neu, und über die genauen Unterschiede beider Werte und ihre Ursachen hat er wahrscheinlich bisher wenig nachgedacht.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Dezember 30, 2018, 14:55
Oh je … da hast du auf einen Ritt so viel geschrieben, dass ich gar nicht darauf eingehen kann.  :rotwerd:

Das ist auch gar nicht notwendig, da wir gar nicht sooo weit auseinander liegen.  :knuddel:

Ich war eine gewisse Zeit Leiter eines DKD-Kalibrierlabors und bekomme immer Magenbeschwerden, wenn jemand zwei Messsysteme mit vermutlich ähnlich großen Abweichungen vergleicht und dies dann "Kalibrierung" nennt.
Derartige Aktionen (ohne echte Referenz) könnten bestenfalls in einem ErrorGird mit sehr sehr vielen Vergleichsmessungen dargestellt und ausgewertet werden. Selbst meine subjektiven Beobachtungen genügen da nicht.

Höre/Lese ich aber in diesem Zusammenhang "Eichung" rollt es mir die Zehennägel auf.  :sauer:

Gerade fällt mir wieder ein Diagramm ein, das ich vor einem Jahr erstellte. Für so ein Diagramm über einen Zeitraum ohne großartige Schwankungen der historischen Daten hatte ich bis jetzt keine Zeit und auch nicht so viele Teststreifen wie dazu nötig.

(https://up.picr.de/34710678lf.jpg)

Hier könnte man sogar einen systematischen Zusammenhang zwischen Scan und BZ-Messung VERMUTEN … wären da nicht die gelegendlichen Abweichungen in die andere Richtung, die wiederum eher auf "zufällige Abweichungen" schließen lassen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Duff Rose am Dezember 31, 2018, 10:29

Ich war eine gewisse Zeit Leiter eines DKD-Kalibrierlabors und bekomme immer Magenbeschwerden, wenn jemand zwei Messsysteme mit vermutlich ähnlich großen Abweichungen vergleicht und dies dann "Kalibrierung" nennt.


Kalibrieren ist in der Definition ein Messprozess zur zuverlässig reproduzierbaren Feststellung und Dokumentation der Abweichung eines Messgerätes oder einer Maßverkörperung gegenüber einem anderen Gerät oder einer anderen Maßverkörperung, die in diesem Fall als Normal bezeichnet werden.

Was nun "normal" bedeutet, ist nicht auf jedes Messmittel festgelegt. Für Messmittel eines DKD-Kalibrierlabors gibt es sehr wahrscheinlich eine Normung, jedoch wird sicher keine Kalibrierung mittels UrKilo aus Paris vorgenommen. Somit gibt es fast überall Abweichungen, und je länger die Kalibrierungskette desto mehr.

Ich denke du störst dich in dem Sinne an der Genauigkeit, die definitiv in deinem Job als Laborleiter eine "andere" war wie hier mit dem CGM diskutiert. Jedoch muss man in aller Welt Kosten und Nutzen gegenüberstellen, somit ist es zu teuer den Ur-Kilo zur Kalibrierung von Waagen einfliegen zu lassen und so ist es auch zu aufwendig, das CGM mit dem Labormessgerät (was übrigens auch nur ein Glied der Kalibrierungskette ist) entsprechend einzustellen.

Ich halte das Kalibrieren eines CGM für absolut sinnvoll:



Jetzt habe ich so oft das Wort benutzt, so dass Gyuri bestimmt rückwärts vom Stuhl gefallen ist. Aber mir fällt auch kein anderes ein und im Sinne des Gebrauchszweckes kann man es doch verwenden. "Abgleich" würde sich noch etwas defensiver anhören, jedoch gleicht man nicht nur ab sondern verändert in der Tat die Messungen des "kalibrierten"  :zwinker: Messgerätes für die Zukunft. 
Titel: Ein uraltes Thema aus der Versenkung geholt…
Beitrag von: Gyuri am September 24, 2019, 14:17
Ein neues Thema wollte ich nicht draus machen, weil es aus meiner Sicht doch irgendwie zusammen hängt.

Spekulativ gefragt:
Gibt es noch extremer abweichende Ergebnisse als gar keine?  :gruebeln:

Mein "gutes altes" FSL (Vers.1) scheint jetzt den Geist aufzugeben.
EIne zeitlang dachte ich, man kann mit AEG (=Ausschalten - Einschalten - Geht wieder) das Anzeigegerät zum Laufen bringen. Das tut es jetzt aber nicht mehr. Immer erscheint jetzt die Meldung:
Zitat
Verbindung

Mit dem Computer verbunden.
:kratz:Die Meldug hat aber garnix mit einem Computer zu tun.
Schließe ich das Anzeigegerät über USB 3.0 am Mac-Rechner an (oder auch in der Diab-Praxis an deren Rechner mit NEUER Software) passiert bezüglich Datenübertragung nichts.  :kreisch:

Das einzige was noch geht ist jetzt der normale Scan-Betrieb.
Und zwar ist das jetzt die EINZIGE MÖGLICHKEIT einen Scan durchzuführen und Notizen zu hinterlegen.
Letzteres dürfte aber ein Eintrag "fürs Licht" sein. Man kommt ja nicht mehr an die Einträge rann…

Aus dem Verhalten des Anzeigegerätes schließe ich, dass wohl der Akku seinen Geist aufgegeben hat.  :sad1:

Das Problem wäre keines, würde ich einfach mein nagelneues FSL 2 in Betrieb nehmen.
Das ganze scheitert aber an drei Problemen. Meine Frau hat bereits sieben neue Sensoren und ich einen einzigen. Das gäbe eine zusätzliche Sicherheit von insgesammt 10 Wochen (… durch Sensoren-Vereih  :rotwerd: )
In der Zeit könnte ich unser Management nur wie früher extern betreiben, was nicht nur umständlich geht, sondern auch für den/die Diabetologen/Diabetologin nur auf Papier eingesehen werden kann.

Ganz am Rande:
Meine durchaus positive Einstellung gegenüber Abbott Diabetes Care hat sich grundlegend gewandelt.
Die sitzen arrogant auf dem hohen Ross und vertuschen begangene Fehler mit der Mitteilung dass es „technische Probleme" gab, ich aber auf Kulanz einen Sensor vorab erhalte.
Auf so eine Kulanz wäre gesch…  :moser:
… würden die mit ihrem Monopol nicht am längeren Hebel sitzen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Floh am September 24, 2019, 15:47
@Gyuri: Wenn du diese Anzeige bekommst (und das Gerät nicht wirklich am Computer angeschlossen ist), dann hast du einen Kurzschluss im USB-Stecker (ich wusste die Pins mal, müsste es aber nachschauen). Das kann ein gewachsener Zinn-Dendrit sein, wahrscheinlicher ist aber ein "Krümel".

In diesem Bild sollte die Steckerbelegung halbwegs sichtbar sein: https://de.wikipedia.org/wiki/Universal_Serial_Bus#/media/Datei:USB-Steckerformen.jpg

Versuch doch mal mit einem befeuchteten Zahnstocher (Ich würde Alkohol nehmen, Wasser geht aber auch) über die Kunststoffstege zwischen den Pins zu schrubbeln. Wenn du die Pins mit erwischst passiert nichts. Danach zügig trocknen, mit Alkohol egal, mit Wasser vielleicht mit Haartrockner oder so.

Das Problem müsste für 4 weitere Sensoren lösbar sein.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am September 25, 2019, 00:43
 :gruebeln: Einen Versuch war es wert … hat aber leider nichts gebracht.
Das Anzeigegerät funktioniert nach wie vor NUR, wenn ich ein an einer Stromquelle angeschlosses  Kabel nehme ind den USB-Stecker rein stecke. Sofort lässt sich dann z.B. ein Scan durchführen und/oder eine Notiz hinterlegen oder auch Diagramme anschauen.
Nehme ich ein nicht angeschlossenes Kabel, passiert das gleiche wie ohne Kabel … nichts. Dann kann man auch den Knopf drücken und die Fehlermeldung kommt.

Falls das ein Kontaktproblem im USB-Stecker ist, dann fürchte ich einen Platinenschaden bei der Steckerbuchse im Inneren des Gerätes. Das Gehäuse wird man aber wohl nicht ohne Schaden öffnen können?

Da sich jetzt garnix verändert, mache ich noch einen letzten Versuch.
Ich spritze Kriechöl in die USB-Buchse.
Entweder es verändert sich nichts:
Dann mach ich so weiter und besorge mir eine Powerbank, damit ich auch unterwegs scannen kann.

Oder nichts geht mehr danach:
Dann beiße ich in den saueren Apfel und aktiviere mein FSL2 mit dem ersten Sensor und hoffe auf die Dinge, die auf mich zu kommen.

Oder es funktioniert wieder:
Dann gäbe es Grund zum Jubeln.

In ein paar Minuten weiß ich vielleicht mehr.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am September 25, 2019, 00:54
(…)
Das Problem müsste für 4 weitere Sensoren lösbar sein.
:herz: :herz: :herz: :herz:
Du erahnst gar nicht, was du mir für einen Gefallen getan hast.
Vielen vielen Dank.

Einen Spritzer Kriechöl erst in einen USB-Stecker mit dem ich dann das FSL tracktierte brachte noch nichts.
Aber dann spritzte ich eine größere Menge in die USB-Buchse am Gerät … und siehe da:

 :banane: Jetzt geht alles wieder und ich komme mit der alten Software wieder an meine Daten.  :super:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Floh am September 25, 2019, 15:49
Wenn es das Kriechöl gebracht hat, dann war es allerdings ein nicht-vorgesehener Oberflächenwiderstand. Und das deutet eher auf einen Flußmittelrest/Salzverunreinigung/Hautschweiß (irgend wann mal in der Hemdtasche getragen?) hin als auf einen Zinndendriten.

Dann wird das mit den 4 Sensoren schon spannender. Und ich würde den Teststreifenmessungen nicht mehr unbedingt glauben. Dort ist im Kontaktbereich vermutlich auch Kriechöl. Alles a bisserl unpraktisch.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am September 25, 2019, 23:10
(…) Und ich würde den Teststreifenmessungen nicht mehr unbedingt glauben. (…)
Welchen Teststreifenmessungen?  :zwinker:
Ich hatte schon ewig und drei Tage lang keine Teststreifen mehr gesehen.
Genau genommen bekam ich nur von Kladie mal ein paar übrige Streifen geschenkt. Mein damaliger Diabetologe meinte, die Streifen werden von der kranken Kasse nicht finanziert, weil die Sensoren schon so teuer seien.
"Gegenmessungen" führte ich nur für grobe Orientierungen mit anderen Geräten durch: zwei gute alte FreeStyle  und zwei OneTouch Verio, die wir bis zum Wechsel zu FSL nutzten (und im Grunde genommen voll zufrieden waren)

Die FSL (1) hatten/haben wir stets in Ledertaschen von "Zuckerschmuck" und nie  wissentlich "unrein" gelagert.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: carrick am September 27, 2019, 11:58
Habe seit März 2019 Freestyle Libre 2...meine Erfahrungen: .Sensorenausfall vor derZeit ca 60%...Falsche Messwerte bis zu 10% kein Problem sagt die Infoline von freestyle. Mein Eindruck: mit der Einführung des freestyle Libre 2 wurde am Anfang betreff der massenweise ausgefallenen Sensoren grosszügig diese auch ersetzt....nun hat sich da gefühlt was geändert...beim letzten Sensorausfall vor einer Woche ...wieder mal 2 Tage vor Ablauf zeigte dieser konsequent 43mmL/dl an obwohl eine Überprüfung 71 ergab...über 2 Stunden keine Änderung und da die Nacht begann ...neuen Sensor eingesetzt...allles wieder i.o. Reklamation letzten Montag und diesmal keine Zusicherung das dieser ersetzt wird sondern eine inquistorische Befragung mit dem Ziel diesen nicht ersetzen zu müssen....ich hangeltet mich positiv durch bis zum Schluss als die Absage kam das der Sensor nicht esetzt wird da Messwerunterschiede bis zu 10% zuläsig seien...ja auf den Endwert gesehen also +- 30...unverschämt...selbst ein Tachometer hat die Toleranz von 10% aber immer auf den jeweiligen Messwert gesehen. ..meines Erachtens wollen die nun die Rücksendeflut Ihres zu schnell auf den Markt geworfenen Produktes eindämmen und ersetzten diese nicht mehr.Dabei wäre es mit selbst lieber gewesen wenn alles funktioniert hätte...die Kosten dafür muss meine Kasse tragen die ja alles bezahlt.....aber für mich klar wenn eine andere Firma auf dem Markt ist die ein ähnlich komfortables Gerät anbieten werde ich dieses nehemen....aber vielleicht schafft die Abott GMBH mal ein sicheres Produkt herzustellen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: LordBritish am September 27, 2019, 12:13
Naja mir sagte man bei Dexcom bis 30% Abweichung wäre im Toleranzbereich und somit OK.
Ersetzt wurde der Sensor kulanter weise trotzdem... aber es ist auch ein anderes System.
Beim G6 muss man sogar nicht mehr kalibrieren und ohne kalibration habe ich auch den Eindruck das es genauer ist.

Letztendlich zählt für mich seit einigen Wochen wieder mehr mein Gefühl und das hat bis jetzt besser gepasst als ein Wert auf einem Anzeigegerät.

Grüße
Markus
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am September 27, 2019, 17:17
 :coolman: Ich akzeptiere eine Abweichung zwischen FSL und einer blutigen Messung (egal mit welchem Gerät) von 20% in vollem Umfang (wird unter Notizen protokolliert), weil ich davon ausgehe, dass man froh sein muss, wegen der doch ganz anderen Art des Messverfahrens, dass es zu Unterschieden kommen kann. Für mich muss gar nicht das Gleiche raus kommen.

Bei größeren Abweichungen als ±20% werde ich … vorsichtig und bevorzuge einfach mein Gefühl.

Wenn Abbott jetzt Werbung macht, das neue FSL2 sei "noch genauer" halte ich das für leeres Geschwätz. Vergleiche von Error-Gird-Diagrammen lassen keine deutliche Verbesserung erkennen.

btw:
selbst bei einer Abweichung von ±30% bliebe ich noch cool.
Bei meiner Frau war das am 5.11.2017 nach einem Sensorwechsel (ohne Vorlaufzeit) extremer.

(größer durch CLICK) (https://thumbs.picr.de/36858924nr.jpg) (https://show.picr.de/36858924nr.jpg.html)

In der Zeit waren Werte im großzügig gesteckten Zielbereich eher nur die Ausnahme und die Gefahr einer Unterzuckerung unmöglich. Darum konnte ich Scan-Werte zwischen 50 und 64mg/dl ausschließen.
Blutige Messungen ergaben auch prompt 310 bis 488mg/dl.

Kein Mensch und kein Marketing-Experte von Abbott kann mir glaubhaft erzählen, dass derartige Fehlmessungen mit dem FSL2 unmöglich seien.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: pfaelzer am September 27, 2019, 18:17
Habe seit März 2019 Freestyle Libre 2...meine Erfahrungen: .Sensorenausfall vor derZeit ca 60%...Falsche Messwerte bis zu 10% kein Problem sagt die Infoline von freestyle. Mein Eindruck: mit der Einführung des freestyle Libre 2 wurde am Anfang betreff der massenweise ausgefallenen Sensoren grosszügig diese auch ersetzt....nun hat sich da gefühlt was geändert...beim letzten Sensorausfall vor einer Woche ...wieder mal 2 Tage vor Ablauf zeigte dieser konsequent 43mmL/dl an obwohl eine Überprüfung 71 ergab...über 2 Stunden keine Änderung und da die Nacht begann ...neuen Sensor eingesetzt...allles wieder i.o. Reklamation letzten Montag und diesmal keine Zusicherung das dieser ersetzt wird sondern eine inquistorische Befragung mit dem Ziel diesen nicht ersetzen zu müssen....ich hangeltet mich positiv durch bis zum Schluss als die Absage kam das der Sensor nicht esetzt wird da Messwerunterschiede bis zu 10% zuläsig seien...ja auf den Endwert gesehen also +- 30...unverschämt...selbst ein Tachometer hat die Toleranz von 10% aber immer auf den jeweiligen Messwert gesehen. ..meines Erachtens wollen die nun die Rücksendeflut Ihres zu schnell auf den Markt geworfenen Produktes eindämmen und ersetzten diese nicht mehr.Dabei wäre es mit selbst lieber gewesen wenn alles funktioniert hätte...die Kosten dafür muss meine Kasse tragen die ja alles bezahlt.....aber für mich klar wenn eine andere Firma auf dem Markt ist die ein ähnlich komfortables Gerät anbieten werde ich dieses nehemen....aber vielleicht schafft die Abott GMBH mal ein sicheres Produkt herzustellen.


Stimme voll zu! Sensoren sterben vorzeitig, die Hotline wimmelt ab. Ich hatte Differenzen zur blutigen Messung von 50 %. Das System ist nicht ausgereift und Abbott ist meiner Meinung nach nur noch auf Gewinnmaximierung aus. Ich schließe mich Deiner Meinung an, dass, wenn evtl. etwas Besseres kommt, wechsele ich.
Mit FSL1 hatte ich diese Probleme - auch mit der Hotline - in diesem Maße nicht.

pfaelzer
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am September 27, 2019, 22:09
(…)
 Ich schließe mich Deiner Meinung an, dass, wenn evtl. etwas Besseres kommt, wechsele ich.
(…)
Es wird nichts Besseres kommen. :teufelchen:

Und ich kann euch auch jetzt schon vorhersagen, dass es einfach an euren Erwartungen liegt, mit einem anderen System die absolut gleichen Messwerte zu bekommen. Da muss es zwangsläufig immer zu Unterschieden kommen.

Die alten, blutigen Systeme sind/waren keinen Deut "genauer", man hat das aber messtechnisch blind geglaubt und nimmt diese Werte als Maß aller Dinge an.

Wäre die Harnzuckermessung weiter entwickelt worden und hätte es feingliedrigere Ergebnisse gegeben (was nichts mit genauen Ergebnissen zu tun hat!) würden wir heute vielleicht sagen, die blutige Messung ist zu ungenau  :erstaunt: und hat nur noch einen Sinn in Bereichen unter …150mg/dl.

Dass die Sensoren vorzeitig ihren Dienst quitieren könnte eine Kinderkrankheit von FSL2 sein. Für das alte FSL hätte ich aber auch keine wünschenswerte Statistik über die Anzahl von  Sensoren, die 14 Tage lang ihren Dienst taten. Solche kurzlebigen Sensoren bekam ich aber immer ersetzt. So war dann die Haltbarkeit der BEZAHLTEN Sensoren unter dem Strich doch >14 Tage. Es ist nur nervig, bei Abbott ewig lange in der Warteschlange zu sitzen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Klimbim2012 am September 29, 2019, 10:25
Habe jetzt schon wieder meine Sensoren 2 Monate zu früh bekommen, habe das Gefühl, die müssen überfüllte Lager räumen, bin gespannt wie es da mit dem Ablaufdatum aussieht, - und bedankt für die Zahlung des Eigenanteils haben die sich auch schon, obwohl ich noch nicht bezahlt habe ...

Mir ist beim FSL gleich der 2. Sensor defekt gegangen, - und die Abwicklung war schon mal einfacher.
Auf Email erhalte ich die Antwort, - "... wir haben Sie versucht telefonisch zu erreichen ... " - ein Anrufsversuch ist nie erfolgt, - rufe ich also an, sehr lange Warteschleife mit vielen Tasten drücken, erhalte ich endlich eine Verbindung, wo mich der Gesprächspartner erstmal über die Vorzüge informiert etc...
ich nochmals mein Problem erläutere ... als Antwort bekomme, dass das schon mal passieren kann ... etc... ich immer wieder darauf drängen muss,
ob mir der Sensor erstattet wird .... mind. 20 Minuten Beratung bekomme ... wo der Erstattungsprozess hätte nur höchstens 5 Minuten gebraucht hätte.
Und dann noch anschließende Computerbefragung ... - Da wundert es mich wirklich nicht mehr, - das die Wartezeit so lange ist, - wenn mann an Sabbelhotline
hängen bleibt, - wo nur die Frage der Erstattung und Zusendung eines Ersatzsensors zu klären ist, - was meiner Meinung schon bei der Email Darlegung zu besältigen wäre. Hoffentlich bleibt das ein einmaliges Erlebnis!

Leider habe ich noch immer auch das Gefühl, dass die Werte nicht so OK sind wie beim FSL 1. Kann mich aber auch täuschen, - genaue Untersuchung habe ich mich leider noch nicht aufraffen können, - da für mich der Verlauf in erster Linie wichtig ist ...

 :kreisch: :wech:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am September 29, 2019, 11:02
(…) Hoffentlich bleibt das ein einmaliges Erlebnis!

(…)
Da kann ich dir aus eigener leidvollen Erfahrung jetzt schon sagen: "Es kommt noch schlimmer!" (Schimmerschlimm eben)

Das hat erst mal nichts mit FSL1 oder FSL2 zu tun, sondern viel mehr, dass man ewig lange mit einem Computer auf niedrigster Ebene kommunizieren muss. Das eigentliche Gespräch mit einem Menschen dauert dann deutlich kürzer. Der Mensch am anderen Ende der Leitung ist dabei meist recht freundlich und man hat den Eindruck "Hier werde ich geholfen!"  :zwinker:
Man kann dann bei der anschließenden Automaten-Befragung kaum anders, als dem Menschen eine gute bis sehr gute Note zu geben. Ob dann auch alles zu deiner vollen Befriedigung ausgeführt wird, stellt sich dann später heraus. Und mein Eindruck ist: "Alles wird nur noch schlimmer!"

Ich nehme mir (fast) immer die Zeit, bei der Befragung teilzunehmen. Meine vergebenen Noten werden aber von Anruf zu Anruf schlechter, mit Ausnahme der Note für den Mensch, der ja auch nur ein kleines Rädchen im System ist
(Charlie Chaplin in Moderne Zeiten - da darf ich kein Bild vom Zahnrad zeigen)
"Eine ganz arme Sau halt."
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: carrick am September 30, 2019, 12:13
Gerade eben bei Freestyle Hotline angerufen..dieser wie auch der letzte Sensor nach ca 10 Tagen Tragezeit aus dem Ruder gelaufen...zeigt 40-50 er Werte an obwohl man bei gesunden 80-90 er Werten sich befindet. Man muss den Alarm auschalten wenn man nächtens durchschlafen möchte. Vergleichmessungen sind allesamt 45-50 Werte höher wie der Sensor angibt. Zum 2. ten mal bei der Hotline abgeblitzt weil erst ab einer Messwertabweichung von 100 !! Aussage Mitarbeiterin eine Reklamation überhaupt angenommen wird. Die lassen jeden abblitzen um keinen Sensor ersetzten zu müssen. Die Sensoren davor fielen auch reiheweise aus ,aber eben dann ganz und wurden auch ersetzt.Angeblich wurde die sensible Einstellung derart geändert das diese nicht mehr ausfallen sondern nun eben ungenauer sind...ich habe noch 3 Sensoren und wenn diese das gleiche Spiel spielen ist das Freestyle Lbre 2 für mich erledigt was ich der Hotline auch so mitteilte.. >:( >:( :mauer:.m. E unausgereiftes Produkt mit hoher Messungenauigkeit  das ich momentan keinem empfehlen würde....ich schaue mich schon jetzt mal nach Alternativen um die präziser sind.Hat da jemand einen Tipp?
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am September 30, 2019, 12:38
(…) ich schaue mich schon jetzt mal nach Alternativen um die präziser sind.Hat da jemand einen Tipp?
"Es wird kaum etwas geben, was systemübergreifend zu "gleicheren" Ergebnissen führt." Das schreibe ich in fast allen Libre-Beiträgen, in denen die Abweichungen IMMER NUR beim Libre gesucht werden.

Abgesehen davon … bis zur Schulung meiner Frau in Bad Mergentheim hatte ich auch schon mit dem Gedanken gespielt, Alternativen zu suchen. Was ich dort über andere Systeme erfuhr war aber ernüchternd. Da bleibe ich dann doch (Zähne knirschend) beim Libre, lasse mich aber nicht mehr von deren Hotline einlullen.

Im Grunde kann ich mit den vielen Unstimmigkeiten zwischen den (Mess-) Welten ganz gut umgehen, wenn ich mich primär an meinem Gefühl orientiere … und das hat bei mir immer gut funktioniert.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: carrick am Oktober 01, 2019, 11:37
....Libre bewirbt ein Gerät zur sicheren und präzisen Messung und liefert eines mit dem man nur ein Schätzeisen hat..okay es funktioniert ca .10 Tage aber dann ...ich habe heute nun sei 6:00 LO in der Anzeige, bei echten 85...mal sehen was der Sensor noch so macht die letzten 3 Tragetage...EIGENTLICH BIN ICH SCHON TOT ODER IM KOMA LAUT GERÄT::::...habe im Kontaktformular meinen Unmut geäussert...Hotline mache ich nicht mehr mit...aber toll weil ich nun Dauerhypos  habe laut Gerät ist mein BZ bei 73 im S chnitt..neuer Rekord!! :banane:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: carrick am Oktober 02, 2019, 08:51
...so nun am Tag 11 wieder mal Komplettausfall...Sensor abgelaufen...jetzt bekomme ich den Sensor endlich ersetzt... :patsch:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Oktober 02, 2019, 11:34
 :kratz: So etwas hatte ich (so weit ich mich erinnere) nur ein einziges mal… nach ca. 7 Tagen.
Bei der Hotline wollten sie die "Ereignismeldung" vorgelesen bekommen.

An die gelangt man über das Zahnrad oben rechts "Einstellungen"
Systemstatus
Ereignisprotokoll :ja:
Bei mir stehen da jede Menge Fehler mit Er0, Er3, Er9

Welcher Fehler jetzt den vorzeitigen Ausfall betraf kann ich jetzt nicht mehr sagen.

Aber für den Service-Mann war das damals ein sicheres Zeichen, dass ich Ersatz bekommen muss … und dass er den Sensor gern wieder haben will.

Das geht unerwartet reibungslos, wenn man bedenkt, was ich schon mit denen anderen Ärger hatte.
Da kommt am nächsten (Arbeits-)Tag der neue Sensor mit Verpackungsmaterial für den alten Sensor, der dann unfrei irgendwo hin ins Ausland geschickt wird.

Wenn du nachschauen kannst … mich würde deine letzte/n Fehlermeldung/en nach dem vorzeitigen Ende rein privat interessieren. :hi:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Klimbim2012 am Oktober 03, 2019, 05:43
Zitat
Systemstatus
Ereignisprotokoll :ja:
Bei mir stehen da jede Menge Fehler mit Er0, Er3, Er9

... ich habe mal im Internet nach der Fehler Code Erläuterung gesucht ... aber leider nichts gefunden?

Ein weiter gehütetes Geheimnis?

Ich weis nicht ob ich es schrieb, -
habe meine Quartalslieferung schon wieder zu früh bekommen,
leidet Abott unter einer Überproduktion, -
müssen wieder die Lager geräumt werden ...?

Und wenn ja, leidet da vielleicht auch die Quallität drunter,
bei einer Massen- und ggf. Überproduktion ...
und warum stellen die sich dann ggf. bei Reklamationen so an ... ?

Letztendlich handelt es sich hier um ein hoch sensibles Gerät,
welches einer gesundheitlichen Quallität entsprechen muss ...
und billig ist das ganze ja auch nicht, - auch wenn die KK die Kosten überwiegend trägt (ggf.) ...

finde ich es krass, - wenn wie vorher beschrieben, Schwankungen von 100 sinngemäß in Kauf genommen werden ...
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Oktober 03, 2019, 07:54
(…)
finde ich es krass, - wenn wie vorher beschrieben, Schwankungen von 100 sinngemäß in Kauf genommen werden ...
:zwinker: So kann man das nicht sagen. Statistisch betrachtet muss man bei ALLEN Mesgeräten mit extremen Fehlmessungen rechnen. Die Frage ist immer nur: "Mit welcher Sicherheit kann das passieren?" Beim Libre erscheinen mir diese Fehlmessungen auch zu häufig. Die Frage sollte aber sein, kann es bei anderen Systemen nicht auch zu derartigen Hausnummern kommen? Ja, das wird wohl so sein. Es fällt nur nicht so auf, wenn es keine Datenerfassung gibt, die alles aufzeichnet, auch den größten Blödsinn.

Ein blödes Beispiel:
Wenn ich einen Meterstab (2 Meter lang) benutze um ca. einen Meter zu messen, kann es bei x Messungen passieren, dass man ihn verkehrt rum anlegt und dann z.B. 90cm statt 110cm misst. Oder der Meterstab verrutscht einem bei der Messung. Oder der Meterstab wurde nicht ganz ausgeklappt. Oder man hatte beim Ablesen nur einen Zahlendreher. Oder man hat zwar auf den Meterstab geschaut, war aber abgelenkt und kann sich nicht mehr an das Maß erinnern.
Bei der blutigen Messung mit Teststreifen gab es früher keine großartige Aufzeichnung oder man hat diese nur selten genutzt. Das Libre liefert STÄNDIG Messwerte, die auch dann statistisch erfasst werden, wenn sie verworfen werden könnten. Und man kann überhaupt nichts daran ändern. Beim Meterstab kann ich "eigenartige" Ergebnisse einfach durch nochmaliges Messen überprüfen und dann das alte und falsche Ergebnis stillschweigend vergessen. Mit vergessenen Messergebnissen kann ich aber keine Statistik erstellen. Darum erscheint der Meterstab als unbedingt zuverlässig.

Wer viel misst …  :wech:

Nur am Rande ein Nachtrag:
Bei der Ausmessung meiner neuen Wohnung setzte ich zuerst ein Lasermessgerät ein, das Ruck Zuck Zentimeter "genaue" Daten lieferte. Es stellte sich aber MANCHMAL heraus, dass irgend ein Maß (oder mehrere) völlig daneben lagen. Aufgrund von Kettenmaßen kam ich in manchen Räumen zu der irrigen Meinung, dass die nicht rechtwinklig gebaut wurden. Erst als ich wieder konsequent den Meterstab verwendete (und besser aufpasste) konnte ich meine Möbel vernünftig planen. Gerade in der Küche kann es auf jeden Zentimeter ankommen.

Und noch ein Beispiel:  :rotwerd:
Ich maß im Schlafzimmer die Lage und die Größe des Fensters aus und wunderte mich erst zuhause, dass da so wenig Platz war. Also musste ich noch mal in die neue Wohnung zum Messen. Es stellte sich heraus, das ich die leeren Räume verwechselte und im Kinderzimmer das baugleiche Fenster gemessen hatte.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Oktober 16, 2019, 21:55
Ein Paradebeispiel Heute selbst erfahren zum Thema passend:

Mir geht es jetzt nur um die Geschehnisse nach dem Mittagessen.
(https://up.picr.de/37010031th.jpg)
Urplötzlich hatte ich extrem starke Unterzuckererscheinungen.
Ich vermutete sogleich, dass die geschätzten 5KE unterschritten wurden.
Die 56 mg/dl bestätigten dies deutlich.
Ich zögerte nicht mit 3 KE Traubenzucker und hatte dann Zeit genug für eine Blutige Gegenmessung mit einem älteren FreeStyle Freedom lite: 70mg/dl  :staun:
Gegen 14 Uhr waren es im Libre sogar nur noch 48mg/dl
Weil wir gerade Süßigkeiten von einem Jahrmarkt zuhause haben,  :mahl: dehnte ich den Genuss noch weiter aus, trug aber erst gegen 19 Uhr mit einem Nachtrag 70 statt 50 Gramm KH Abendessen ein.
Hätte ich die typischen Unterzuckererscheinungen gehabt, hätte ich bei 70 vielleicht noch keinen Traubenzucker eingenommen. So behaupte ich einfach, dass mir mein FSL1 ein stimmigeres Ergebnis lieferte als das blutige Messsystem.

Fazit: Manchmal zeigt mein Libre gaubhaftere Werte an als mein Blutzuckermessgerät. Man kann also nicht automatisch davon ausgehen, dass das Libre im unteren Bereich zu wenig anzeigt.

Ich schrieb schon öfter, ich orientiere mich primär an meinem Gefühl  8) und sekundär am Tagesmuster.

(https://up.picr.de/37010030yg.jpg)

In dem Tagesmuster-Ausschnitt (7 Tage) ab 12 Uhr wäre jetzt zu sehen, dass der heutige starke Abfall bis 14 Uhr überhaupt nicht die Regel ist. Hätte ich nur blutig gemessen, wie ich es vor Jahren immer tat, hätte ich mich gewundert, warum ich bei 70 schon so starken Unterzucker spüre.
Bei einer weiteren Untersuchung wäre ich dann wohl zu dem Entschluss gekommen:
"Mein FS freedom zeigt extrem falsche Werte."

Eines ist aber sicher: Mein Gefühl zeigt mir immer extrem genaue "Werte" an.  :ja:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Dirk B. am Oktober 21, 2019, 16:59
Ich hänge das einfach mal hier mit an:

Hat schon jemand sein FSL 2 Reader updatet? Hat das was gebracht? Abbott sagt ja es soll genauer werden. Aber die sagen auch die wollen nur unser bestes. :D

LG Dirk
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Oktober 21, 2019, 17:48
… FSL 2 Reader updatet? …
:kratz: Meinst du die FreeStyle Libre-Software?
Von der habe ich jetzt eine neuere Version, weil die alte nur mit meinem alten Mac (OS X 10.10.5) läuft und für neuere OS X auch eine neue Software gebraucht wird. EInen Unterschied für Qualitätsverbesserung konnte ich noch nicht erkennen.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Dirk B. am Oktober 21, 2019, 17:50
… FSL 2 Reader updatet? …
:kratz: Meinst du die FreeStyle Libre-Software?
Von der habe ich jetzt eine neuere Version, weil die alte nur mit meinem alten Mac (OS X 10.10.5) läuft und für neuere OS X auch eine neue Software gebraucht wird. EInen Unterschied für Qualitätsverbesserung konnte ich noch nicht erkennen.

Nö. Die FSL Reader Firmware.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Dirk B. am Oktober 21, 2019, 17:54
… FSL 2 Reader updatet? …
:kratz: Meinst du die FreeStyle Libre-Software?
Von der habe ich jetzt eine neuere Version, weil die alte nur mit meinem alten Mac (OS X 10.10.5) läuft und für neuere OS X auch eine neue Software gebraucht wird. EInen Unterschied für Qualitätsverbesserung konnte ich noch nicht erkennen.

https://www.freestyle.abbott/de/de/reader-update/index.html
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Dirk B. am Oktober 21, 2019, 17:56
… FSL 2 Reader updatet? …
:kratz: Meinst du die FreeStyle Libre-Software?
Von der habe ich jetzt eine neuere Version, weil die alte nur mit meinem alten Mac (OS X 10.10.5) läuft und für neuere OS X auch eine neue Software gebraucht wird. EInen Unterschied für Qualitätsverbesserung konnte ich noch nicht erkennen.

https://www.freestyle.abbott/de/de/reader-update/index.html

Unbedingt beachten das man das Lesegerät nicht bei einem "laufenden" Sensor updaten soll. Nach dem Update MUSS ein neiner Sensor gesetzt werden.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Oktober 21, 2019, 22:33
 :gruebeln: Hmmm

Was soll nur dieser Satz bedeuten?
Zitat
IV. Sie können die FreeStyle Libre Lesegerät Software nicht über ein Smartphone oder Tablet aktualisieren.
Jetzt werdet ihr mich vielleicht wieder auslachen. :rotwerd:
Aber kann man die FreeStyle Libre Lesegerät Software über mein MacBook Air laden?

Nur am Rande:
Ich kann auch nichts konkretes finden, was da genau "verbessert" wird.
All zu oft habe ich in meinem Computer-Leben schon erlebt, dass ein UPDATE/UPGREAT zu einer üblen verschlechterung führte. Schlimmstes Beispiel: Mein Acer NetBook hatte Win 7 und ich sollte das tolle Win 10 aufspielen. Ich tat es, kam aber mit Win 10 nie zurecht und mit jedem UPDATE wurde das Ding immer langsamer. Jetzt geht gar nix mehr. Wer es will, kann es geschenkt bekommen.

Ich will das erst versuchen, wenn hier ein paar Leute wirklich positive Erfahrungen gemacht haben.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Oktober 21, 2019, 22:44
Gerade entdeckt:
(https://up.picr.de/37050582qi.jpg)

So wie ich den letzten Satz verstehe, benötigt mein Gerät 1.0.12 mit Version 1.03 dann KEIN Update?
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Dirk B. am Oktober 21, 2019, 22:56
:gruebeln: Hmmm

Was soll nur dieser Satz bedeuten?
Zitat
IV. Sie können die FreeStyle Libre Lesegerät Software nicht über ein Smartphone oder Tablet aktualisieren.
Jetzt werdet ihr mich vielleicht wieder auslachen. :rotwerd:
Aber kann man die FreeStyle Libre Lesegerät Software über mein MacBook Air laden?



Nur am Rande:

Also das MacBook Air, auch deines ist kein Tablet oder Handy sondern ein Notebook.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Dirk B. am Oktober 22, 2019, 10:46
Ich habe heute morgen mal bezgl. des Updates des Readers nachgefragt.

Das Update betrifft, auch wenn alle Nutzer angeschrieben wurden nur die Lesegeräte der ersten Generation. Danke an Abbott für diese Irritation.

VG Dirk
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Oktober 22, 2019, 12:22
 :kratz: Da tun sich mir wieder Fragen über Fragen auf:
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Joerg Moeller am Oktober 22, 2019, 12:39
  • Was ist, wenn man nicht angeschrieben wurde?

Dann fällt man tot um ;D

Zitat
  • Ist 2.2.9 und 2.2.13 die "erste Generation"?

Ja.

Zitat
  • Was ist dann Gerät 1.0.12 bzw. Vers. 1.03?
  • Ist mein Libre2 (und auch das meiner Frau) eine "Vor-Version" oder kommt nach 2. … bei Abbott 1. …?

Nein, das ist das Libre 2. Die Versionsnummer hat nichts mit der Geräteversion zu tun, das ist die Firmware-Version. Und die wird auch später beim Libre 3/4/5... bei 1.0 anfangen. Und da kann es vorkommen, dass nicht jede Version auch in Verkehr gebracht wird.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Dirk B. am Oktober 22, 2019, 12:40
:kratz: Da tun sich mir wieder Fragen über Fragen auf:
  • Was ist, wenn man nicht angeschrieben wurde?
  • Ist 2.2.9 und 2.2.13 die "erste Generation"?
  • Was ist dann Gerät 1.0.12 bzw. Vers. 1.03?
  • Ist mein Libre2 (und auch das meiner Frau) eine "Vor-Version" oder kommt nach 2. … bei Abbott 1. …?

Und die werden auch beantwortet einfach mal hier kontaktieren:

"Bei Fragen oder Anregungen zu FreeStyle Produkten und FreeStyle Services sind wir unter folgender kostenfreier Telefon-Hotline gerne für Sie da:

TELEFON: 08005199519
Montag bis Freitag: 08:00 Uhr bis 18:00 Uhr

Fax: +49 6122 58-2385

Oder schreiben Sie uns eine E-Mail:
abbottdiabetescare[dot]de[at]abbott[dot]com"

LG

Dirk



Wurde durch Jörg beantwortet.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: SCHM am Oktober 23, 2019, 16:18
:coolman: Ich akzeptiere eine Abweichung zwischen FSL und einer blutigen Messung (egal mit welchem Gerät) von 20% in vollem Umfang (wird unter Notizen protokolliert), weil ich davon ausgehe, dass man froh sein muss, wegen der doch ganz anderen Art des Messverfahrens, dass es zu Unterschieden kommen kann. Für mich muss gar nicht das Gleiche raus kommen.
Bei größeren Abweichungen als ±20% werde ich … vorsichtig

Dann müsstest du aber ziemlich oft vorsichtig werden!
Beim FSL1 (ohne Firmware-Update, weil das Gerät zu alt dafür war) waren von 205 in diesem Jahr durchgeführten blutigen Vergleichsmessungen in 105 Fällen (51%) die Abweichungen größer als 20%, und reichten von 80% Abweichung nach unten bis 78% Abweichung nach oben.
Beim FSL2 war das bei 133 von 290 Wertepaaren der Fall (46%). Die Abweichungen reichten hier von 60% nach unten bis 171% nach oben.
Beim Dexcom G6 war nur in 5 von 36 bisher erobenen Fällen die Abweichung größer als 20%, also in ca. 14% aller Fälle. Die Abweichungen reichten hier von 33% nach unten bis 14% nach oben.
Natürlich muss wegen der ganz anderen Art des Messverfahrens nicht das Gleiche herauskommen. Aber Abweichungen von mehr als 33% sind offenbar trotz der unterschiedlichen Messverfahren nicht nötig, sonst würde Dexcom es ja auch nicht schaffen, deutlich bessere Übereinstimmungen hinzubekommen.
Quer stellen die sich einfach bei bürokratischen Fragen ( :balla: ) und wenn laienhaft von Messfehlern gesprochen wird und womöglich auch die Werkskalibrierung als solches angezweifelt wird. Deren Qualitätswesen wird auf jeden Fall mehr davon verstehen als wir alle zusammen.
Diese Aussage grenzt schon an Naivität. Das „Qualitäts-“Wesen ist schlicht nicht vorhanden.
An der Hotline erwischt man nur schlecht qualifizierte Mitarbeiter, die keine Ahnung haben, aber angewiesen sind, Beschwerden abzuwimmeln, wenn nicht mindestens drei einzelne wertepaare vorgelegt werden, die in die Kategorie C oder D des Errorgrids fallen, und selbst die werde als Beschwerdegrund nur anerkannt, wenn sie obendrein einen waagerechten Trendpfeil aufweisen.
Die Werbung für FSL1 verspricht 86,7% der Messwerte in Zone A und 99,7% in Zone A und B des Errorgrids. In der entsprechenden Veröffentlichung kann man nachlesen, dass sich diese Daten auf alle Messwerte beziehen und nicht nur auf die mit waagerechten Trendpfeil.
In der Praxis waren bei mir
beim FSL1: 62,4% in Zone A und 99% in Zone A+B
beim FSL2: 66,6% in Zone A und nur 97,6% in Zone A+B
beim G6: 91,7% in Zone A und 100% in Zone A+B
FSL1 und das angeblich genauere FSL2 verfehlen also die Werbeaussagen über FSL1 deutlich, G6 übertrifft sie unter ansonsten gleichen Bedingungen.
Nur einige wenige Sensoren sowohl bei FSL1 als auch bei FSL2 kommen in die Nähe der in der Werbung postulierten Genauigkeit. Alle anderen sind mangelhaft im Sinne von §434 BGB und müssen daher ersetzt werden.
Und in der gesamten Fa. Abbott gibt es keinen einzigen Mitarbeiter, der auch nur die Qualifikation hat, eine solche Statistik auf Richtigkeit zu überprüfen. Das einzige, wofür die qualifiziert sind, sind faule Ausreden.
Titel: Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
Beitrag von: Gyuri am Oktober 23, 2019, 21:14
(…)

Und in der gesamten Fa. Abbott gibt es keinen einzigen Mitarbeiter, der auch nur die Qualifikation hat, eine solche Statistik auf Richtigkeit zu überprüfen. Das einzige, wofür die qualifiziert sind, sind faule Ausreden.

Harte Worte  :kreisch:
Ich gehe aber schon davon aus, dass die ein zertifiziertes Qualität-Handbuch haben. Nur - ich habe auch schon mal in einer Firma gearbeitet in der mein Chef die Einhaltung der von uns Qualitätsfuzzies aufgestellten Regeln nur sicherstellte, wenn der Vertrieb und die Fertigungsplanung und nicht zuletzt der Juniorchef mitspielten. Oft wurde dann so entschieden, dass der Kunde möglicht termingerecht beliefert wurde auch wenn wir wussten, dass die geforderten Spezifikationen nicht erfüllt wurden. In zwei anderen Firmen sollten die Messtechniker sogar Prüfergebnisse fälschen … Beide Firmen gibt es inzwischen nicht mehr.
Ich bin davon überzeugt, dass es bei Abbott durchaus Qualitäts-Manager gibt, die wissen, wie man Qualität sicherstellen kann/könnte. Wenn die aber in der Hirachie irgendwo zwischen Planung/Fertigung und Vertrieb angesiedelt sind, wirds schwierig.  :ja: