Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Diabetes-Technik => CGMS => Thema gestartet von: Joa am November 03, 2008, 11:56
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Hallo,
ich stell das hier nochmal als eigenes Thema auf, weil es im anderen Thread so nur randständig erwähnt wurde.
Im Handbuch zum FreeStyle Navigator wird auf Seite 41 z.B. darauf hingewiesen, dass beobachtet wurde, dass sich das Sensorsignal in manchen Fällen vorübergehend abschwäche. Typischerweise nachts, wenn der Patient schläft.
Es erhalte schnell wieder seine alte Stärke, wenn sich der Patient bewege oder aufwache. Sensorsingal ist dabei der vom Sensor abgenommene Meßstrom dessen Stäke mit der Glukosekonzentration korrelierend stärker oder schwächer ausfällt.
Dazu die erfragte Hotline-Erläuterung, dass durch geringe Muskelaktivität im Gewebe eine geringere Bewegung der interstiellen Flüssigkeit zustande kommt, so dass die Glukosekonzentration sinke.
Nichtdiabetiker hätten da auch Werte im Bereich von 20 mg/dl festgestellt.
Diese Erläuterung passt auch mit den bei dies- und letzjährigem Pumpentreffen in Bad Mergentheim/Althausen gehörten Aussagen von Dr. Teupe zusammen.
Nach denen komme es am Sensor durch die enzymatische Spaltung der Glukose zu einer Verarmung derselben, die bei geringer Durchblutung des Bereiches, Teupe nennt da insbesondere die Druckwirkung durch Aufliegen (Lagerungsdruck), den kapillaren Blutstrom reduziert.
Diese Fehlerquelle soll bei allen bisherigen CGM-Systemen eine Rolle spielen.
Gruß
Joa
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Mal als Ergänzung noch:
Ich habe bisher noch keine offenbar falsch niedrigen Glukosewerte über die Nacht mit dem FSN dingfest machen können.
Allerdings habe ich es auch in aller Regel so plaziert, dass ich kaum mal drauf zu liegen komme.
Gruß
Joa
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:kratz: Also ruhig schlafen macht bei Dir nichts? Keine falsch-tiefen Werte?
Wo hast Du Dir denn den Sensor reingebohrt, wenn man fragen darf.
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:kratz: Also ruhig schlafen macht bei Dir nichts? Keine falsch-tiefen Werte?
Wenn er nicht drauf liegt, ist keine Mikrozirkulation utnerbunden, also kann der Glukoseverbrauch durch die Messung immer ausgeglichen werden.
Grüße
Anja
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:kratz: Also ruhig schlafen macht bei Dir nichts? Keine falsch-tiefen Werte?
Wo hast Du Dir denn den Sensor reingebohrt, wenn man fragen darf.
Darfst Du! :ja: :zwinker: Entweder am hinteren Oberarm, oder am oberen Bauch.
Ansonsten hab ich aber geschrieben, dass ich fälschlich tiefe Werte nicht "dingfest" gemacht habe. Also keineswegs solche Zacken, wie von hws oben dargestellt.
Das heißt nicht unbedingt dass der Effekt nicht doch mit reinspielt.
Z.B. ein Effekt, wenn der BZ just mit dem Aufstehen so um 15, 20 mg%dl ansteigen kann, hatte ich erst mal eher auf die beim Aufstehen erfolgende (Nor-)Adrenalinausschüttung zurückgeführt.
Scheint mir aber letztlich nicht plausibel, weil die Adrenalinausschüttungen wohl erst mal einige Zeit brauchen sollte, um am Sensor, der da messen tut und im IG (interstitiellen Gewebe) liegt, eine Wirkung zu entfalten.
Näher liegt wohl schon, dass die Durchblutung und Durchmischung des Zwischenzellwassers in dem Bereich des Sensors dazu führen kann, dass die erwähnte Glukoseverarmung am Messfeld des Sensors durchmischt und behoben wird.
Nach den gesprächsweise eingeholten Infos meinerseits würde ich mal vermuten, dass der Glukosewert beim Liegen auf dem Sensor im Ruhezustand
um 40 oder 50 mg/dl, oder auch mehr, zu niedrig ausfallen könnte.
Gibt es da Infos welche Größenordnungen z.B. in Althausen angesetzt werden?
Gruß
Joa
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Trage den Sender stets an der Arm-Rückseite: Auf den Kurven sind entsprechende Nachtschwankungen nicht zu erkennen - meine nächtliche BZ-Kurve ist (meist) ein gerader Strich.
Kann also das Phänomen auch nicht wirklich bestätigen ... es sei denn, die häufig vorkommenden 10 mg-Sprünge unmittelbar nach dem Aufstehen auf dem Weg ins Bad sind diesem Phänomen geschuldet :kratz:
Gruß, Andreas
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Wenn er nicht drauf liegt, ist keine Mikrozirkulation unterbunden, also kann der Glukoseverbrauch durch die Messung immer ausgeglichen werden.
Nach den Eindruck aus Gesprächen mit Abbott-Menschen, geht man dort wohl davon aus, dass auch die Ruhesituation ohne Druckbelastung des Sensors zu erniedrigten Wertanzeigen führen kann?
Da nehme ich mal meine Aufsteherfahrungen als Anhaltspunktversuch. Also irgendwas im Bereich von 10 mg/dl +/-.
Bei fehlender Muskelaktivität im Umfeld des Sensors wird wohl auch die kapillar strömende Durchblutung reduziert. Also weniger Mikrozirkulation?!
Gruß
Joa
@ Andreas: Habe Deine 10 mg/dl Annahme erst nach dem Schreiben dieses Post's gelesen. Somit haben wir da schon eine (kleine) Tendenz zur Einschätzung gemeinsam? :gruebeln:
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Bei fehlender Muskelaktivität im Umfeld des Sensors wird wohl auch die kapillar strömende Durchblutung reduziert. Also weniger Mikrozirkulation?!
Genau das meinte ich. Teupe hatte neulich davon gesprochen und ich wollte nun wissen, ob Du und Andreas deswegen falsch tiefe Werte habt.
Quasi: Viel Bewegung-richtige Werte, wenig Bewegung-etwas tiefere Werte, keine Bewegung (Schlaf)-falsch tiefe Werte.
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Naja, als bekannter und bekennender Teupe-Ablehner reagiere ich vielleicht extra empfindlich: Aber eine Abweichung von 10 mg/dl ist doch vergleichbar mit einer Messungenauigkeit, von "falschen" Werten würde ich hier wirklich nicht sprechen. --- Aber wahrscheinlich ist es wie schon öfter, wenn ich mich über die Dorf-Weisheiten aufrege: Teupe selbst würde nicht so pauschalisieren, wie die, die seine Lehrmeinungen in die Welt tragen ...
Gruß, Andreas
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Naja, als bekannter und bekennender Teupe-Ablehner
Du oller Ketzer! :moser:
:zwinker:
eine Abweichung von 10 mg/dl ist doch vergleichbar mit einer Messungenauigkeit, von "falschen" Werten würde ich hier wirklich nicht sprechen.
Hab ich einerseits/meinerseits ja auch gesagt, dass ich falsch niedrige Werte in solchem (vorstehenden) Sinn nicht dingfest machen konnte.
Falsch niedrig sind die gröberen Ausreißer. Lt. Abbott stämmiger Info halt auch mal Nachtwerte im 20er Bereich bei Nichtdiabetikern.
Woraus ich schon so auf eine Abweichung um vielleicht 40/50 mg/dl + x tippe.
Ansonsten kann man den Navigator durch unsauberes Kalibrieren auch zu sehr schönen Fehlmessungen verführen. :ja:
--- Aber wahrscheinlich ist es wie schon öfter, wenn ich mich über die Dorf-Weisheiten aufrege: Teupe selbst würde nicht so pauschalisieren, wie die, die seine Lehrmeinungen in die Welt tragen ...
:gruebeln: Hmmm, auf welchen Schlips bin ich Dir denn da getreten?
Gruß
Joa
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unsauberes Kalibrieren
Wie soll das denn gehen? Wenn zwischen "händischer" Messung und Zwischenzellwassermessung zu große Unterschiede sind, verwirft sie der Navigator und verlangt später eine neue Messund.
Adeus
HWS
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Genau das meinte ich. Teupe hatte neulich davon gesprochen und ich wollte nun wissen, ob Du und Andreas deswegen falsch tiefe Werte habt.
Quasi: Viel Bewegung-richtige Werte, wenig Bewegung-etwas tiefere Werte, keine Bewegung (Schlaf)-falsch tiefe Werte.
Wie schon erwähnt, habe ich in diesen Zusammenhängen bislang nichts bedenkliches bemerkt, meine aber eine gewisse niedrigere Tendenz beim Ruhen durch den Morgenkick ausgemacht zu haben.
Aber da kommen ja auch noch die zeitlichen Unterschiede zwischen BG und IG hinzu. Und wie letztens sehr schön bemerkt die Messfehler durch ungenaue Kalibration.
Es ist halt wie meistens im Diabetikerleben. Man sollte schon wissen womit man da arbeitet, und wie man was in welchen Zusammenhängen so in etwa einschätzt. :ja:
Gruß
Joa
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[wie soll das gehen?]
Indem Du den Navigator einfach austricksen tust. :zwinker:
Wenn ich schon absehen kann das es mit der 10-Std. Kalib. nix wird, kann ich Interstitium und Blut in ein scheinstabiles Gleichgewicht zu bringen suchen.
Mittels Insulin und/oder schnellen BE's. Das klappte eigentlich ganz gut. Nur waren die Werte dann nur sehr bedingt brauchbar.
Unterschiede zwischen kapillar und ZZW (Zwischenzellwasser oder Interstitium] bis zu etwa 80 mg/dl.
Gruß
Joa
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Unterschiede zwischen kapillar und ZZW (Zwischenzellwasser oder Interstitium] bis zu etwa 80 mg/dl.
hääääää,
demnach zB. kapillar 130 gemessen und Interstitium dann 210 oder 50? Damit wäre dfas Ganze doch völlig unbrauchbar - oder was habe ich falsch verstanden?
Erstaunte Grüße (was immer das auch ist)
HWS
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:gruebeln: Hmmm, auf welchen Schlips bin ich Dir denn da getreten?
Nein, nicht Du, Du hast die pauschalisierenden Aussagen immer wieder relativiert (Beispiel: Sportanpassung ohne BR-Reduktion).
Nur dieses pauschale viel Bewegung -> richtige Werte / keine Bewegung -> falsche Werte erinnerte mich wieder an Aussagen, die Teupe untergeschoben werden, die er aber in dieser Ausschließlichkeit niemals äußern würde - wohl aber von anderen so weitergetragen werden.
Lieben Gruß, nichts für ungut,
Andreas
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Unterschiede zwischen kapillar und ZZW (Zwischenzellwasser oder Interstitium] bis zu etwa 80 mg/dl.
hääääää,...
demnach zB. kapillar 130 gemessen und Interstitium dann 210 oder 50?
Navi zwischen 30 und 60, Schätzeisen so bei 120-140.
Ich natürlich auch: Hääääää :kratz:
:ja:
Vermutete zuerst einen Sensorausfall und dachte über den Wechsel des Sensors nach. Der ja auch den 11. Tag am messen war.
Allerdings blieben die Werte soweit verlaufsplausibel, auch wenn halt auf glukoseärmlichem Niveau.
Damit wäre dfas Ganze doch völlig unbrauchbar - oder was habe ich falsch verstanden?
Nicht völlig. Als Schätzwerte gesehen und grob hochgerechnet, blieb zumindest eine Trendaussage übrig.
Jedenfalls hab ich dann nochmal eine neue Kalibrierung angestartet. Und siehe da, bald waren die Messwerte wieder so wie gewohnt am Ball.
(was immer das auch ist)
Da hab ich durch die getürkten BZ-Werte wohl dem Kalibrierungsalgorhythmus die Grundlage weggeschossen?
Grundsätzlich soll ja in möglichst stabiler BZ-Situation kalibriert werden.
Selbst wenn der NAVI bei normalen Schwankungen noch kalibriert, werden die Wertebechnungen bei grade schwankender Zuckerlage auf solcher Grundlage ungenauer.
Soweit aus dem Yahoo CGMS-Forum zu ersehen ist, scheinen andere Systeme diesbezüglich möglicherweise noch störanfälliger zu sein.
Ergo: Immer auf eine schöne stabile BZ-Situation beim Kalibrieren achten, oder ggf. in einer stabilen Situation dann hintenan nochmal eine Kalibrierung nachschieben.
Gruß
Joa
p.s.
Habt Ihr auch das Handbuch vom NAVI als pdf?
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Na ja,
mein Tamagotschi kalibriert nur bei einigermaßen stabiler BZ-Lage. Ist zuviel "Bewegung drin", fordert er mich auf, später noch einmal zu kalibrieren.
Ich versuche die Kalibrierung immer auf die Morgenstunden zu dirigieren. Davor ist die einzige 10 Stunden-Zeit, die ruhig verläuft - die andere Zeit.........kannste abhaken.
Habt Ihr auch das Handbuch vom NAVI als pdf?
Leider nein.
Adeus
HWS
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Handbuch.PDF
Leider nein.
HWS
Du hast Post. :zwinker:
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In englischer Sprache oder auf Deutsch? Auf Englisch: ja, Deutsch: nein.
Gruß, Andreas
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In englischer Sprache oder auf Deutsch? Auf Englisch: ja, Deutsch: nein.
Du bekommst gleich die deutsche Post. ;-)
Gruß
Joa
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Dankeschön, ist angekommen.
Liebe Grüße,
Andreas
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:kratz: Also ruhig schlafen macht bei Dir nichts? Keine falsch-tiefen Werte?
Wenn er nicht drauf liegt, ist keine Mikrozirkulation unterbunden, also kann der Glukoseverbrauch durch die Messung immer ausgeglichen werden.
Wobei zu Mikrozirkulation sowohl der kapillare Blutstrom, als auch das "Herumschwappen" des Zwischenzellwassers gehören muss. Wahrscheinlich ist letzteres sogar der gewichtigere Faktor dabei.
Denn wenn die Suppe nicht umgerührt wird, setzt sie am Topf an.
Der Glukoseverbrauch durch den Sensor betrifft nur einen sehr kleinen Flüssigkeitsbereich. Bei Bewegung werden kleine Wellen im Zwischenzellraum erzeugt, die da die "verbrauchte" Flüssigkeit wegspülen und frisches Wasser mit neuer Glukose bringen. Beim Außendruck, also liegen auf dem Sensor wird dann einmal die interstitielle Strömungsaktivität zusätzlich reduziert, wie auch der kapillarre Blutfluss durch Abquetschung der Äderchen reduziert wird. Dann wird der Sensor also noch weniger umspült und es gibt ggf. "falsch tiefe" Messergebnisse.
Quasi: Viel Bewegung-richtige Werte, wenig Bewegung-etwas tiefere Werte, keine Bewegung (Schlaf)-falsch tiefe Werte.
Gut gesagt, genau so! Und das "Quasi" davor heißt soviel potenziell oder Möglicherweise.
Aber was sagt uns das?
Es ist auch mit einem CGMS fehlerträchtig einzelne Ereignisse/Wertfolgen isoliert zur Grundlage von Entscheidungen zu machen.
Auch bei so einem Teil sind Werte im Kontext zu betrachten und auf Plausibilität zu prüfen.
So wäre es beispielsweise sicher falsch, aufgrund niedriger Werte in einem Nachtverlauf die Basalrate herabzusetzen.
Bevor man das täte, müsste die Plausibilität durch einen reproduzierbaren Verlauf verifiziert werden.
Vielleicht sogar noch mit einem nächsten Sensor, der an anderem Ort plaziert ist.
Schließlich hülfe es auch nicht weiter, wenn aufgrund falscher Werte der basale Insulinbedarf unterschritten wird.
Und die einfach niedrigeren Werte bei wenig Bewegung scheinen mir nicht sooo dramatisch zu sein. Auch Andreas und Heinz-Walter haben diesbezüglich ja noch keine Auffälligkeiten bemerkt.
Wenn man drauf achtet, sollte aber auch das zu verifizieren sein. Ich denk aber schon, dass diese Schwankungen eine breite von vielleicht max. 25 mg/dl aufweisen werden? Merken tu ich so max. 20 mg/dl, die ich da zuordnen wollte.
Also nix, was nen ollen Diabetiker vom Hocker haut. Eher noch im Bereich der Messschwankungen von Schätzeisen liegend.
Bei bestimmten Problematiken, z.B. mit Hypos, müsste das aber sicher auch ein Stück weit einkalkuliert werden.
Wiewohl da die Zeitverzögerung wieder das größere Problem ausmacht. Vor allem beim Medtronic-Sys, das keine Voralarme kennt.
Gruß
Joa
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So wäre es beispielsweise sicher falsch, aufgrund niedriger Werte in einem Nachtverlauf die Basalrate herabzusetzen.
Bevor man das täte, müsste die Plausibilität durch einen reproduzierbaren Verlauf verifiziert werden.
Vielleicht sogar noch mit einem nächsten Sensor, der an anderem Ort plaziert ist.
Ich denke soweit muß man gar nicht gehen. Wenns an der Basalrate liegt, dann sind die Zeiten ja reproduzierbar. Die Verifizierung könnte also einfach über die übliche BZ-Messung erfolgen, und zwar zu den Zeiten, an denen das CGMS in den Nächten davor den niedrigen Wert angezeigt hat.
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Ich wußte gar nicht, daß "quasi" ein scheinbar ungebräuchliches Wort zu sein scheint. :kratz:
Aber ich bin ja froh, daß sich Joas Aussagen mit dem Verständnis meiner Biologievorstellungen (von Kenntnis kann ja nicht die Rede sein (http://www.box2chat.de/smiley/smiley.php?bild=R2VtaXNjaHQvMzUuZ2lm) (http://www.box2chat.de/partnersuche.php)) decken.
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Trüffel, ich versteh' das nicht ganz. Woraus entnimmst Du, dass "quasi" für uns ein ungebräuchliches Wort ist? Wie ist Dein "scheinbar" zu verstehen?
Mit anscheinend wird die Vermutung zum Ausdruck gebracht, dass etwas so ist, wie es erscheint. Hingegen sagt scheinbar, dass etwas nur so scheint, aber nicht wirklich so ist.
Helfe mir bitte "auf die Sprünge".
Adeus
HWS
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Nunja, ich hatte meine Logik versucht zu definieren und dachte, daß das "quasi" am Satzanfang so verstanden würde, wie Joa es interpretiert hatte.
Irgendwie hatte Andreas mich mißverstanden oder auch ich jetzt ihn... ::)
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Ganz einfach, weil "quasi" genau das Gegenteil heißt. Ich übersetze "quasi" mit "sozusagen".
Auch die Duden-Abfrage belegt dieses Verständnis:
qua|si <Adv.> [lat. = wie wenn, gerade als ob; gleichsam]
Quelle: http://www.duden.de/suche/index.php?begriff=quasi&bereich=mixed
Vielleicht wird jetzt deutlich, warum ich dieses als Verallgemeinerung verstanden habe und verstehen musste.
Aber letztlich ist es auch egal: Wir hier im Forum können keinen grundsätzlichen Zusammenhang zwischen "keine Bewegung" und "falsche Werte" herstellen und mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Gruß, Andreas
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Ganz einfach, weil "quasi" genau das Gegenteil heißt. Ich übersetze "quasi" mit "sozusagen".
Yep. Somit m.E. im Kontext voellig ok.
Vielleicht wird jetzt deutlich, warum ich dieses als Verallgemeinerung verstanden habe und verstehen musste.
Ja. wegen Deiner erklärten Aversivitaeten?
Aber letztlich ist es auch egal: Wir hier im Forum können keinen grundsätzlichen Zusammenhang zwischen "keine Bewegung" und "falsche Werte" herstellen und mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Nö, reicht ja auch, dass Abbott den Zusammenhang bestatigt und auch im Manual ausdrücklich erwähnt (siehe oben).
Auch wenn dieses zwar technisch korrekt, aber so formuliert aussieht, als wenn Roß und Reiter im Nebel bleiben sollen. Also letztlich auch fatal formuliert. :-(
Gruß
Joa
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Joa, ich habe geschrieben keinen "grundsätzlichen Zusammenhang" und genau so gemeint. _Grundsätzlich_ stimmt die Folgerung keine Bewegung also zwangsläufig falsche Werte nicht und steht so auch nicht im Handbuch!
Dass das in Einzelfällen vorkommen _kann_ (und so auch im Handbuch steht), habe ich nicht dementiert.
Von daher verstehe ich Deine letzte Antwort nicht so ganz. Aber wahrscheinlich meinen wir (mal wieder) alle dasselbe und streiten uns um missverständliche Formulierungen ...
Gruß, Andreas
P.S.: Und zu den "erklärten Aversitäten" stehe ich. :baeh:
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streiten uns um missverständliche Formulierungen ...
Mal 'ne andere Art missverständlicher Formulierungen:
6:30 wachgeworden.
Nach zweieinhalb Augenaufschlägen und leichtem Grübeln das Gefühl bemerkt, der Zucker könne wohl tieffliegen.
Navigator = 79 mg/dl
FSL = 40 mg/dl
2,5 BE
6:45 Navigator 85 mg/dl und nun kommen die verlässlichen Hyposymtome. Lippentaubheit und so.
Was denn mal wieder zeigen sollte, dass auch die kapillare/interstitielle Verteilung im Gehirn so ihre Zeitverzögerungen hat. ::)
Mal sehen, ob draus eine phIR (posthypoglykämische Insulinresistenz wird. :kratz:
Also ob da bereits die Hormonkaskade von Stufe 6 der Gegenregulation (http://www.uni-duesseldorf.de/MedFak/insulinoma/mainpage/subpage/physiol_counter.htm#counter) nennenswert gegriffen hat.
"Falsch niedrig" war das allerdings sicher nicht. :nein:
Gruß
Joa
Gruß
Joa
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Ach so, also gilt immer und allezeit:
keine oder wenig Bewegung => falsch hohe Werte :wech:
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Es gilt vor allem: es sind CGMS (Continous Glucose Monitoring System) und nicht CBGMS (Continous Blood Gucose Monitoring System). Diese Dinger messen die Glucose im Interstitium (Zwischenzellraum) und nicht - wie unsere Messgeräte - den BZ. Meine Therapie ist aber auf den BZ abgestimmt, nicht auf den IZ.
Wozu diese Dinger taugen ist, die Tendenz eines Glucoseverlaufs anzuzeigen, der mit gewissen zeitlicher Verzögerung so auch im Interstitium auftritt (Diffusion sei Dank). Zu mehr nicht. Deswegen wird ja auch geraten von diesen Ergebnissen alleine keine Therapieanpassungen vorzunehmen. Wer es dennoch macht muß nunmal damit rechnen, daß er hin und wieder auch ins Klo greifen kann.
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Soweit bin ich auch gekommen. Werte des CGMS werden von mir beobachtet und später zur Anpassung herangezogen. Kurzfristige Änderungen werden von mir nicht alleine vom CGMS gesteuert sondern erst nach Gegenkontrolle von 1 bis 2 herkömmlichen Schätzeisen. Immer vor Augen, dass das Interstitium ein viertel Stunde "hinterherhinkt".
Adeus
HWS
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Wozu diese Dinger taugen ist, die Tendenz eines Glucoseverlaufs anzuzeigen, der mit gewissen zeitlicher Verzögerung so auch im Interstitium auftritt (Diffusion sei Dank). Zu mehr nicht. Deswegen wird ja auch geraten von diesen Ergebnissen alleine keine Therapieanpassungen vorzunehmen. Wer es dennoch macht muß nunmal damit rechnen, daß er hin und wieder auch ins Klo greifen kann.
Dennoch: Wenn ich mich entscheiden müsste entweder BZ-Messgerät oder CGMS, ich würde immer und stets das CGMS wählen! Auch wenn das CGMS einige Minuten nachhängt, in der Kombination mit den Tendenzwerten und dem minütlichen BZ-Verlauf der letzten Stunden fühle ich mich um Lichtjahre besser informiert, als mit einer punktuellen Messung eines herkömmlichen BZ-Messegerätes.
Und jawohl: Ich mache meine Therapieentscheidungen von der kontinuierlichen Glukosemessung abhängig, außer Kalibrieren messe ich - wenn ich den Navigator trage - keinen BZ auf herkömmliche Weise mehr, wozu auch, bisher war ich über meinen BZ stets im Bilde ...
Gruß, Andreas
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Ich habe vor ein paar Minuten Alarm erhalten - wegen BZ 53 mg/dl. Ich habe daraufhin mit eingebautem Freestyl und mit AccuChek kontrolliert. FS = 80, Accu = 78 und Navigator 15 Minuten später 72. Das kann sich doch sehen lassen.
Vor allem: Ich kann ruhig bleiben.
Adeus
HWS
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Meine untere Alarmschwelle ist viel höher: Tagsüber 80 mg/dl, nachts 70 mg/dl, bei Sport 120 mg/dl. Einen Wert von < 60 mg/dl habe ich mit geklebten Sensor noch nie erlebt, ich werde schon viel früher aufgeschreckt.
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Meine Alarmschwelle ist ebenso 70ml/dl. Ich hatte jedoch auf die Aufnahme von 20 gr Kohlenhydraten hin noch etwas zugewartet.
Adeus
HWS
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Dennoch: Wenn ich mich entscheiden müsste entweder BZ-Messgerät oder CGMS, ich würde immer und stets das CGMS wählen! Auch wenn das CGMS einige Minuten nachhängt, in der Kombination mit den Tendenzwerten und dem minütlichen BZ-Verlauf der letzten Stunden fühle ich mich um Lichtjahre besser informiert, als mit einer punktuellen Messung eines herkömmlichen BZ-Messegerätes.
Glaub ich dir unbesehen. Vor allem entwickelt man im Laufe der Zeit ja auch sowas wie ein "Bauchgefühl", wie man die Daten zu interpretieren hat. Auf der sicheren Seite steht man so wie hws es macht: Beobachten und daraus neue Strategien entwickeln. Insbesondere für kritische Uhrzeiten/Mahlzeiten hat man da einen unschätzbaren Vorteil.
Und jawohl: Ich mache meine Therapieentscheidungen von der kontinuierlichen Glukosemessung abhängig, außer Kalibrieren messe ich - wenn ich den Navigator trage - keinen BZ auf herkömmliche Weise mehr, wozu auch, bisher war ich über meinen BZ stets im Bilde ...
Du hast eben schon genug Erfahrungen damit.
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Ich habe mir heute einmal die Mühe gemacht und einen Vergleich erstellt:
28.11.2008
Kontrollmessung Freestyle Navigator und Accu Chek Compact plus
(15 Minuten versetzt)
Uhrzeit 1 Uhrzeit 2 Wert Wert
Accu Chek Navigator Accu Chek Navigator Abweichung %
09:00:00 09:15:00 100 113 13%
09:30:00 09:45:00 102 107 5%
10:00:00 10:15:00 167 157 -6%
10:30:00 10:45:00 177 172 -3%
11:00:00 11:15:00 143 157 10%
11:30:00 11:45:00 152 150 -2%
12:00:00 12:15:00 151 146 -3%
12:30:00 12:45:00 137 130 -5%
13:00:00 13:15:00 126 126 0%
13:30:00 13:45:00 129 119 -8%
14:00:00 14:15:00 132 113 -14%
14:30:00 14:45:00 134 101 -25%
15:00:00 15:15:00 127 124 2%
15:30:00 15:45:00 156 127 19%
16:00:00 16:15:00 164 139 -15%
Es ist mir klar, dass dieses nur ungefähre Werte sind. Aber der Vergleich macht mich mit dem Navigator-Umgang sicherer.
Adeus
HWS
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Ich habe den Eindruck, dass bei mir der zeitliche Abstand geringer ist, so ca. 5 - 10 Minuten.
Der Navigator selbst scheint beim Kalibrieren von 10 Minuten auszugehen, so lange dauert's nämlich in der Regel, bis sich der angezeigte Wert der kontinuierlichen Messung dem Wert der BLUTzucker-Messung angenähert hat.
Gruß, Andreas
P.S.: Seit wieviel Wochen liegt der Sensor bei Dir? :zwinker:
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Im Augenblick versuche ich die "Hinterherhinkzeit" zu erfassen.
Der Sensor liegt seit 15 Tagen.
Adeus
HWS
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Ach so, also gilt immer und allezeit:
keine oder wenig Bewegung => falsch hohe Werte :wech:
Wie sich gestern im Tagesverlauf zeigte, ist hier der Bewegungsfaktor wohl keiner gewesen. :nein:
Das CGMS blieb den ganzen Tag über um ca. 50 bis über 80 mg% über dem Schätzeisen.
Anznehmende Ursache war vermutlich, dass Kalibration 1 und 2 zuvor in recht welliger Stoffwechsellage erfolgten. :gruebeln:
Mehrere Versuche in einer stabilen Situation eine zusätzliche Neukalibration zu machen scheiterten an der Differenz, die dem Navigator verständlicherweise zu groß war.
Blieb also nur die Wahl zwischen austricksen des Navi und Neulegen des Sensors. Zu Hause habe ich dann bei gemäßigt sinkender IG 3-4 BE Traubensaft getrunken und so etwa 15+ Minuten gewartet.
BG und IG ergaben den fast gleichen Wert. Der Navi akzeptierte die Kalibrierung und seither laufen die Werte offensichtlich wieder deutlich pausibler. :super:
Grundsätzlich kommt es beim CGMS halt insbesondere auf die aktuelle Stabilität der Gluko-Homöostase bei der Kalibrierung an.
Gruß
Joa
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[vergleichende Werte]
Es ist mir klar, dass dieses nur ungefähre Werte sind. Aber der Vergleich macht mich mit dem Navigator-Umgang sicherer.
Zur Groborientierung wäre bei so einer Vergleichsdarstellung noch die Zeitpunktangabe der Insulinboli und der KH-Zuführungen zweckmäßig.
Und wohl auch das aktuell vorgehende Bewegungsniveau?
Je größer die Wirkung der jeweiligen Einflüsse, umso länger tendenziell die Ausgleichsdauer, würde ich sagen wollen.
Frage mich auch noch immer, was es ausmacht, wenn die Navigator-Werte gegen ein vollblutreferenziertes Gerät gestellt werden?
Der Sensor misst Plasmareferenzen, das Navi-Schätzeisen auch.
Das Compact Plus misst seinerseits vollblutig im kapillären Blut.
Das Interstitium ist irgendwo dazwischen angesiedelt. Zumindest fehlt der Volumenanteil der roten Blutkörperchen.
Wie sind die Vergleichbarkeiten da? Oder macht das eigentlich nix? :kratz:
Gruß
Joa
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Grundsätzlich kommt es beim CGMS halt insbesondere auf die aktuelle Stabilität der Gluko-Homöostase bei der Kalibrierung an.
Aus dem Grunde lege ich den 1o-Stunden-Endpunkt auf ca. 8 - 9:00 Uhr, da die Nachtwerte am regelmäßigsten sind.
Zur Groborientierung wäre bei so einer Vergleichsdarstellung noch die Zeitpunktangabe der Insulinboli und der KH-Zuführungen zweckmäßig.
13:00 Uhr 20 IE Insulin und gleichzeitig 41 Gramm KH
Adeus
HWS
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Ich habe gerade die Prüfung des "Hinterherhinkens" des Navigators abgebrochen da mein Alabasterkörper nicht auf 18,5 Gramm KH reagiert.
17:18:00 18.6 gr KH
17:25:00 157 146
17:30:00 160 143
17:35:00 156 144
17:40:00 162 146
17:43:00 172 146
17:50:00 168 152
18:00:00 177 157
18:05:00 178 158
18:10:00 173 158
!8:14 abgebrochen. Morgen noch einmal.
Adeus
HWS
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Ich habe gerade die Prüfung des "Hinterherhinkens" des Navigators abgebrochen da mein Alabasterkörper nicht
auf 18,5 Gramm KH reagiert.
Wolltest Du einen deftigen Anstieg zur Prüfung provozieren?
Gruß
Joa
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Und jawohl: Ich mache meine Therapieentscheidungen von der kontinuierlichen Glukosemessung abhängig, außer Kalibrieren messe ich - wenn ich den Navigator trage - keinen BZ auf herkömmliche Weise mehr, wozu auch, bisher war ich über meinen BZ stets im Bilde ...
Du hast eben schon genug Erfahrungen damit.
Wenn der NAVI läuft messe ich auch so gut wie nie den Blutzucker zur Kontrolle dagegen. :nein:
Eine Kontrolle bietet mir auch noch
1) die eigene Wahrnehmung der Glukosekonzentration bei recht guter Hypowahrnehmung
2) die Einschätzung von Verläufen im Zusammenhang therapierelevanter Einflüsse, die aktuell wirksam sind.
Alle drei Faktoren zusammen geben schon eine recht präzise Aussage her. :ja:
Bei einer instabilen Stoffwechselsituation würde ich dann vermutlich schon öfter mal gegenmessen.
Und nach einer Kalibrierung in veränderlicher Stoffwechselsituation werde ich das wohl auch zur Regel machen, um die Verlässlichkeit der Werte zu verifizieren, bzw. die mögliche Abweichungstendenz.
Gruß
Joa
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Wolltest Du einen deftigen Anstieg zur Prüfung provozieren?
ja
Ist aber zur Zeit nicht möglich, da ich gerade eine recht vergnügliche Achterbahnfahrt mache. Tamagotschi schreit ununterbrochen nach Kalibrierung - kann aber wegen der Achterbahn nix damit anfangen. Zeigt 103 mg/dl während die beiden anderen Schätzeisen unisono von 180 mg/dl faseln.
Adeus
HWS
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Tamagotschi schreit ununterbrochen nach Kalibrierung - kann aber wegen der Achterbahn nix damit anfangen. Zeigt 103 mg/dl während die beiden anderen Schätzeisen unisono von 180 mg/dl faseln.
Ich vermute dass da nur ein neuer Sensor, oder ein Neustart des Sensors abhelfen könnten. Wenn der NAVI kontinuierlich deutlich unter den BG-Werten läuft, ist auch das austricksen wohl schwierig, weil sich die IG ja nicht vor der BG gezielt anheben lässt.
Hat sich eine erhöhte Insulinwirkung nun weiter bestätigt?
Gruß
Joa
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Heute kann ich dazu nicht viel sagen. Aaaaaaaber ich habe da einen Verdacht. Ist es möglich, dass ich, bedingt durch den Navi die Werte zu aggressiv korrigiert habe und gegebenenfalls dadurch eine Down-Regulation eingeleitet habe. Nachdem ich meine alte Basalrate wieder eingestellt und nicht so schnell korrigiert habe, scheine ich eine bessere Insulinwirkung zu haben. (Was allerdings den riesigen Nach-Frühstücks-Berg nicht erklärt).
Ich werde in den nächsten Tagen vorsichtiger korrigieren und ab und zu höhere Werte in Kauf nehmen. Mehr bewegen geht leider nicht, weil meine Muskulatur nach zwei Hüft-Endoprothesen dies nicht zuläßt.
Schaun wir mal
HWS
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Heute kann ich dazu nicht viel sagen. ...
fup: Basalratentest und dann? (http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,5986.60.html)
Gruß
Joa
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Infoupdate zu falsch-niedrigen-Werten:
Ich wollte nur mal mitteilen, dass ich mit dem FSN bislang weiterhin keine erkennbar falsch-niedrigen Werte im Nachtverlauf bemerkt habe.
Gruß
Joa