Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => ICT - Basis/Bolus => Thema gestartet von: wolke am Oktober 08, 2004, 18:08
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Mit 'belassen' meinst du sicher, daß du nicht mit aller Gewalt weiter nach unten drehst? Würde ich auch nicht machen. Wenn es sich von selbst ergibt - okay.
Genau das meinte ich.
Wenn ich auf Durchschnittswerte um 90 bis 120 und damit auf eine HbA1c von ~6,x komme bin ich zufrieden, wenn sie höher bleiben wird weiter gedreht.
Vergiß aber nicht mal nachts zu messen. Besonders die Zeiten 3 und 5 Uhr sind da von Interesse. (Gegen 3 ist die Insulinempfindlichkeit am höchsten, gegen 5 beginnt sie stark nachzulassen)
Das ist eben die Härte.
Bis 1 oder 1/ 2 2 bin ich sowieso meist auf, danach schlafe ich leider wie in Narkose. Gegen Morgen habe ich aber meine Tiefschlafphase und da aufzustehen und zu pieksen ist mir noch nicht gelungen (die Familie hörte den Wecker, ich nicht).
Übrigens gestern, am ersten Tag wo der Split schon voll zu tragen kam, hatte ich ganz gute Werte zwischen 80 und 110. Am Abend um neun dann trotz genau berechnetem Nachtmahl 211. Ich habe korrigiert, mit Abstand dann um 22 Uhr etwas gegessen und danach vor den Schlafengehen um 1 Uhr immer noch 214! Ich denke mir: "pfeif drauf ich schau mal wie ich am Morgen ankomme" und siehe da, ohne Korrektur 103 in der Früh. Heute habe ich den ganzen Tag schon 103, 101, 87, bin gespannt ob ich wieder Abends hoch bin und was ich dagegen tun kann. Ach ja, ich habe bis halb zehn gearbeitet.
@Ludwig
Hältst Du den 12 Stunden Spritzabstand genau ein oder hast Du auch erhöhte Werte falls mehr als 12 Stunden dazwischen liegen?
Ich spritze das Lantus nämlich morgens um 7-8 Uhr und die zweite Fuhre erst um 22 Uhr wegen der Arbeit!
Grüße
wolke
PS: Admin, das gehört wohl mittlerweile in "ICT Therapie" :rotwerd:
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.... Heute habe ich den ganzen Tag schon 103, 101, 87, bin gespannt ob ich wieder Abends hoch bin und was ich dagegen tun kann. Ach ja, ich habe bis halb zehn gearbeitet.
Und schon geht´s weiter:
Wie schon geschrieben
8:00 11:00 15:00 21:00 22:15 23:00 0:30
103 101 87 275 199 80 79
Lantus 12 Lantus12
Ich werde morgen versuchen den Basal-Spritzabstand genau einzuhalten, mal sehen was dann rauskommt. :gruebeln:
Grüße
wolke
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Bis 1 oder 1/ 2 2 bin ich sowieso meist auf, danach schlafe ich leider wie in Narkose. Gegen Morgen habe ich aber meine Tiefschlafphase und da aufzustehen und zu pieksen ist mir noch nicht gelungen (die Familie hörte den Wecker, ich nicht).
Das kann ich absolut nachempfinden. Es ist ja auch nicht gerade so, daß du jede Nacht nachmessen müsstest. Mal so ein bis zwei Nächte mit Stichproben würde da schon reichen. Ganz besonders, wenn du mit dem NBZ nicht zufrieden sein solltest.
Und die kannst du ja gut vorbereiten: sieh einfach mal zu, daß du den Abend mit sauberen Werten hinkriegst und dann lass dich von deiner Family mal nachts wecken. Wenn du alles bereit legst ist das in 1-2 Minuten erledigt.
Übrigens gestern, am ersten Tag wo der Split schon voll zu tragen kam, hatte ich ganz gute Werte zwischen 80 und 110. Am Abend um neun dann trotz genau berechnetem Nachtmahl 211. Ich habe korrigiert, mit Abstand dann um 22 Uhr etwas gegessen und danach vor den Schlafengehen um 1 Uhr immer noch 214! Ich denke mir: "pfeif drauf ich schau mal wie ich am Morgen ankomme" und siehe da, ohne Korrektur 103 in der Früh. Heute habe ich den ganzen Tag schon 103, 101, 87, bin gespannt ob ich wieder Abends hoch bin und was ich dagegen tun kann.
Wenn das so bleibt (erstmal so 2-3 Tage beobachten - bei Lantus eh nur alle 2-3 Tage die Dosis nachkorrigieren, es sei denn es kommt zu Hypos) würde mir als Abhilfe die Alf-Methode einfallen: kleine zusätzliche Gabe von Lantus am Nachmittag. Bei ihm scheint das gut zu klappen.
Ich spritze das Lantus nämlich morgens um 7-8 Uhr und die zweite Fuhre erst um 22 Uhr wegen der Arbeit!
Siehst? es könnte eine Basallücke sein. Aber das ist jetzt noch zu früh um das wirklich sagen zu können.
PS: Admin, das gehört wohl mittlerweile in "ICT Therapie" :rotwerd:
Und Wünsche werden hier sofort erfüllt :dafuer:
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8:00 11:00 15:00 21:00 22:15 23:00 0:30
103 101 87 275 199 80 79
Lantus 12 Lantus12
Hui, da bist du abends aber ganz schön nach unten gerauscht. In zwei Stunden von 275 auf 80 :kreisch:
Ich werde morgen versuchen den Basal-Spritzabstand genau einzuhalten, mal sehen was dann rauskommt. :gruebeln:
Ja, mach mal.
Und schön dran denken: immer nur an einer Schraube gleichzeitig drehen. Entweder Abstand oder Dosis, sonst weißt du nie, aufgrund welcher Schraube sich was geändert hat.
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Wenn das so bleibt (erstmal so 2-3 Tage beobachten - bei Lantus eh nur alle 2-3 Tage die Dosis nachkorrigieren, es sei denn es kommt zu Hypos) würde mir als Abhilfe die Alf-Methode einfallen: kleine zusätzliche Gabe von Lantus am Nachmittag. Bei ihm scheint das gut zu klappen.
Werde ich machen, wie geschrieben ich schaue mal auf regelmäßige 12 Stunden Abstände der Basalraten. Wenn das nicht hilft werde ich weitersehen, die Dosis an sich dürfte so ganz OK sein. Ich habe wirklich die Zeitabstände in Verdacht.
Ich spritze das Lantus nämlich morgens um 7-8 Uhr und die zweite Fuhre erst um 22 Uhr wegen der Arbeit!
Siehst? es könnte eine Basallücke sein. Aber das ist jetzt noch zu früh um das wirklich sagen zu können.
Wovon ist das "zu früh" abhängig?
PS: Admin, das gehört wohl mittlerweile in "ICT Therapie" :rotwerd:
Und Wünsche werden hier sofort erfüllt :dafuer:
Unglaublich fix der online Service :super:
Grüße
wolke
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Hi Wolke,
Ich versuche den Basalabstand einzuhalten! Zwei Stunden bemerkt man schon! Wenn ich etwas verändere, dann beobachte ich die Auswirkungen 3 Tage und passe erst danach neu an!
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Werde ich machen, wie geschrieben ich schaue mal auf regelmäßige 12 Stunden Abstände der Basalraten. Wenn das nicht hilft werde ich weitersehen, die Dosis an sich dürfte so ganz OK sein. Ich habe wirklich die Zeitabstände in Verdacht.
Ja, das sehe ich auch so. Und da gilt es dann eine Methode zu finden, bei der nicht nur das Ergebnis stimmt, sondern auch auf dem Weg dahin nichts passiert.
Ein Tunnel hat einen Eingang und einen Ausgang. Gehe ich am Eingang rein und komme am Ausgang raus ist alles in Ordnung und schlecht geworden ist mir dabei auch nicht.
Eine Achterbahn hat auch einen Eingang und einen Ausgang, aber da trifft man gerade am Ausgang öfter mal Leute, die leicht grünlich im Gesicht aussehen. :zwinker:
Ich spritze das Lantus nämlich morgens um 7-8 Uhr und die zweite Fuhre erst um 22 Uhr wegen der Arbeit!
Siehst? es könnte eine Basallücke sein. Aber das ist jetzt noch zu früh um das wirklich sagen zu können.
Wovon ist das "zu früh" abhängig?
Von der Zeit. Änderungen in der Basalrate können schon mal ein bis zwei Tage brauchen, bis sie sich richtig auswirken. Und bei Lantus auch schon mal drei Tage.
Deswegen rät man auch den Leuten nach Änderungen immer erst 2-3 Tage zu warten, bevor man die nächste vornimmt. Ausnahme: es kommt nach der Änderung zu Hypos. Dann sollte man sofort die nächste Insulingabe reduzieren.
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Hallo nochmal zu diesem Thema!
Ich bin seit dem Donnerstag fleißig am splitten der Basalrate und seit Samstag bei genauen 12 Stunden Abständen.
Kurzer Zwischenstand: Die Schwankungen tagsüber sind nahezu weg (soll heißen zwischen 80 und 130), ich komme fast regelmäßig mit 90-110 am Morgen an, dafür steige ich jetzt am späten Abend hin und wieder an. Die Werte um 0 Uhr liegen schon mal bei 160-180 aber erst ein Mal über 200. Ich werde das weiter beobachten und falls ich es nicht in den Griff bekomme hier nochmals um Rat fragen.
Danke für alle Tipps und Grüße
wolke
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Kurzer Zwischenstand: Die Schwankungen tagsüber sind nahezu weg (soll heißen zwischen 80 und 130), ich komme fast regelmäßig mit 90-110 am Morgen an,
:super:
dafür steige ich jetzt am späten Abend hin und wieder an. Die Werte um 0 Uhr liegen schon mal bei 160-180 aber erst ein Mal über 200.
Dann sprich doch mal mit deinem Doc, was er von einer Minidosis (ca. 4 IE) Lantus am Nachmittag hält.
Du spritzt morgens und das reicht anscheinend nicht bis Mitternacht. Und die 22:00 Uhr Spritze muß da ihre Wirkung auch noch erst langsam aufbauen.
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dafür steige ich jetzt am späten Abend hin und wieder an. Die Werte um 0 Uhr liegen schon mal bei 160-180 aber erst ein Mal über 200.
Dann sprich doch mal mit deinem Doc, was er von einer Minidosis (ca. 4 IE) Lantus am Nachmittag hält.
Du spritzt morgens und das reicht anscheinend nicht bis Mitternacht. Und die 22:00 Uhr Spritze muß da ihre Wirkung auch noch erst langsam aufbauen.
Danke für den Ratschlag, ich werde weiter beobachten, wie häufig die Spitzen um Mitternacht auftreten und mit dem Doc reden falls es nicht besser wird. Heute Nacht war ich nämlich um 1 Uhr auf 113 und morgens um 6 Uhr auf 109, also völlig in Ordnung. Ich erkenne keine Logik im auftreten der BZ Spitzen, mal kommen sie, mal nicht. Im wesentlichen hat das splitten aber gute Auswirkungen auf den Tagesverlauf gebracht!
Das mit der 22 Uhr Spritze kann es nicht mehr sein, weil ich jetzt genau im 12 Stunden Takt spritze (z.B. 8-20 Uhr oder 6-18 Uhr je nach Schichtwoche).
Grüße
wolke
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Danke für den Ratschlag, ich werde weiter beobachten, wie häufig die Spitzen um Mitternacht auftreten und mit dem Doc reden falls es nicht besser wird. Heute Nacht war ich nämlich um 1 Uhr auf 113 und morgens um 6 Uhr auf 109, also völlig in Ordnung. Ich erkenne keine Logik im auftreten der BZ Spitzen, mal kommen sie, mal nicht.
Hmmm :gruebeln:
Könnte ein Zusammenhang mit der Art deines Nachtmahls bestehen? Mach doch mal 1-2 Versuche "fettarm" gegen "fettreich" und schau dir an, was dein BZ damit macht.
Das mit der 22 Uhr Spritze kann es nicht mehr sein, weil ich jetzt genau im 12 Stunden Takt spritze (z.B. 8-20 Uhr oder 6-18 Uhr je nach Schichtwoche).
Ja, und bis Mitternacht sollte das Wirkmaximum dann schon erreicht sein.
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Ich habe leider eine ganz andere Art, Lantus zu splitten. Da bei den Fertigpens (sind kaum teuerer, als Ampullen) lassen sich max. 40 IE einstellen. Da ich aber 60 brauche (leider) stelle ich 30 ein und "spanne" zweimal bei gesteckter Nadel 30 IE.
Ich bin froh, wenn ich das mit der Pumpe nicht mehr noetig habe.
Viele Gruesse aus dem sonnigen, warmen Portugal (Aetsch)
HWS
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Ich habe leider eine ganz andere Art, Lantus zu splitten. Da bei den Fertigpens (sind kaum teuerer, als Ampullen) lassen sich max. 40 IE einstellen. Da ich aber 60 brauche (leider) stelle ich 30 ein und "spanne" zweimal bei gesteckter Nadel 30 IE.
Ich bin froh, wenn ich das mit der Pumpe nicht mehr noetig habe.
Viele Gruesse aus dem sonnigen, warmen Portugal (Aetsch)
HWS
Wie jetzt, Du setzt dir die Nadel, ziehst dann 30IE auf, drückst den Auslöser und wiederholst das nochmal ohne die Nadel rauszuziehen??? 60IE auf eine Stelle? Das muss ja nen ziemlich dicken Knubbel geben ;)
Oder hab ich jetzt was falsch verstanden?
Zuckersüße Grüße,
Peter
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Da ich aber 60 brauche (leider)
:o so viel brauchst du? Is ja ein Wahnsinn...........
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Da ich aber 60 brauche (leider)
:o so viel brauchst du? Is ja ein Wahnsinn...........
Bei hohen Dosen fällt mir immer so das Schlagwort: Insulinrezeptoren ein. Habe jetzt nicht den Link zur Hand, aber es gab da eine Seite da
war das gut und verständlich beschrieben. Manchmal ist weniger mehr, habe schon selber mal die Erfahrung gemacht, Insulin wurde immer weiter gesteigert da schlechte Werte. Einmal kam dann ein andere Doc meinte viel zu viel...
Ich: ja aber die Werte sind doch... und da baruche ich doch eher mehr
Doc: Nein, Nein...
Erstaunlicherweise hatte ich danach nach der REDUZIERUNG der Einheiten sogar Hypos wo früher nie welche waren
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ja eben, hast du schon mal versucht weniger zu spitzen hws?
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Bei hohen Dosen fällt mir immer so das Schlagwort: Insulinrezeptoren ein. Habe jetzt nicht den Link zur Hand, aber es gab da eine Seite da
war das gut und verständlich beschrieben. Manchmal ist weniger mehr, habe schon selber mal die Erfahrung gemacht, Insulin wurde immer weiter gesteigert da schlechte Werte. Einmal kam dann ein andere Doc meinte viel zu viel...
Ich: ja aber die Werte sind doch... und da baruche ich doch eher mehr
Doc: Nein, Nein...
Erstaunlicherweise hatte ich danach nach der REDUZIERUNG der Einheiten sogar Hypos wo früher nie welche waren
Hallo Lord,
wie läßt sich denn feststellen, ob zuviel gespritzt wird, bzw. auf welche Menge reduziert werden soll? Spielt dabei die Formel mit dem Richtwert eine Rolle?
Viele Grüße
Bernd
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wie läßt sich denn feststellen, ob zuviel gespritzt wird, bzw. auf welche Menge reduziert werden soll? Spielt dabei die Formel mit dem Richtwert eine Rolle?
Hallo Bernd,
keine Ahnung ob es da eine Formel gibt, denke schon das es da so eine Art "Richtwert" gibt.
ich gehe da bei mir so mehr nach meinem Gefühl, wenn ich plötzlich in der Auswertung sehe
erhöhter Insulinverbrauch bei schlechteren Werten dann reduziere ich das.
Ich muss mich mal auf die Suche nach dem Artikel machen dann wird das schon etwas klarer wie das alles so zusammenhängt.
Möchte an dieser Stelle im MOment erstmal nicht näher drauf eingehen, so gut wie das dort beschrieben war kann ich das nicht wiedergeben und
ehe ich was falsches erzähle...
Der Artikel hat mir jedenfalls die Erleuchtung gebracht und für manche Fälle die Erklärung gebracht wie z.B.
bei dem Phänomen BSR extrem runter, vorher hohe Werte nach Reduktion sogar Hypos :kreisch:
Das hatte mein Superdoc damals "angeordnet", Anfangs war ich ja sehr skeptisch doch danach
musste ich ihn dann Recht geben.
(von ~20 I.E/24 Std. auf später 13 I.E:/24 Std erste Reduktion war glaube ich ~4 I.E./24 Std.)
Grüße
Lord
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Lord: vielleicht hilft das Stichwort "up-Regulation" beim googlen ;-)
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Hallo Lord,
zunächst mal danke für Deine Ausführungen. Ich habe noch mal nachgeschaut und die Berechnungsformel für den Richtwert der Basalrate von Jörg gefunden:
Wenn jetzt jemand neu mit Diabetes kommt stellt man ihn auf die Waage und dann gilt (nach obigen Faustregeln) z.B. (KG x 0,3) : 2 = Basaldosis für den ersten Versuch.
Grüße
Bernd
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Das gilt aber nur für den gesunden Typ1 Diabetiker als Richtwert.
Bei leuten mit Resistenzen (z.B. Typ 2) oder bei Krankheiten (Entzündungen...) ist es sehr unwahrscheinlich, dass die Berechnung einen brauchbaren Richtwert rauskommt.
LG|Adrian
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Ich habe noch mal nachgeschaut und die Berechnungsformel für den Richtwert der Basalrate von Jörg gefunden:
Hallo Bernd,
:patsch: ach die Formel meintest Du, ich dachte da mehr in die Richtung Formel für die Reduktion...
Bin schon in meinen Internet-Archiv am suchen, habe da erstmal das hier gefunden...
http://www.merian.fr.bw.schule.de/Beck/skripten/12/bs12-49.htm
aber das war es meiner Erinnerung nach nicht, ich hatte da noch was anderes...
Lord
Edit: Ich glaub ich hab´s gefunden was ich suche und zwar hier: http://www.chrostek.de/wb/pages/startseite/diabetesdorf/curriculum/up-down-regulation.php
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Hallo Lord,
genau die habe ich gemeint.
Die Links zu den Beiträgen habe ich mir auch beide angesehen. Aber ganz ehrlich gesagt verstehe ich im Moment nur Bahnhof :patsch: , vermutlich weil ich zu so später Stunde nicht mehr so konzentriert bin. Ich werde morgen noch mal versuchen zu verstehen, was da beschrieben wird. Wenn ich es dann auch nicht verstehe bin ich einfach nur zu doof dazu. ;D
Viele Grüße
Bernd
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Ich werde morgen noch mal versuchen zu verstehen, was da beschrieben wird. Wenn ich es dann auch nicht verstehe bin ich einfach nur zu doof dazu. ;D
Ganz leicht zu verstehen ist das auch nicht wenn man nicht aus dem medizinischen Bereich ist, schon gar nicht beim erstenmal durchlesen...
Da gibt es noch viel unverständlichere Links zu dem Thema, aber für unsereiner dürften die Ausführungen absolut ausreichen :zwinker:
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Hier mal einen einfachen Lösungsansatz: http://www.einsteiger.diabetesinfo.de/grundlagen/typ2b.php
So richtig von einer Insulinresistenz sprechen kann man, wenn man mehr als 1 IE pro kg Körpgewicht und Tag braucht. Bei einem Menschen mit 80 Kilo wären das also mehr als 80 IE pro Tag (Basal und Bolus zusammengerechnet)
Das ist aber eine grobe Faustregel, manche sehen das auch schon bei >0.8 IE
Bei der Resistenz gibt es zwei Formen:
1. Die Primär-Resistenz.
Wenn genetisch bedingt eine Zelle nur X Insulinrezeptoren hat, dann kann man nichts machen. Die Möglichkeit einer genetischen Neustrukturierung gibt es ja erst in Science-Fiction-Filmen.
2. Die Sekundär-Resistenz.
Wenn Insulin an einen Rezeptor andockt, dann verschwindet der mit dem Insulinmolekül in der Zelle. Er kommt zwar wieder zum Vorschein, aber erst nach einer Latenzzeit (genaue Minutenangaben sind da schwer zu finden). Wenn jetzt überdurchschnittlich viel Insulin im Blut ist, dann kann diese Überzahl an Insulinmolekülen auch mehr Rezeptoren als üblich 'beschäftigen' und es sind dann mehr Rezeptoren als üblich in der Latenzzeit und damit für ihre biologische Aufgabe nicht verfügbar. Das nennt man dann eine Sekundärresistenz und den Weg dorthin (ständig hohe Insulindosen) eine Rezeptor-Down-Regulation.
Daraus leitet sich auch der Weg ab, den Prozeß umzukehren: man muß einfach weniger Insulin verbrauchen (nicht einfach weniger spritzen, das ist was anderes!).
Und erreichen kann man das durch eine Umverteilung der Lebensmittel (mehr Gemüse als BE-haltige Beilagen) und mehr körperliche Aktivität (senkt auch den Insulinbedarf). Nach ca. 2 Wochen greift das dann und senkt den Grundbedarf an Insulin ->Rezeptor-Up-Regulation.
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Hallo Jörg,
super Erläuterung. So verstehe ich, was gemeint ist.
Damit wird mir klar, daß nicht die Insulinmenge pro BE bzw. eine erhebliche Steigerung der Basalrate darüber Auskunft gibt, ob eine Resistenz vorliegt, sondern der gesamte Tagesverbrauch im Verhältnis zum Gewicht.
Da habe ich dann noch erheblich Luft und kann noch viel mehr kohlenhydrathaltige Nahrung aufnehmen. Dadurch steigt dann das Gewicht und somit auch wieder die mögliche Gesamtmenge an Insulin. ;D ;D :patsch: :patsch:
Viele Grüße
Bernd
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Damit wird mir klar, daß nicht die Insulinmenge pro BE bzw. eine erhebliche Steigerung der Basalrate darüber Auskunft gibt, ob eine Resistenz vorliegt, sondern der gesamte Tagesverbrauch im Verhältnis zum Gewicht.
Genau. Die Insulinmenge pro BE (=der BE-Faktor) und die Basalmenge ist aber trotzdem noch interessant zu beobachten: steigt nur eins von beiden stimmt da irgendwas nicht.
Dadurch steigt dann das Gewicht und somit auch wieder die mögliche Gesamtmenge an Insulin.
Milchmädchenrechnung: Fettzellen können mehr Insulinrezeptoren expremieren als Muskelzellen. Du baust also mehr Fett auf und da kippt das Verhältnis irgendwann :zunge2: