[Joa]

wann ist bei dir die Grenze zwischen "das korrigiere ich mit einem Bolus" und das "da ändere ich mal die BR"?

Ob der, jeweiligen Resistenzlage angemessene Korrekturfaktor im Bolus oder in der BR landet ist
m. E. egal. Was Teupe, zumindest auf individuelle Nachfrage hinsichtlich B-Korrektur, so bestätigt hat.
Der jeweils auch erforderliche Korrekturfaktor für das Prandiale, ist natürlich im Bolus zu sehen.

Möglicherweise relevanter könnte die Frage nach den Abbruchkriterien sein.
Auch mögen, keine Ahnung, MA-relevante Kriterien eine andere Herunterregelung sinnig machen. 

Ich denke aber dass eine Anwendung des ABC erst mal eine sehr gute Basis bietet.
Wenn reproduziert andere Parameter deutlich werden, sollten diese erst mal schrittweise in ein idividualisiertes
Konzept eigebastelt werden. Und natülich nur in intensiver Absprache mit dem behandelnden (und ggf. überforderten) Arzt.

Gruß
Joa

[klausing]

Ob der, jeweiligen Resistenzlage angemessene Korrekturfaktor im Bolus oder in der BR landet ist
m. E. egal.

Hmm ist es dann nicht so, dass wenn die Korrektur im falschen Bereich (Bolus oder Basal) landet die Schwankung der BZ-Werte zunimmt?
Korrigiere ich fälschlicherweise den Basal und komme nicht im normalen Rhytmus zum essen, dann knalle ich in eine Hypo. Korrigiere ich fälschlicherweise den BE-Faktor für den Bolus, dann hatte ich vorher zu hohe Werte wenn mein Basal nicht reichte ...

Daher finde ich es schon wichtig, dass genau da korrigiert wird wo es auch notwendig ist. Gilt hier nicht die alte Regel, dass zuerst die Basaleinstellung stimmen sollte, bevor man den optimalen Bolus heraus findet?

[Llarian]

Daher finde ich es schon wichtig, dass genau da korrigiert wird wo es auch notwendig ist. Gilt hier nicht die alte Regel, dass zuerst die Basaleinstellung stimmen sollte, bevor man den optimalen Bolus heraus findet?

ERsetze "sollte" durch "muß", denn wenn die Basalversorgung nicht paßt, wird man nicht herausfinden, um wieviel der Bolus nicht paßt und früher oder später auf dem bauch landen.

Grüße
Anja

[Joerg Moeller]

Ob der, jeweiligen Resistenzlage angemessene Korrekturfaktor im Bolus oder in der BR landet ist
m. E. egal.

Das denke ich nicht. Klausing hat ja schon beleuchtet warum nicht. Anja hat es unterstrichen: ein Basalprofil, daß sich jeden Tag ändert ist kein Basalprofil sondern Flippern. Manchmal kann das notwendig sein (z.B. bei Brittle). Aber auch dann wäre es wesentlich eleganter das Basalprofil auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu bringen und die Schwankungen durch Boli auszugleichen. Zumindest wenn man keinen Nerv hat ständig vom Basalprofil ausgelösten Hypos hinterherzurennen.

[Joa]

 

Meld!

Grundsätzlich war das Thema ja "Korrektur der Insulinresistenz",
und nicht Anpassung von Bolus oder BR.

Nochmal zur Erläuterung:

Wir korrigierten da (irgendwie) im Schema B.
Schema B kennt nach der Beschreibung nur die Korrektur via (Korrektur)Bolus.
Dieser wird 3 stündlich gegeben und erhöht den basalen Insulinspiegel.

Wird gegessen,wird der Essensbolus im gleichen Verhältnis aufgestockt.
Den Essensbolus hatte ich vorgehend zur Unterscheidung als "prandiales Insulin" erwähnt.

Die Korrektur (eigentlich Anhebung des Basalinsulins) durch eine Erhöhung der BR ist weder bei Matthias Chrostek auf der Site,
noch afaik irgendwo bei Teupe, beschrieben, sondern als *Bolus*.

Meine Anmerkung meinte es sei egal, ob die 50% BR-Erhöhung im Bolus oder in der BR gegeben wird.

Feintuning für die Verhältnisse zwischen den beiden scheint mir im B-Korrekturmodus wenig relevant.

Aber auch im Resistenzkorrekturmodus, zumindest für FFS, gilt die Regel der Verhältnisgleichheit zwischen BR und Bolus.
Ob nun bei MA andere Verhältnismäßigkeitsgesetze ein anderes Regelsystem benötigen, kann ich allerdings nicht sagen.

Gruß
Joa

[Joerg Moeller]

Grundsätzlich war das Thema ja "Korrektur der Insulinresistenz",
und nicht Anpassung von Bolus oder BR.

Nee, das Thema war "Regelrecht explodierende Basalrate" (s.o.). In der Quintessenz ging es um die Korrektur einer Resistenz.

Meine Anmerkung meinte es sei egal, ob die 50% BR-Erhöhung im Bolus oder in der BR gegeben wird.

Nach dieser Logik ist es aber auch egal, ob man einen prandialen Bolus gibt oder das in die BR verpackt. Effekt ist in beiden Fällen, daß die Insulinversorgung aktuell zwar stimmt aber an einem anderen Tag mit anderen Gegebenheiten die BR dann zu hoch ist. (Es sei denn man flippert mit der BR herum)

[Joa]

Meine Anmerkung meinte es sei egal, ob die 50% BR-Erhöhung im Bolus oder in der BR gegeben wird.

Nach dieser Logik ist es aber auch egal, ob man einen prandialen Bolus gibt oder das in die BR verpackt. Effekt ist in beiden Fällen, daß die Insulinversorgung aktuell zwar stimmt aber an einem anderen Tag mit anderen Gegebenheiten die BR dann zu hoch ist. (Es sei denn man flippert mit der BR herum)

Stop!
Nicht ob man einen prandialen Bolus gibt! Der steht weiter für sich. Der Korrekturbolus ist da zur (möglichst) linearen Erhöhung der Basaldosis gedacht, alle 3 Stunden (zumindest mit Normalinsulin).

Was vorgehend aber wohl nicht so recht ausgeleuchtet worden ist, war die Frage, ob denn tatsächlich auch die Faktoren der prandialen Boli analog hochgesetzt worden sind. Das sollten sie nämlich wohl.
Ich gestehe, ich hab es einfach vorausgesetzt.

Gruß
Joa

[Memnoch]

So, der Rechner läuft wieder so halbwegs nachdem das Mainboard vorgestern alle Viere von sich getreckt hat.

Also nochmal für Jörg: es geht hier nicht um allgemeines "rumflippern", sondern um nunmehr zwei im Abstand von ca zwei Wochen aufgetretenden akuten Resistenzen (davor noch nie), die schnell hochschießen und schnell wieder runter kommen. Wie es sich im Nachhinein herausgestellt hat, sind in beiden Fällen die Verläufe einem nahezu identischem Schema gefolgt: zuerst ein langsamer, dann immer schnellerer Anstieg des Insulinbedarfs in drei Tagen bis auf ca 200% (give or take), dann ein erst langsamer, schließlich zunehmend schnellerer Abfall auf ca. 70% des Ausgangswertes (normale Basalrate verursacht dann auch ständige Hypos), und nach weiteren zwei Tagen schließlich Rückkehr zum halbwegs normalen Basalprofil, angekündigt durch hohe pp-Werte nach der ersten Mahlzeit des Tages, und bestätigt durch den weiteren BZ-Verlauf.

Zwischen beiden Vorfällen hat sich der BZ auch nie so richtig stabilisiert, aber die Schwankungen im Insulinbedarf waren eher im Bereich von +/- 10%.

Einen Zusammenhang mit MA sehe ich hier eher nicht, da MA wenn überhaupt irgendwas dann Hypos macht, aber keine Resistenzen. Ausgenommen sind durch zusätzliches Cortison bedingte Resistenzen, aber das wäre im gleichen Rahmen wie bei jedem anderen auch, und war hier auch nicht gegeben.

Das ist alles, was ich gegenwärtig dazu sagen kann.   

[Joerg Moeller]

Ja, aber was mich interessieren würde: wie stellst du fest, daß du die Basalrate ändern mußt (und es nicht durch 1-2 Boli ausgleichen kannst) und was ist in diesen Phasen mit deinen BE-Faktoren/Korrekturregeln? (Das mit dem "Rumflippern" war nicht negativ gemeint. So nenne ich das nur, wenn man zu schnell etwas ändert)

[Memnoch]

Ja, aber was mich interessieren würde: wie stellst du fest, daß du die Basalrate ändern mußt (und es nicht durch 1-2 Boli ausgleichen kannst) und was ist in diesen Phasen mit deinen BE-Faktoren/Korrekturregeln? (Das mit dem "Rumflippern" war nicht negativ gemeint. So nenne ich das nur, wenn man zu schnell etwas ändert)

In erster Linie durch einen deutlichen Anstieg des Nüchtern-BZ, gepaart mit recht wirkungsloser Boluskorrektur nach hohen pp-Werten (Korrekturfaktor 10 statt 30 oder so. Eine höhere Basalrate stabilisiert das wieder. BE-Faktoren steigen zwar an, aber nicht ganz so heftig. Vielleicht 50% oder so.