Autor Thema: warum wird Insulinresistenz mit Insulin therapieren?  (Gelesen 924 mal)

Offline todo cambia

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warum wird Insulinresistenz mit Insulin therapieren?
« am: Januar 02, 2021, 23:51 »
Ich hab da mal einen Frage:

Warum bekommen Diabetiker bei eine Insulinresistenz so oft zusätzlich Insulin verordnet?

Wenn ich es richtig verstanden habe, liegt bei einer Hyperinsulinämie und daraus folgender Insulinresistenz doch schon eine reduzierte Rezeptormenge vor (Down-Regulation). Kommt es nicht zu einer weiteren Reduzierung, wenn noch mehr Insulin hinzugegeben wird?



Danke für Erhellung


Offline Gyuri

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Re: warum wird Insulinresistenz mit Insulin therapieren?
« Antwort #1 am: Januar 03, 2021, 01:29 »
Warum?
Ich weiß es nicht.  :gruebeln:
Ich weiß aber von Fällen, in denen all die vielen Medikamente gegen Diabetes nichts bewirkten … außer vielleicht Blähungen  :rotwerd:
Und was soll man dann machen, wenn die Zuckerwerte immer schlechter werden?
Dem Patienten dann immer nur zu sagen, dass er besser mit seiner Ernährung aufpassen soll, führt nur selten zu einer befriedigenden Lösung. Als ich Insulin forderte, wusste ich noch nicht viel über Ressistenzen. Die Jahrzehnte haben mir aber in meinem Fall Recht gegeben.
Gruß vom Gyuri

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Offline Andi

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Re: warum wird Insulinresistenz mit Insulin therapieren?
« Antwort #2 am: Januar 03, 2021, 08:18 »
Warum bekommen Diabetiker bei eine Insulinresistenz so oft zusätzlich Insulin verordnet?

Das ist zwar nur eine Leseprobe, aber in meinen Augen gut genug, um Deine Frage zu beantworten.

http://www.diabetesdorfalthausen.de/praxis/Content/DieLogikMeinesDiabetes.pdf

So ab Seite 14 oder 15 dann wäre die Erläuterung dazu.

EDIT:
Ich habe das so verstanden, dass es eine Spirale nach oben gibt. Diese aber zu durchbrechen, erfordert wohl neben einer Portion Mut einfach auch ne Portion extra Insulin.
« Letzte Änderung: Januar 03, 2021, 10:04 von Andi »
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Offline todo cambia

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Re: warum wird Insulinresistenz mit Insulin therapieren?
« Antwort #3 am: Januar 03, 2021, 17:37 »
Moin Gyuri,

Warum?
Ich weiß es nicht.  :gruebeln:
Ich weiß aber von Fällen, in denen all die vielen Medikamente gegen Diabetes nichts bewirkten
schon klar, die unterschidedlichen medikamentösen Möglichkeiten haben eben nicht bei allen Diabetesformen eine Wirkung. Bei solchen Fällen, wie Du sie beschreibst, würde m.M. nach eine erneute Einordnung der Diagnose (welche Diabetesform liegt vor?)
weiterhelfen.

Zitat
Und was soll man dann machen, wenn die Zuckerwerte immer schlechter werden?
also ich würde alle unterschiedlichen Möglichkeiten hinterfragen.


Zitat
Dem Patienten dann immer nur zu sagen, dass er besser mit seiner Ernährung aufpassen soll, führt nur selten zu einer befriedigenden Lösung.
eben. Es gibt ja noch andere Gründe/Erklärungen für ein Blutzuckerproblem.

Zitat
Als ich Insulin forderte, wusste ich noch nicht viel über Ressistenzen. Die Jahrzehnte haben mir aber in meinem Fall Recht gegeben.
Deiner Schlussfolgerung kann ich zwar folgen, dennoch bleibt ja m.M. nach immer noch die Frage offen, warum/woher die Ursache für Deine hohen BZ  kamen.



Moin Andi,
Danke für den link:
Das ist zwar nur eine Leseprobe, aber in meinen Augen gut genug, um Deine Frage zu beantworten.

http://www.diabetesdorfalthausen.de/praxis/Content/DieLogikMeinesDiabetes.pdf

So ab Seite 14 oder 15 dann wäre die Erläuterung dazu.

EDIT:
Ich habe das so verstanden, dass es eine Spirale nach oben gibt. Diese aber zu durchbrechen, erfordert wohl neben einer Portion Mut einfach auch ne Portion extra Insulin.

Ja, der Herr Teupe - der ist mir bei meinen Recherchen auch schon untergekommen. Ganz gewiss hat er bahnbrechende Arbeit geleistet!

Wenn ich seinen Text richtig verstanden habe, geht es dort hauptsächlich um insulinpflichtige Typ1 - Betroffene?

Dann sollte ich meine Frage differenzieren:
Warum werden insulinresistente, eindeutige Typ2-Diabetiker, deren Bauchspeicheldrüse noch funktionsfähig ist, mit Insulin therapiert?

Die Hintergundfrage, welche mich umtreibt:
- wäre es dann nicht logischer, die anfallende Arbeit für die Bauchspeicheldrüse zu reduzieren? (die Hyperinsulinämie ist doch das eigentliche Problem und führte zur Insulinresistenz und nicht ein tatsächlicher Insulinmangel)
 bzw.
- wäre es nicht sinnvoller, durch einen deutlich höheren Ballaststoffanteil in der Ernährung, die natürliche GLP1-Produktion zu erhöhen?



LG
todo







Offline Andi

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Re: warum wird Insulinresistenz mit Insulin therapieren?
« Antwort #4 am: Januar 03, 2021, 18:28 »
Wenn ich seinen Text richtig verstanden habe, geht es dort hauptsächlich um insulinpflichtige Typ1 - Betroffene?

Ja, könnte man meinen, ist aber nicht wirklich so.
Dr. Teupe ist breit aufgestellt, aber sein Schwerpunkt sind tatsächlich die Typ1er.

Dann sollte ich meine Frage differenzieren:
Warum werden insulinresistente, eindeutige Typ2-Diabetiker, deren Bauchspeicheldrüse noch funktionsfähig ist, mit Insulin therapiert?

Die Hintergundfrage, welche mich umtreibt:
- wäre es dann nicht logischer, die anfallende Arbeit für die Bauchspeicheldrüse zu reduzieren? (die Hyperinsulinämie ist doch das eigentliche Problem und führte zur Insulinresistenz und nicht ein tatsächlicher Insulinmangel)

Ja, ich kann Deinen Gedanken nachvollziehen.
Es gibt ja orale Antidiabetika, die gegen die Resistenz der Zellen arbeiten. Ich glaube, Metformin ist so ein Produkt.
Wenn nun aber die Therapieansätze ...
1) -> Bewegung
2) -> Orale Antidiabetika
... nicht mehr zu einem normnahen BZ führen, dann bleibt Dir ja fast nix mehr Anderes übrig.

Ergo, Stufe '3' wäre dann nötig, heisst Insulintherapie.

Mein BZ lässt sich dann besser regulieren, wenn der eher knapp gehalten wird.
Wenn ich mehrere Stunden bei 180mg/dl oder noch höher 'rumgeistere', dann muss ich schon 'herzhaft' korrigieren.
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Offline Gyuri

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Re: warum wird Insulinresistenz mit Insulin therapieren?
« Antwort #5 am: Januar 03, 2021, 18:46 »
Ich weiß jetzt nicht, warum du meinen Text derartig zerpflückst, dass ich diese Form beibehalten muss um auf alle Fragen gezielt einzugehen.  :gruebeln:
Nur weil ich jetzt gerade viel Zeit habe, mache ich das so:

Moin Gyuri,

Warum?
Ich weiß es nicht.  :gruebeln:
Ich weiß aber von Fällen, in denen all die vielen Medikamente gegen Diabetes nichts bewirkten
schon klar, die unterschidedlichen medikamentösen Möglichkeiten haben eben nicht bei allen Diabetesformen eine Wirkung. Bei solchen Fällen, wie Du sie beschreibst, würde m.M. nach eine erneute Einordnung der Diagnose (welche Diabetesform liegt vor?)
weiterhelfen.
Da kann ich mich an die Diabetesform meiner Frau erinnern.  ::)
Nach einer Entzündung der BSD wurde sie als "Typ2b" klassifiziert und zuerst mit Gukobay behandelt … erfolglos. Dann wurden noch zwei andere typische Typ2-Medikamente probiert. Ich glaube Gulkopage war auch dabei … erfolglos.
Die Frau wechselte vom Internisten zum Diabetologen. Dieser sah ihren Krankheitsverlauf und die schlechten Laborwerte an und meinte: Das ist typisch für einen nicht erkannten Typ 1er.
Weil ich inzwischen mein Insulin bekam, wollte meine Frau dann auch … bekam Insulin und die Laborwerte waren bei der nächsten Kontrolle deutlich besser.
Dann plötzlich wurde DMP-Diabetes eingeführt - zuerst aber nur für Typ2. Unser Hausarzt trug meine Frau als Typ2 in das Programm ein "weil es ja Wurst ist, wenn man sowieso schon mit Insulin behandelt wird."
Kurz drauf musste sie den Diabetologen wechseln und dieser meinte dann, mit dem Übergewicht tippe er eher auf Typ1, was aber egal sei, weil das mit dem Insulin ganz gut klappt.
Später musste sie dann (wieder) Metformin nehmen, weil angeblich 80% der Typ2 Diabetiker im DMP mit Metformin (mit-) versorgt werden müssen, sonst bekäme der Diabetologe Ärger mit seinem Kontingent.
Bei mir war das kein so großes Theater, aber ich muss auch gar nicht wissen, ob ich wirklich ein Typ 2 oder was anderes bin. Hauptsache ich bekomme weiter mein Insulin. Und meine FSL-Verläufe geben mir Recht, dass die Therapie so passt, egal was für wirre Theorien dagegen sprechen.

Und was soll man dann machen, wenn die Zuckerwerte immer schlechter werden?
also ich würde alle unterschiedlichen Möglichkeiten hinterfragen.
Ich muss nicht versuchen eine Theorie zu bestätigen, wenn ich weiß, was besser für mich ist. Wen sollte ich da fragen? Meine Diabetologin denkt da IN MEINEM FALL ganz bestimmt genauso wie ich. Sonst würde sie ganz sicher ihr Kontingent schonen und mich mit viel billigeren Pillen versorgen und mir mein Insulin weg nehmen.

Dem Patienten dann immer nur zu sagen, dass er besser mit seiner Ernährung aufpassen soll, führt nur selten zu einer befriedigenden Lösung.
eben. Es gibt ja noch andere Gründe/Erklärungen für ein Blutzuckerproblem.
Theorie und Praxis
Ich kann gar nicht mehr sagen, in wievielen Schulungen ich schon war. Jedes Mal gab es unterschiedliche Inhalte, die sich zum Teil widersprachen. Bei der Ernährung für Typ 2er war nahezu alles gleich. Na ja, fast.
Über Einzelheiten will ich mich garnicht auslassen. Alles wurde aber sehr allgemein gehalten. Kaum ging man auf "andere Gründe für Probleme" ein.
Auf unserer letzten Schulung in Bad Mergentheim (für meine Frau und mich gemeinsam) wurde zwar auch nach Typ 1 und Typ 2 getrennt, was sich auf verschiedene bevorzugter Strategien auswirkte (z.B. Ernährung), die Insulintherapie für Typ 2 als solches wurde aber überhaupt nicht in Frage gestellt.

Als ich Insulin forderte, wusste ich noch nicht viel über Ressistenzen. Die Jahrzehnte haben mir aber in meinem Fall Recht gegeben.
Deiner Schlussfolgerung kann ich zwar folgen, dennoch bleibt ja m.M. nach immer noch die Frage offen, warum/woher die Ursache für Deine hohen BZ  kamen.
(…)
LG
todo
Schnee von gestern! Ich hatte vermutlich schon früher derartige Ausbrüche, nur nicht ganz so schlimm. Aber das Frühstück in Ungarn hatte halt noch viel mehr Kohlehydrate als sonst zuhause.
Es war ja dann auch so, dass ich mit "Diät" erst einigermaßen über die Runden kam. Ich konnte sogar ohne eine Therapie "ungehindert oft" meinen Blutzucker messen. Damals schauten die kranken Kassen mehr auf die Kosten der Geräte als auf die Kosten der Teststreifen. Das änderte sich erst mit DMP, da hatte ich aber schon eine anerkannte ICT.
Inzwischen bin ich 68 Jahre "jung" und muss nicht genau wissen, wie ich zu Diabetes kam. Ich hätte es nur gern die letzten Jährchen nach alt bewärter Methode weiter zu führen.
Gruß vom Gyuri

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Offline Kladie

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Re: warum wird Insulinresistenz mit Insulin therapieren?
« Antwort #6 am: Januar 03, 2021, 19:32 »
Hallo todo cambia,

Zitat
Ich hab da mal einen Frage:

Warum bekommen Diabetiker bei eine Insulinresistenz so oft zusätzlich Insulin verordnet?
Was heißt bei dir oft?
Der überwiegende Teil der an Resistenz leidenden T2 Diabetiker wird mit oralen Anti Diabetika behandelt.

Woher die ursprüngliche Resistenz kommt ist noch von niemandem abschließend beantwortet worden. Das kann genetische Ursachen haben, oder mit der Biochemie zusammenhängen oder auch noch andere Ursachen haben. Fakt ist, daß Insulin gegen zu hohen BZ eingesetzt wird wenn die Wirkung anderer Medikamente nicht mehr ausreicht. Die Alternative ohne Insulin wäre den hohen BZ zuzulassen und dann nur noch gegen die sich einstellenden Folgeprobleme zu therapieren.

Bei einem T1 Diabetiker mag das alles ein wenig anders aussehen. Da kann es sinvoll sein die DownRegulation nach Doc Teupe durchzuführen. Doc Teupe kümmert sich übrigens fast ausschließlich um T1 Diabetiker weil er (wie ich erzählt bekam) den meisten T2 Diabetikern neben der Insulinresistenz auch eine Beratungsresistenz unterstellt. Damit könnte er sogar recht haben.....

Offline todo cambia

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Re: warum wird Insulinresistenz mit Insulin therapieren?
« Antwort #7 am: Januar 04, 2021, 15:35 »

Was heißt bei dir oft?
"oft" heisst für mich: die Hälfte aller mir bekannten T2 werden mit Insulin behandelt.


Zitat
Woher die ursprüngliche Resistenz kommt ist noch von niemandem abschließend beantwortet worden. Das kann genetische Ursachen haben, oder mit der Biochemie zusammenhängen oder auch noch andere Ursachen haben.
nun ja, ich würde mir halt wünschen, dass dieses Wissensdefizit bezuglich aller Ursachen der Insulinresistenz von der s.g. Fachwelt energische angegangen würde.

Zitat
Fakt ist, daß Insulin gegen zu hohen BZ eingesetzt wird wenn die Wirkung anderer Medikamente nicht mehr ausreicht.
und eben selbst dann nicht immer den gewüschten Erfolg hat.

Zitat
Die Alternative ohne Insulin wäre den hohen BZ zuzulassen und dann nur noch gegen die sich einstellenden Folgeprobleme zu therapieren.
das ist ja keine gute Alternative, das stimme ich Dir zu.
m.M nach verhindert diese Therapieoption aber eben auch die energische Suche nach den Ursachen der Insulinresistenz. (bitte nicht missverstehen! Ich wünschte mir nur eben deutlich mehr Forschung zum Thema Insulinrsistenz)

Zitat
Doc Teupe kümmert sich übrigens fast ausschließlich um T1 Diabetiker weil er (wie ich erzählt bekam) den meisten T2 Diabetikern neben der Insulinresistenz auch eine Beratungsresistenz unterstellt. Damit könnte er sogar recht haben.....
  :staun:  :-)             Eben diese "Demutshaltung" - "Ich bin halt Diabetiker. Das hat der Arzt gesagt!", verhindert bei den Betroffenen T2 in meinem privaten Umfeld, die notwendige Veränderungen. (so meine Beobachtung und Schlussfolgerung)


LG
todo



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Re: warum wird Insulinresistenz mit Insulin therapieren?
« Antwort #8 am: Januar 04, 2021, 17:54 »
Hallo todo cambia,

orginal todo cambia:
Zitat
"oft" heisst für mich: die Hälfte aller mir bekannten T2 werden mit Insulin behandelt.
Ich schätze das anders ein und es gibt Statistiken: Siehe: https://www.diabetesde.org/ueber_diabetes/was_ist_diabetes_/diabetes_in_zahlen
Dort steht 1,5 Mio von 8 Mio T2 bekommen Insulin ==> das ist weit weniger als die Hälfte

orginal todo cambia:
Zitat
m.M nach verhindert diese Therapieoption aber eben auch die energische Suche nach den Ursachen der Insulinresistenz. (bitte nicht missverstehen! Ich wünschte mir nur eben deutlich mehr Forschung zum Thema Insulinrsistenz)
Die Pharma Branche will eben Geld verdienen. Das ist in unserem System so und kann bemängelt werden - Grundlagenforschung kostet Geld.

orginal todo cambia:
Zitat
Eben diese "Demutshaltung" - "Ich bin halt Diabetiker. Das hat der Arzt gesagt!", verhindert bei den Betroffenen T2 in meinem privaten Umfeld, die notwendige Veränderungen. (so meine Beobachtung und Schlussfolgerung)
Ich glaube eher, das Alter der Patienten spielt eine wesentliche Rolle. Viel zu oft hat ein T2 keine Schmerzen, keine Probleme und dadurch keine Motivation etwas am Lifestyle zu ändern und wenn es dann so weit ist, muß viel gelesen und gelernt werden und ist trotzdem oft zu spät.

Bei mir waren die Tabletten (u.a. Metformin) fast ohne messbare Wirkung und ich fürchtete Nebenwirkungen. Sport und Bewegung waren wesentlich besser geeignet den BZ zu begrenzen. Das ging jahrelang gut bis ich für ein Brötchen über 2 Stunden auf dem Hometrainer strampeln musste. Da habe ich mich für Insulin entschieden und bis heuite nicht bereut. Mein HbA1c kann ich immer noch bei ca 5,5% halten nur mein Gewicht will nicht runter obwohl ich nicht wirklich übergewichtig bin.

Offline Joerg Moeller

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Re: warum wird Insulinresistenz mit Insulin therapieren?
« Antwort #9 am: Januar 05, 2021, 11:47 »
Warum bekommen Diabetiker bei eine Insulinresistenz so oft zusätzlich Insulin verordnet?

Wenn ich es richtig verstanden habe, liegt bei einer Hyperinsulinämie und daraus folgender Insulinresistenz doch schon eine reduzierte Rezeptormenge vor (Down-Regulation). Kommt es nicht zu einer weiteren Reduzierung, wenn noch mehr Insulin hinzugegeben wird?

Soviel ich weiß ist die Reihenfolge hier eine andere: Es liegt eine (genetisch bedingte?) Resistenz vor, durch die es dann im weiteren Verlauf zu einer Hyperinsulinämie kommt. Die Ursache ist einfach: wenn der BZ zu hoch ist, geben die Betazellen Insulin ab. Da gibt es keinen internen Regler, der dann sagt "ich hab ja schon X IE abgegeben, jetzt warte ich erstmal, dass die wirken". Die Sekretion erfolgt allein durch den erhöhten BZ.

Es gibt eine Substanzgruppe, die genau da ansetzt, die Glitazone. Aber die haben eben auch teils erhebliche Nebenwirkungen.
Mir hat meine Diabetologin die schon mal angeboten, aber ich habe abgelehnt, weil mir die NW zu heftig waren.

Natürlich kann zusätzliches Insulin dann auch noch die Down-Regulation begünstigen, aber das ist immer noch besser, als die Spätfolgen eines zu hohen BZ in Kauf zu nehmen.

Viele Grüße
Jörg
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