Autor Thema: Kohlehydrate versus Blutzucker  (Gelesen 11434 mal)

Offline Floh

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Re: Kohlehydrate versus Blutzucker
« Antwort #60 am: März 16, 2021, 09:34 »
Es könnte sein, dass die Kostenbetrachtung eine Rolle spielt - das scheint aber unwahrscheinlich. Die dort zitierten Partner enthalten gerade keinen Kostenträger (also Versicherung, Bund, etc.) sondern eher potentielle Empfänger von mehr Geld (Sanofi, Diaexpert, etc.).

Da passt die Verschwörungstheorie nicht so recht hin.

Außerdem ist es halt gerade bei Typ 1 Diabetikern schon so, dass größere Schwankungen auch zu einem bessern Hba1c führen können. Das ist für Typ 2 offenbar schwerer nachzuvollziehen - es fehlen bei Typ 1 aber zwei Mechanismen, die den BZ und die Schwankungen beeinflussen. Zum einen die (hohe) Resistenz bei Typ 2, die als Dämpfung wirkt. Blutzuckerschwankungen gehen bei Typ 1 viel, viel schneller (sagt mir zumindest der Vergleich zwischen meinen BZ-Kurven und denen von Gyuri). Und: Typ 2 mit Eigenproduktion hat noch einen blutzuckersenkenden Regelmechanismus. Typ 1 kann nur noch "nach oben bei UZ, dafür aber schnell".

Nun sagte einer meiner früheren Diabetologen: Jeder schwere Unterzucker kostet Gehirnzellen. Ich würde das aus Erfahrung bestätigen, bin aber halt nur eine Anekdote. Es gibt eine Anzahl Paper die dieser Aussage recht gibt:

- https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25282009/
- https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29080929/ (Metastudie mit vielen Links)
- https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21790920/ (Metastudie mit vielen Links)
- https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27600741/

Damit ist es jetzt (anders als vielleicht vor ~45 Jahren) als wichtiger erkannt worden, schwere Hypos zu vermeiden. Nicht nur, weil es sich dann schlecht Auto fährt, sondern auch weil Diabetiker im Lauf der Zeit dümmer werden (jaja, Hirnschäden bedeuten nicht das selbe - ich übertreibe hier als Erzählmittel).

Auf der anderen Seite sind die Insuline besser geworden, die Messmethodik besser geworden und die Kontrollen der typischen Folgeschäden besser geworden. Früher wurde einmal im Quartal der Blutzucker gemessen, heute werde ich zu jährlichen Augenarztuntersuchungen geschickt, die besonders anfälligen Beinnerven werden kontrolliert (mit einer einfachen Stimmgabel - das hat nur früher niemand gemacht) und der Hba1c gibt eben ein gutes integriertes Abbild des Blutzuckerverlaufes der letzten drei Monate.

Damit ist es durchaus richtig den früher enger gefassten Hba1c-Zielbereich so weit aufzuweiten, dass immer noch keine unentdeckten Spätschäden entstehen _und_ die Compliance der Patienten zu verbessern. Die vermiedenen Unterzucker sind dabei ein echter Gewinn, siehe Paper oben. Jeder Diabetiker der sagt "Okay, 7,5% Hba1c kann ich schaffen" aber bei 6% sagt: "das wird eh nix, dann ist es ja sowieso egal" ist ein Gewinn.

_Mein_ Diabetes ist schon alt, ich habe keine Hypowahrnehmung und mein BZ reagiert sehr empfindlich in beide Richtungen. Mein bester Hba1c jemals war um die 6,3% - ich bin schon froh wenn ich in normalen Arbeitszeiten um die 7% liege.

Bemerkung am Rande:
Zitat
Ein … 70jähriger wird bei einem Wert von >7% weniger Probleme bekommen als ein Kind mit Typ1.
Das mag für die Dauer möglicher Langzeitfolgen gelten, bei einem Kind ist aber die Selbstheilung deutlich besser. Die meisten Diabetiker in ihren 20ern haben die hohen Blutzucker der Teenagerjahre ohne Schäden überstanden.

Offline Kladie

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Re: Kohlehydrate versus Blutzucker
« Antwort #61 am: März 16, 2021, 11:22 »
Hallo Floh,

was ist denn bei dir eine "Verschwörungstheorie"? Wir können Wahrscheinlichkeiten unterschiedlich beurteilen aber eine andere Meinung als die eigene als Verschwörungstheorie abzutun ist schon stark.
Ich sehe das so, daß die "Partner" auf der Seite, die Joerg verlinkt hat Werbung geschaltet haben. Daß damit der Artikel im Inhalt unterstützt wird ist für mich nicht zwangsläufig zusammenhängend. Abstreiten will ich es aber nicht um der Kritik wieder vorzubeugen. Es kann sein - oder auch nicht.

Der hoffendlich nicht anzuzweifelnde Mehraufwand um einen niedrigeren HbA1c zu erreichen kostet zusätzliches Geld. Ob das der alleinige Grund ist einen HbA1c von >7% als OK zu bezeichnen möchte ich gar nicht behaupten aber auch den Ärzten ist das Hemd näher wie die Hose.
In der heutigen Zeit sind Ärzte Unternehmer und arbeiten überwiegend nicht idealistisch sondern profitorientiert genau wie die Pharmafirmen. Auf deren Aussagen verlasse ich mich in speziellen Situationen nicht sondern richte mich nach objektiven Kriterien und der durchschnittliche HbA1c eines Nichtdiabetikers ist über jeden Zweifel erhaben irgend einem Interesse zu dienen.

Als Type 2 kämpfe ich fast ausschließlich gegen hohen BZ. Eine schwere Unterzuckerung/Hypoglykämie hatte ich noch nie - habe also noch immer alle meine Gehirnzellen. 

Einem nicht zu erreichenden HbA1c Wert nachzujagen ist sicher nicht Absicht meiner Einstellung aber jemandem mit "gutem" Wert anzuraten höhere BZ zuzulassen um die Gefahren (die bei mir noch nie relevant waren) zu verringern ist für mich einfach nur falsch. Als Type 1 würde ich vielleicht auch anders denken aber ich sehe und beachte die Unterschiede.

Offline Joerg Moeller

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Re: Kohlehydrate versus Blutzucker
« Antwort #62 am: März 16, 2021, 11:44 »
Jeder Diabetiker der sagt "Okay, 7,5% Hba1c kann ich schaffen" aber bei 6% sagt: "das wird eh nix, dann ist es ja sowieso egal" ist ein Gewinn.

Ja, ich denke, das wird ein gewichtiger Grund gewesen sein, das Ziel etwas weiter zu stecken.
Das und die Ergebnisse dieser Studien: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/32641/ACCORD-und-ADVANCE-Studie-Wie-gefaehrlich-ist-die-aggressive-HbA1c-Reduktion-bei-Typ-II-Diabetes-mellitus

Ich will ja nicht sagen, dass man es schleifen lassen soll. Wenn man es besser hinkriegen kann (weil man weiß, was die Ursache für einen Ausrutscher war), warum nicht? Man sollte sich nur nicht selbst unter Druck setzen, sonst platzt man irgendwann (bzw. einem der Kragen).

Bei einer der größten Studien, der UKPDS ist auch rausgekommen, dass es bei einer 1c Reduktion <6 keine nennenswerte Risikoreduktion für Spätfolgen mehr gab.

Ich achte mittlerweile gar nicht mehr aufs 1c, sondern eher auf den Verlauf der letzten 2 Wochen. Wenn da kein größerer Ausrutscher drin ist, bin ich zufrieden.
Und das 1c ist dann eh unter 6,5.

Viele Grüße
Jörg
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Offline Joerg Moeller

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Re: Kohlehydrate versus Blutzucker
« Antwort #63 am: März 16, 2021, 12:00 »
Wir können Wahrscheinlichkeiten unterschiedlich beurteilen aber eine andere Meinung als die eigene als Verschwörungstheorie abzutun ist schon stark.

Das ist dann aber seine (nicht nur) Meinung, die Du jetzt abtust :zwinker:

Zitat
...aber jemandem mit "gutem" Wert anzuraten höhere BZ zuzulassen um die Gefahren (die bei mir noch nie relevant waren) zu verringern ist für mich einfach nur falsch.

Definitiv, das sehe ich auch so!
Das alles an reinen Werten zu betrachten zeugt nicht von viel Sachverstand. Es kommt immer auch auf den ganzen Menschen na, der diesen Wert erreicht hat.
Für den einen kann es zu niedrig sein, für den anderen aber auch nicht.

Ich würde auch nicht darüber diskutieren, warum ich bei einem Libre-Wert von 45 nicht sofort eine Glukoseinfusion angehängt habe. Wenn ich nicht unterzuckert bin, brauche ich auch nichts zu essen.
Ich würde mich jedenfalls nicht drauf einlassen absichtlich den Durchschnitt zu erhöhen, nur damit eine Grafik weniger Rot anzeigt.

Viele Grüße
Jörg
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Offline Gyuri

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Re: Kohlehydrate versus Blutzucker
« Antwort #64 am: März 16, 2021, 12:44 »
 :super:
(…)
Ich würde auch nicht darüber diskutieren, warum ich bei einem Libre-Wert von 45 nicht sofort eine Glukoseinfusion angehängt habe. Wenn ich nicht unterzuckert bin, brauche ich auch nichts zu essen.
Ich würde mich jedenfalls nicht drauf einlassen absichtlich den Durchschnitt zu erhöhen, nur damit eine Grafik weniger Rot anzeigt.

Viele Grüße
Jörg
Ich meine, das könnte sogar voll in die Hose gehen, hätte ich Heute in aller Früh so reagiert.

Ich wachte durstig kurz vor 6:00 auf, vielleicht weil wir unter 30% Luftfeuchte hatten und ich vielleicht auch unter meiner Nasenmaske den Mund geöffnet hatte.

Wie "falsch" die AUfzeichnung über Nacht war, konnte ich natürlich nicht überprüfen, aber die blutige Gegenmessung ergab zuerst … na ja, fast Übereinstimmung.
Ich unternahm bezüglich Bolus und KE zwar überhaupt nichts, sondern nur die übliche Basalversorgung (wie immer). Und lt. FSL hat sich das alles bis zum Frühstück fast wieder eingependelt.
Was da genau passierte weiß ich nicht. Bisher hatte ich so etwas überhaupt noch nie.
Vielleicht ist eine Erkältung im Anzug?  :dagegen:
Gruß vom Gyuri
„Miss alles, was sich messen lässt,
und mach alles messbar,
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Archimedes

Offline Floh

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Re: Kohlehydrate versus Blutzucker
« Antwort #65 am: März 16, 2021, 13:59 »
Hallo Floh,

was ist denn bei dir eine "Verschwörungstheorie"?

Ich kürze hier, um mich verständlicher auszudrücken. Im letzten Jahr sind vermutlich zu viele echte Verschwörungstheorien durchs Netz gegeistert. Ich wollte mit diesem Satz ausdrücklich "Ärzte machen alles nur des Profits wegen" als Verschwörungstheorie abtun. Das halte ich für schwer zu beweisen und eigentlich eher eine furchtbare Unterstellung.


Zitat
Auf deren [Ärzte] Aussagen verlasse ich mich in speziellen Situationen nicht sondern richte mich nach objektiven Kriterien und der durchschnittliche HbA1c eines Nichtdiabetikers ist über jeden Zweifel erhaben irgend einem Interesse zu dienen.

Das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Das der Allgemeinmediziner möglicherweise überfordert ist - geschenkt. Das ich den Augenarzt nicht zu meiner Lungenkrankheit befrage - klar. Aber ich renne doch auch nicht dem Elektriker hinterher und sage "neee, die Sicherungskasteninstallation glaube ich Ihnen nicht, die mache ich lieber selber" oder erkläre dem Gärtner, dass ich so Sonderfälle wie den Zuschnitt meines Apfelbaumes besser selber mache.

Die Änderung des Ziel Hba1c kommt doch nicht aus dem Nichts - da gibt es ein oder zwei Studien dazu.

Zitat
Einem nicht zu erreichenden HbA1c Wert nachzujagen ist sicher nicht Absicht meiner Einstellung aber jemandem mit "gutem" Wert anzuraten höhere BZ zuzulassen um die Gefahren (die bei mir noch nie relevant waren) zu verringern ist für mich einfach nur falsch. Als Type 1 würde ich vielleicht auch anders denken aber ich sehe und beachte die Unterschiede.

Da bin ich wieder völlig dabei. Wenn die eigene Einstellung "besser als 7,5%" hergibt - dann gibt es keinen Grund etwas zu ändern. Das haben wir aber (glaube ich) nicht diskutiert. Ich meinte wir kommen von "meine Einstellung ist schon deutlich besser als das, was der überwiegende Teil der Diabetologen fordert - ich will aber noch besser werden".

guest4390

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Re: Kohlehydrate versus Blutzucker
« Antwort #66 am: März 16, 2021, 21:42 »
Da bin ich wieder völlig dabei. Wenn die eigene Einstellung "besser als 7,5%" hergibt - dann gibt es keinen Grund etwas zu ändern. Das haben wir aber (glaube ich) nicht diskutiert. Ich meinte wir kommen von "meine Einstellung ist schon deutlich besser als das, was der überwiegende Teil der Diabetologen fordert - ich will aber noch besser werden".
Für mich gilt, ich möchte das erreichen was ich mit einem akzeptablen Aufwand erreichen kann. Auch für die knapp unter 7,5 brauche ich denselben geldtechischen Aufwand.

Aber was mich besonders ärgert, ich bin doch nicht nur Diabetiker xyz sondern stern3007 mit einer wesentlich komplexeren Problematik. Alles muß in Einklang gebracht werden. Je nach Konstellation kann es durchaus sein, dass man eben nicht einfach pauschal mit den meisten anderen über einen Kamm geschoren werden sollte.

Ich bin jetzt auch ein "Steif-Tierchen" mit Knopf im Arm anstatt im Ohr.


guest4390

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Re: Kohlehydrate versus Blutzucker
« Antwort #67 am: März 17, 2021, 13:31 »
Ich bin ziemlich erstaunt über die Werte die mein Test-FSL ausgibt. Ich hoffe der Sensor fängt sich.
Das der interstitielle Zucker und der BZ nicht identisch sind ist mir klar. Aber Unterschied von locker mal 50% ist schon heftig. Und dan auch noch stark schwankende Unterschiede ;-)

Offline Andi

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Re: Kohlehydrate versus Blutzucker
« Antwort #68 am: März 17, 2021, 14:26 »
Kommt halt drauf an, wann Du den Vergleich anstellst.
Vorzugsweise bei konstantem BZ-Verlauf von mindestens 30 Minuten kannst Du einen verlässlichen Vergleich anstellen.

Mein Sensor 'betrügt' mich derzeit um 20mg/dl.
Das kann ich aber in DiaBox 'korrigieren' und habe am Smartphone und auf der SmartWatch einen zum Blutzucker passenden Wert, den ich 'live' verfolgen kann.

Bevor ich einen Sensor starte, ist der schon mindestens 12-24 Stunden angebracht und 'lebt sich ein'.
.                                                 ,---> LibreView --------------------> SiDiary ==> Bericht ist für den DOC
FSL2-Sensor ---> LL-APP ----{
                                                  `---> xDrip+ -----> G-Watch ----> Watch ==> BZ Live ist für mich! ;D

guest4390

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Re: Kohlehydrate versus Blutzucker
« Antwort #69 am: März 17, 2021, 14:44 »
Ich gebe ihm noch bis morgen Zeit zum einleben. 110 Istwert und Ausgabe von 55 ist mir doch ein wenig zu heftig im Unterschied.
Mit 132 statt 143 kann ich gut leben.
159 anzeigen statt 191 ist mir doch schon etwas viel ;-)

Bis auf die 153/191 waren das keine kurzen Gupfs bzw. eher längere Downs in dem Fall ;-)

Mal abwarten was sich bis morgen tut. Ich will dem armen Sensor nicht unrecht tun ;-)

Wobei das jetzt kein konkretes Meckern von mir ist, dazu fehlt mir die Erfahrung weil das mein 1. Sensor ist. Bin nur ein wenig irritiert.