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Nudeln im Lokal

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Gyuri:
Diazepam war mir nicht bekannt und so suchte ich mich durch das www… und fand dabei auch "Gabapentin"  :kreisch:

Dieses Medikament bekam ich von verschiedenen Ärzten schon verschrieben und machte mich dabei jedes Mal furchtbar unbeliebt.
Ich sagte dem Mittel BESTENFALLS Placebo-Eigenschaften nach. Trotz einer Entdeckung im Internet …

--- Zitat ---Eine randomisierte, doppel-blinde, placebo-kontrollierte Studie kam zu dem Schluss, dass Gabapentin zwar signifikant die Empfindung "unpleasant feeling" reduziert bei anderen "pain descriptors" kann jedoch kein signifikanter Unterschied zu Placebo gefunden werden (Tai et al. 2002). Im Gegensatz dazu zeigte Pregabalin in randomisierten, placebo-kontrollierten, doppel-blinden Studien eine signifikante Verminderung von zentralen neuropathischen Schmerzen (Siddall et al., 2006; Vranken et al. 2008).

Eine offene Langzeitstudie, an der sogenannte therapieresistente Patienten mit postherpetischer Neuralgie oder schmerzhafter diabetischer Polyneuropathie teilnahmen, zeigte einen analgetischen Effekt von Pregabalin bei Patienten, bei denen Gabapentin in adäquaten Dosen (>1800mg) keine Wirkung erzielen konnte (Gabapentin-Nonresponder). In einer weiteren Kohortenstudie wurden Gabapentin-Responder und Nonresponder mit Pregabalin substituiert. In einer Beobachtungzeit bis zu 12 Monaten ließ sich eine Besserung der neuropathischen Schmerzen um 25% dokumentieren. Daraus kann gefolgert werden, dass bei einigen Patienten die Therapie mit Pregabalin einen Vorteil gegenüber der Therapie mit Gabapentin bietet.

--- Ende Zitat ---
… blieben die Ärzte bei ihrer vorhergesagten Wirksamkeit … und ich wechselte die Ärzte.  8)

Hinerk:
Moin Gyuri,
Dein Satz:
. In einer Beobachtungzeit bis zu 12 Monaten ließ sich eine Besserung der neuropathischen Schmerzen um 25% dokumentieren.
Bisher dachte ich, Schmerz ist subjektiv und es können Ereignisse wie, die Sonne scheint oder jemand war besonders lieb, Einfluss auf das Schmerzempfinden haben.

Jetzt lese ich es können sogar  % Sätze verwendet werden,

Ich will Deinen Beitrag nicht  anzweifeln aber etwa erstaunt bin ich schon,

MlG

Hinerk
Übrigens, ich bin Cluster Patient und Schmerzen sind mir nicht fremd.

Floh:

--- Zitat ---Bisher dachte ich, Schmerz ist subjektiv und es können Ereignisse wie, die Sonne scheint oder jemand war besonders lieb, Einfluss auf das Schmerzempfinden haben.

Jetzt lese ich es können sogar  % Sätze verwendet werden,

Ich will Deinen Beitrag nicht  anzweifeln aber etwa erstaunt bin ich schon,

--- Ende Zitat ---

Ja, klar. Das du erstaunt bist, wenn Prozentsätze angewendet werden kann ich beheben. Wenn man viele Datensätze gewinnt, dann lassen sich daraus Gruppen bilden. In diesen Gruppen sind dann - durch die vielen Daten - wieder Unterteilungen möglich (man könnte das Histogramm nennen, muss aber nicht).

Lass uns ein Beispiel nehmen:

Wir befragen 100.000 Menschen, wie stark der Schmerz ist, nachdem sie sich mit dem Hammer auf den Finger gehaun haben (auf einer Skala von 1 bis 10). Da sind dann einige dabei, denen das nicht weh tut (1). Einige wenige sagen auch: Das war der stärkste Schmerz aller Zeiten. Ich glaub ich muss stöööörben! (10). Der größte Teil der Patienten liegt irgendwo dazwischen.

Daraus ergibt sich eine Verteilung (möglicherweise sogar Normalverteilt, bei nur einem Wert ist das aber nicht sicher) um den Mittelwert des Schmerzes. Wo der liegt kann ich nicht sagen. Ich kann mir auch nicht mit dem Hammer auf den Finger hauen, um meinen einen Wert für die Verteilung zu bekommen. Aus einem Wert ist nämlich keine Aussage über die Gesamtverteilung möglich (Merkst was? Merkst was? ... egal).

Wenn ich nun die selbe Gruppe in einem zweiten Versuch mit einem Gummihammer auf den Finger hauen lasse und erneut nach dem Schmerzempfinden befrage (Skala von 1 bis 10, wie vorher) bekomme ich eine andere Verteilung. Da ist immer noch einer dabei, der sagt "Schmerzen! Stööörben!" ebenso wie einer der sagt "war was?". Der Mittelwert aller befragten liegt jetzt aber wo anders.

Und natürlich kann ich zwei Verteilungen mathematisch vergleichen. Und einen Prozentwert bilden. Und etwas über die Breite der Verteilung sagen. Und ganz furchtbar viele, sinnvolle Aussagen treffen.

Was ich nicht tun kann ist mir selbst einen Wattebausch auf die Nase werfen und von dort auf die Gesamtheit der Gummihammerhämmerer extrapolieren.

Gyuri:

--- Zitat von: Hinerk am April 09, 2018, 12:20 ---(…)
Ich will Deinen Beitrag nicht  anzweifeln aber etwa erstaunt bin ich schon,
(…)
--- Ende Zitat ---
:rotwerd: Floh hat es schon recht gut erklärt.

In den Praxen meiner Schmerztherapeuten musste ich zu jedem Besuch so einen Fragekatalog durcharbeiten. Das war ätzend langweilig und oft konnte ich die dahinter steckende Frage, "Was hat sich verändert?", nicht mit gutem Gewissen beantworten. Je nach Tageslaune, beantwortete ich dann die Fragen mehr oder weniger zuverlässig. Für meine Situation konnte das überhaupt keine Aussage haben - meine ich. Aber wenn alle befragt werden, die ein bestimmtes Medikament bekamen (haben die das auch zuverlässig genommen?) kann das Mittel durchaus mit denen verglichen werden, denen man ein "echtes" Placebo gab. Ergibt das dann einen Unterschied von vielleicht 25% könnte dies an der Wirksamkeit des "besser wirkenden" Mittels liegen.

Über die Wirksamkeit an einzelnen Personen (wie z.B. mich) kann man so sehr wenig bis gar nichts sagen, besonders wenn die Person die Faxen dicke hat und einen Arzt seines Vertrauens sucht.

Joerg Moeller:

--- Zitat von: Hinerk am April 09, 2018, 12:20 ---Bisher dachte ich, Schmerz ist subjektiv und es können Ereignisse wie, die Sonne scheint oder jemand war besonders lieb, Einfluss auf das Schmerzempfinden haben.

Jetzt lese ich es können sogar  % Sätze verwendet werden,

--- Ende Zitat ---

Ja, wenn man ein Schmerztagebuch führt, dann kommen solche Ergebnisse in der Auswertung raus.
Wird in Schmerzambulanzen regelmässig gemacht, damit man die Therapie optimieren kann.

Viele Grüße,
Jörg

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