Autor Thema: Libre zeigt extrem falsche Werte an  (Gelesen 126506 mal)

Offline Gyuri

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #280 am: Mai 04, 2018, 23:49 »
Ich wiederhole mich da immer wieder - dennoch vergebens.
Hier geht es um"extrem falsche Werte" und die können nicht für einen Anstieg des HbA1c von 5,4% auf 5,8% verantwortlich gemacht werden, weil bei extrem falschen Werten überhaupt nicht mehr gezielt reagiert werden kann.

Außer den offensichtlichen Falschwerten gibt es eben noch "geringe" Abweichungen …
… bei denen aber nicht so einfach von falschen Werten gesprochen werden kann.

Der "Fehler" findet aus meiner Sicht mehr in unseren Köpfen statt, wenn wir meinen, dass trotz verschiedenen Messverfahren immer das selbe Ergebnis rauskommen müsste.
Und noch viel schlimmer: wenn man dann die Messergebnisse annimmt und bei seiner Strategie so tut, als seinen die Messwerte vom alten System gekommen.

Ein weiterer Libre-"Fehler" ist die Überbewertung eines einzelnen Scans, der genauso wie bei einzelnen blutigen Messungen ganz natürlichen zufälligen Abweichungen unterliegen muss. Die ganz große Stärke beim Libre wären die gemittelten historischen Aufzeichnungen die alle 15 Minuten festgehalten werden und die in den Diagrammen und in allen weiteren Auswertungen verwendet werden. Eine Ausnahme bleibt der Trendpfeil der sich immer auf einen Scan bezieht.

Wer das nicht glauben will:
Schaut mal in ein "Tagesprotokoll" ob da jeder Scan genau auf der Verlaufslinie liegt. Oft gibt es da g'scheite Abweichungen die offensichtlich von den zufälligen Abweichungen her rühren.
In den abgelegten txt-Dokumenten kann man sich die Arbeit machen, diese Abweichung auszurechnen. Sie lagen bei uns aber immer im Bereich ±15%. Wem das zu viel erscheint, sollte sich mal informieren, was die Hersteller blutiger Messsystemen so versprechen.

Wenn mir das Libre z.B. 42 mg/dl anzeigt, greife ich NICHT zum Traubenzucker, wenn ich der Meinung bin, nicht wirklich im Hypo zu sein. Ruhe bewahren und einen Teststreifen opfern (egal mit welchem System) - und dann etwas mehr auf das Bauchgefühl hören als nur auf das Libre. Wer das (warum auch immer) nicht kann, sollte nicht mit dem Libre arbeiten. Der sollte aber auch mit einem anderen System aufpassen, unlogische Messergebnisse nicht kritiklos anzunehmen.
Gruß vom Gyuri
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Archimedes

Offline Duff Rose

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #281 am: Mai 05, 2018, 08:17 »
Hallo Gyrui,
dein vergebliches Wiederholen beruht auf der Tatsache, dass nicht jeder deiner Meinung ist. Mancheiner hat eben Probleme mit den Abweichungen und es wirkt sich negativ auf die Generelle BZ Einstellung aus.

Ich mag Technik und bin damit auch in vielen Bereichen vertraut. Messgeräte sollten innerhalb einer akzeptablen Toleranz liegen, die hier auch jeder für sich selbst festlegen kann um einen Therapieerfolg zu bestätigen.

Der HbA1c ist auch nicht das Einzige, die Anzahl der Hypos sollte man auch betrachten. Das war bei mir der ausschlaggebende Punkt vom Libre weg zu gehen.



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Offline Gyuri

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #282 am: Mai 05, 2018, 10:17 »
Es kommt da weniger auf verschiedene Meinungen an.
Es ist eine Tatsache, dass mit dem Libre etwas anderes gemessen wird als mit Sytemen mit blutigen Datenerfassung.
Nur weil hinter dem Messwert die gewohnte Einheit (meist mg/dl) zu lesen ist bedeutet es dennoch nicht dass man das gleiche gemessen hat und die gleiche Strategie erfolgsversprechend anwenden könnte.

Eine neue Strategie zum Libre passend, mit der alle Diabetiker leben könnten, ist uns Abbott bisher schuldig geblieben. *) Das hat sicherlich mit strategischen Verkaufsabsichten zu tun und weniger mit Messtechnik. Die Lösung anderer Systeme, die Messgeräte so zu manipulieren, dass MÖGLICHST gleiche Ergebnisse angezeigt werden sind Augenauswischerei und haben auch nicht wirklich etwas mit Kalibrieren zu tun!

Mir ist schon klar, dass sich nicht jeder in diese Thematik hineindenken kann/mag. Aber statt ständig zu jammern, wie "falsch" doch das Libre misst, sollte man dann sich ein Messsystem aussuchen, mit dem man besser zurecht kommt.

zu *) Ich habe mir mit der Libre-Nutzung eine eigene Strategie ersonnen, die man natürlich nicht auf alle Diabetiker übertragen kann. Bei mir würde es auch nicht funktionieren (und bei meiner Frau schon zweimal nicht) immer aufgrund einer aktuellen Einzelmessung mir Insulin und/oder Kohlenhydrate nach einem starren Schema zu verabreichen. Das wurde zuletzt an meiner Frau im Krankenhaus praktiziert - aber nicht, weil das eine gute Idee wäre, sondern weil sich das Personal dort nicht mit den individuellen Besonderheiten jedes Diabetikers befassen kann. Die einfachste Regel lautete dort: Niemals Werte unter 80 mg/dl zulassen. Ob es dann zu 200 oder gar 400 mg/dl kommen kann ist zweitrangig und wird nur mit einer Dosierung von ein zwei Einheiten extra behandelt.  :balla: So eine Grundeinstellung zum Diabetes will ich für mich niemals einnehmen wollen. Und einen Diabetologen der so etwas anstrebt,  :kreisch: sollte man GANZ SCHNELL wechseln.

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Archimedes

Offline Kladie

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #283 am: Mai 05, 2018, 10:33 »
Hallo Gyuri,

auch ich wiederhole mich immer wieder wenn du meinst die Vergleiche und die absoluten Meßergebnisse würden überbewertet:

Das Libre bewirkte bei mir vermutlich falsche Entscheidungen in der Therapie. Das habe ich auch schon mehrere male geschrieben und es betrifft sicher nicht nur mich. Mir ist es zwar wurscht, welchen Einzelwert das Libre anzeigt aber meinem Diabetologen nicht! Außerdem könnte ich ganz auf's Libre verzichten, wenn ich bei jedem Einzelwert gegenmessen müsste ehe ich bei "roten" Werten zusätzlich esse oder bei höheren Werten zu wenig Einheiten spritze.

Tatsache ist, daß es mehr glykierte Blutplättchen (höherer durchschnittlicher BZ - wie immer auch gerechnet wird) gab wenn ich nach Libre gearbeitet habe. Meine Beobachtung stützt sich auf langjährige Kontrolle des HbA1c. Jetzt kannst du erklären warum das so ist. Fang nicht damit an, irgendwelche Meßwerte zurate zu ziehen, denn die haben ja mit den erhöhten HbA1c angeblich nichts zu tun. Auch die Unterschiede bei den Labormessungen können so beurteilt werden.

Offline Duff Rose

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #284 am: Mai 05, 2018, 18:55 »
Es kommt da weniger auf verschiedene Meinungen an.
Es ist eine Tatsache, dass mit dem Libre etwas anderes gemessen wird als mit Sytemen mit blutigen Datenerfassung.
Nur weil hinter dem Messwert die gewohnte Einheit (meist mg/dl) zu lesen ist bedeutet es dennoch nicht dass man das gleiche gemessen hat und die gleiche Strategie erfolgsversprechend anwenden könnte.


Hey Gyuri! Angezeigte Wert eines blutigen Systems sowie der des Libre zeigt exakt das an, worauf es bei der Diabetesbahandlung ankommt: Die Glukosekonzentration in mg/dl.

Die Entscheidungen zur Reaktion des Patienten werden aus folgenden Werten her getroffen: Glukosekonzentration in mg/dl.

Der Arzt, welcher sich deine Werte anschaut und ebenso Therapieänderungen daraufhin überlegt betrachtet: Glukosekonzentration in mg/dl.

Bei allen drei Beispielen wird der Wert gleich bewertet, gleichem welches System verwendet wird. Frag doch mal deinen Arzt ob er die Werte unterschiedlich bearbeitet.

Du kannst Deine Meinung haben und ich respektiere sie. Weiterhin freue ich mich über jeden Menschen mehr, dem das Libre hilft. Auch Abbott macht einen tollen Job, indem die erstmal so etwas entwickeln.

Aber bitte, lasse es einfach mal so stehen das die Werte hin und wieder bei vereinzelten Personen einfach nicht passen und das das negative Auswirkungen auf die Therapie haben kann.

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Offline ralfulrich

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #285 am: Mai 06, 2018, 00:25 »
Gyuri ist eben der blanke Techniker. Er schaut sich an wie der vermeintliche Glucosewert ermittelt wird.
Beim CGM/FGM ist es nur ein elektrischer Strom, der in einer Sonde in µA gemessen wird.
Andere Systeme bestimmen photoelektrisch einen Farbumschlag durch chemische Reaktion.
Wieder andere Systeme bestimmen den elektrischen Leitwert einer Substanz nach chemischer Reaktion.
Eine Software berechnet daraus mit geheimen Algorithmen einen Blutglucosewert in mg/dl oder mmol/dl.
Manchmal funktioniert das ganz gut, manchmal aber auch nicht...

Der Dumme ist der Anwender, der jeder Anzeige auf dem Display glauben soll/muss, bevor er eine Entscheidung trifft.  :nixweiss:

Grüße
Ralf
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Offline Joerg Moeller

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #286 am: Mai 07, 2018, 11:29 »
Hey Gyuri! Angezeigte Wert eines blutigen Systems sowie der des Libre zeigt exakt das an, worauf es bei der Diabetesbahandlung ankommt: Die Glukosekonzentration in mg/dl.

Ja, aber in zwei verschiedenen Medien. Das ist dann so ähnlich wie bei Innen-/Außenthermometer und der Frage, ob man besser einen warmen Pulli anziehen sollte.

Was mich da eher stört ist, dass Abbott das Ding unter falschen Erwartungen vermarktet. ("Warum stechen, wenn man scannen kann?").
Man betrachte nur diese Seite; http://www.freestylelibre.de/
Deren Title-Tag lautet "FreeStyle Libre – Blutzucker messen ohne Stechhilfe". Und das ist Verarsche! Das Libre misst keinen Blutzucker. Mit der heutigen Technik ist es nicht möglich den Blutzucker non-invasiv, bzw. ohne Punktion zu messen.  :boese:

Ohne Stechhilfe ginge: man kann für die Punktion ja auch eine Insulinkanüle verwenden.

Viele Grüße,
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Offline Duff Rose

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #287 am: Mai 07, 2018, 11:54 »
Hey Gyuri! Angezeigte Wert eines blutigen Systems sowie der des Libre zeigt exakt das an, worauf es bei der Diabetesbahandlung ankommt: Die Glukosekonzentration in mg/dl.

Ja, aber in zwei verschiedenen Medien. Das ist dann so ähnlich wie bei Innen-/Außenthermometer und der Frage, ob man besser einen warmen Pulli anziehen sollte.

Was mich da eher stört ist, dass Abbott das Ding unter falschen Erwartungen vermarktet. ("Warum stechen, wenn man scannen kann?").
Man betrachte nur diese Seite; http://www.freestylelibre.de/
Deren Title-Tag lautet "FreeStyle Libre – Blutzucker messen ohne Stechhilfe". Und das ist Verarsche! Das Libre misst keinen Blutzucker. Mit der heutigen Technik ist es nicht möglich den Blutzucker non-invasiv, bzw. ohne Punktion zu messen.  :boese:

Ohne Stechhilfe ginge: man kann für die Punktion ja auch eine Insulinkanüle verwenden.

Viele Grüße,
Jörg

Ja das meine ich ja. Die Therapiebehandlung ändert sich ja nicht. Beide Werte werden exakt gleich bewertet, egal ob vom Patienten, als auch vom behandelnden Arzt.
In der Diskussion geht es auch meines Erachtens nicht um die unterschiedliche Messmethode (das ist ja offensichtlich), sondern um die Verarbeitung des angezeigten Wertes. Was hier im Land behandelt wird, ist der Blutzucker - und das FGM errechnet! eindeutig diesen gemäß der erwähnten Vermarktung.
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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #288 am: Mai 07, 2018, 12:03 »
Was hier im Land behandelt wird, ist der Blutzucker - und das FGM errechnet! eindeutig diesen gemäß der erwähnten Vermarktung.

Das sind reine Marketing-Aussagen (IMHO). So ähnlich wie bei den ersten Analoga, bei denen auch gesagt wurde, man müsse damit keinen SEA mehr berücksichtigen. Die große Masse hat es geschluckt, die besser informierten haben es erst selber getestet (und dann ihre SEAs entsprechend reduziert, aber nicht ganz aufgegeben).

Ich ziehe daraus meine Schlüsse, und deshalb bleibe ich auch bei meinem Procedere mit den herkömmlichen Tests. Für Basaltests halte ich das Libre schon eher geeignet, weil da ja auch nicht mit großen Sprüngen zu rechnen ist.

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Re: Libre zeigt extrem falsche Werte an
« Antwort #289 am: Mai 07, 2018, 22:25 »
So ähnlich wie bei den ersten Analoga, bei denen auch gesagt wurde, man müsse damit keinen SEA mehr berücksichtigen. Die große Masse hat es geschluckt,

naja, geschluckt kann auch ein Analogon keine Wunder bringen  ;D :banane: :baeh:
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