[Joerg Moeller]

...sind meine Sensoren stets zu tief. Es wird mir 80mg/dl angezeigt, tatsächlich liege ich bei 20-30mg/dl höher.

<Erbsenzählermodus>
Das kannst du ja nicht wissen, weil du das Zwischenzellwasser nur mit dem Libre messen kannst.
Du vergleichst da Glucosegehalt im Blut mit dem im ZZW.
Also so ähnlich die KH.Gehalt von Äpfeln mit dem von Birnen.
</Erbsenzählermodus>

Noch nicht mal mit einem anderen CGMS kann man einen Vergleichswert kriegen, weil das auf andere Art misst, bzw die Ergebnisse ausgibt.

Viele Grüße,
Jörg

[Kladie]

Hallo Joerg,

da gibt es wohl ein grundsätzliches Problem:

orginal Joerg Moeller:
Du vergleichst da Glucosegehalt im Blut mit dem im ZZW.

Andi hat nur die Blutkonzentrationsanzeige des Libre in mg/dl mit der eines Streifens verglichen. Die Anzeige des Libre zeigt nämlich nicht irgendwas im ZZW an sondern wurde mit entsprechenden Algorithmen umgerechnet damit es als Blutglukose betrachtet werden kann.
Die Unsicherheit der Umrechnung kann man als Unsicherheitsfaktor betrachten aber dann ist diese Umrechnung zu bemängeln weil als Ergebnis ein zu geriger Blutglukosewert angezeigt wird.

Ich hoffe ich habe es verständlich formuliert.

[Andi]

Hallo Kladie

Daher hatte Jörg seine Ansicht/Beschreibung in 'Erbsenzähler-Kontext' verpackt.
In soweit ist das für mich OK.
Freilich kann ich blutigen BZ und LIBRE-'Sensor nur dann gegenüberstellen, wenn ich 15 Minuten oder länger einen stabilen BZ habe.
Aber tendenziell wird mir mit dem Libre ein zu tiefer BZ vermittelt. Und nur darauf wollte ich aufmerksam machen :-)

[Duff Rose]

...sind meine Sensoren stets zu tief. Es wird mir 80mg/dl angezeigt, tatsächlich liege ich bei 20-30mg/dl höher.

<Erbsenzählermodus>
Das kannst du ja nicht wissen, weil du das Zwischenzellwasser nur mit dem Libre messen kannst.
Du vergleichst da Glucosegehalt im Blut mit dem im ZZW.
Also so ähnlich die KH.Gehalt von Äpfeln mit dem von Birnen.
</Erbsenzählermodus>

Doch, man kann es schon wissen. Wenn das Libre stetig Werte um 40mg/dl anzeigt oder LO und man keine Unterzuckerungserscheinungen hat bei sonst positiver Hypowahrnehmung KANN der Wert von ZZW überhaupt nicht so niedrig sein.

[Joerg Moeller]

Aber tendenziell wird mir mit dem Libre ein zu tiefer BZ vermittelt. Und nur darauf wollte ich aufmerksam machen :-)

Das würde ich auch nie bestreiten. Ebensowenig wie höhere Abweichungen.

Ich denke nur, dass man sich bei einem direkten Vergleich der Unterschiede bewußt sein sollte. Vor allem auch der Ungenauigkeiten von Messgeräten und der Unterschiede zwischen Vollblut und Plasma. Das Libre gibt ja durch einen Algorithmus bereinigte Werte aus, um den Zeitversatz zwischen intra- und extravasaler Glukose auszugleichen. Da müsste man eigentlich auch wissen, ob das jetzt auf Vollblut oder Plasma umgerechnet wird. Wenn es auf Vollblut läuft und das Messgerät plasmakalibriert ist, dann sind da natürlich Unterschiede.

Ändert aber nichts an meiner Meinung, dass ich den Hauptnutzen des Libre in einer Verlaufsansicht sehe, weniger in einer punktuellen Messung.

Viele Grüße,
Jörg

[Gyuri]

(…), dass ich den Hauptnutzen des Libre in einer Verlaufsansicht sehe, weniger in einer punktuellen Messung.
(…)

Auch meine Rede! 

[Quo]

Ich habe in der Zwischenzeit noch ein wenig zu dem Thema gelesen, und bin neben den hier schon zitierten Publikationen auf weitere (nachvollziehbare) Begründungen gestoßen, in denen Blutglukose und interstitielle (Zwischenzellwasser) Glukosewerte zeitweilig stark auseinanderlaufen können. Zur Erinnerung:

folgendes Ergebnis bei der Abendmessung:



Ich habe auch zuvor keine Hypo bemerkt, um die Zeitverzögerung durch Zwischenzellwasser noch mit ein zu beziehen. Und Werte unter 40 merke ich ordentlich.

Annahme: Sofern die vorausgehende Hypo "echt" war, kann der nachfolgend angezeigte Blutzuckerwert dadurch zustandekommen, dass die Leber ihre zuvor ausgeschütteten Glukosreseserven wieder auffüllen muss. Und da hat sie, da am großen Blutkreislauf hängend, einfach bessere Karten als irgendwelches nahe der Epidermis rumgurkendes Zwischenzellwasser, das irgendwann auch einmal osmotisch einen Rest abbekommt (den der Sensor dann messen darf). Das ist insbesondere für Hypo-Serien beschrieben, bei denen die Leber ihre Glykogenspeicher zwischenzeitlich nie richtig füllen konnte.

Der Autor eines hierzu sehr lesenswerten Artikels fasst seiner Schlussfolgerungen zur Verwendbarkeit der Sensorglukoseanzeigen folgendermaßen zusammen:

Der ... mögliche Paradigmenwechsel einer Orientierung an der interstitiellen Glu­kose lässt sich wie folgt begründen und charakterisieren:
⦁ Die Blutglukose stellt die glykämische Ausgangssituation dar.
⦁ Die interstitielle Glukose relativ zur Blutglukose zeigt die Dynamik der glykämischen Regulation.
⦁ Die Orientierung an der Gewebsglukose wird zukünftig der Standard, weil dadurch Fehler vermieden werden

Der Artikel ist auf den Webseiten des Hauptautors herunterladbar:

• Ralf Kolassa
• sowie auf Researchgate

[Gyuri]

Vielen Dank für diese Informationen!

(…) Zur Erinnerung:

folgendes Ergebnis bei der Abendmessung:



Ich habe auch zuvor keine Hypo bemerkt, um die Zeitverzögerung durch Zwischenzellwasser noch mit ein zu beziehen. Und Werte unter 40 merke ich ordentlich.

Annahme: Sofern die vorausgehende Hypo "echt" war, (…)

In diesem von Duff Rose gezeigten Fall war die Hypo jedoch ganz sicher nicht echt.
Das hat Duff Rose selbst glaubhaft erklärt
UND
Ich sage mal in meinem jugendlichen Leichtsinn: 
Das Diagramm auf dem Libre-Display deutet darauf hin, dass da sicher ein Sensorfehler vorlag. Der abgebildete Verlauf über 5 Stunden kann unmöglich realistisch sein und war eher "eine Art Wackelkontakt". Ich bräuchte für meine Bestätigung dieser "Diagnose" nicht einmal eine blutige Gegenmessung. Die Aussage "LO" kurz nach 22 Uhr hat überhaupt nichts mit den 85 mg/dl um 22:19 zu tun.
"LO" ist einfach eine weitere Falschmeldung und die Kurvenform deutet darauf hin, dass man dem aktuellen Sensor nicht trauen darf.
In diesem Fall würde ich mir da gar keine großartigen Gedanken machen, warum das Libre etwas anderes zeigt, als in diesem Fall der Accu-Check.

Ansonsten ist mir auch ohne genauere Erklärung klar, dass zwei grundverschiedene Messsysteme sowie verschiedene Messstellen zu ganz verschiedenen Ergebnissen führen können … aber nicht zwangsläufig müssen. So wäre es z.B. unklug, von systematischen Abweichungen auszugehen und beim Libre-Ergebnis immer 25% (oder sonst was) aufzuschlagen. 

Natürlich sollte man sich Gedanken machen, mit welchem Messsystem man lieber arbeitet. Da das Libre aber einiges mehr kann als nur Momentaufnahmen anzuzeigen, ziehe ich es vor mit diesen Kurven zu leben. Ich werde damit zurecht kommen.
Wer lieber mit Daten arbeitet, die systembedingt näher an der Labormessung liegen, soll gern bei den blutigen Einzelmessungen bleiben und muss dann halt auf zuverlässige Trendmeldungen verzichten.

[Joerg Moeller]

Ansonsten ist mir auch ohne genauere Erklärung klar, dass zwei grundverschiedene Messsysteme sowie verschiedene Messstellen zu ganz verschiedenen Ergebnissen führen können … aber nicht zwangsläufig müssen. So wäre es z.B. unklug, von systematischen Abweichungen auszugehen und beim Libre-Ergebnis immer 25% (oder sonst was) aufzuschlagen. 

 

Sehe ich auch so. Bei solchen Abweichungen würde ich vom Sensorwert keine Insulindosierungen mehr berechnen. Kann ja auch sein dass sich dieser Fehler im weiteren Verlauf wieder einpendelt, und dann wäre eine prozentuale Abweichung auch wieder hinfällig.

Viele Grüße,
Jörg

[Duff Rose]

Leute, natürlich hat der Sensor falsche Werte ermittelt. Und der Grund lag sicher nicht an meinem Zwischenzellwasser.

Momentan habe ich 3 Sensoren komplett Ruhe, die funktionieren richtig gut. War diese Woche im Ausland und hab den Sensor jeden Abend in der 85 Grad Sauna gequält. Hat ihm überhaupt nichts gemacht.

Soll das einer verstehen.

Ich bin dafür, dass es eine Kontrollmessung geben muss, z.B. Intern. Wie ein Auto zwei Bremskreise besitzt. Stimmen beide Werte nicht überein (mit Toleranz) muss der Sensor gewechselt werden. Okay, ob das der Reklamationsservice überlebt?

Bin immer noch dabei mir die Anschaffung des Dexcom zu überlegen. Da habe ich meine Kontrollmessung und durch diese kann auch der ermittelte Wert "frisiert" werden, was beim Libre leider nicht möglich ist.

Also nochmal: Derzeit bin ich der Meinung die ermittelten Werte aus einem solchen BZ- Messsystem müssen noch mal gegengeprüft werden, egal wie.


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