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Libre zeigt extrem falsche Werte an

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Duff Rose:

--- Zitat von: Joerg Moeller am Juli 26, 2017, 11:14 ---
--- Zitat von: Duff Rose am Juli 25, 2017, 21:37 ---
Und das ist eigentlich auch die Art, wie man am besten mit dem Libre umgeht: weniger auf den Einzelwert achten, als eher auf Tendenzverlauf

--- Ende Zitat ---

Hallo Jörg,

Ich weiß was du meinst, aber dann kann man die Zahlenwerte ja auch weglassen.

Das mit dem Beinbruch ist Ansichtssache. Wenn ich vor der langen Autofahrt ein LO angezeigt bekomme fühle ich mich gezwungen zu reagieren. Wenn man dass einfach nicht beachtet, weil das Körpergefühl was anderes sagt - das mache ich nicht. Schließlich könnte in der Tat eine Hypo anstehen, ich hab ja überhaupt keinen Anhaltspunkt wo ich liege. Ich bin für den Moment einfach blind, Tendenzverlauf hin oder her. Zudem muss ich wissen von welchem Wert die Tendenz ausgeht.

Ebenso halte ich es für einen Beinbruch wenn eine Therapieänderung die Erhöhung des HBA1C zur Folge hat.


--- Ende Zitat ---

Floh:
@LordBritish: Auseinander Bauen geht meiner Ansicht nach nur bei Dexcom. Da lässt sich der Transmitter aus dem "Messfadenhaltigen Teil" entnehmen. Animas hat ein schönes Bild hier: https://www.animascorp.de/images/made/75818ed8f7c60cfe/DexcomG4_Transmitter_Sensor_1000w-v3_865_527.png

Der Teil mit den beiden schwarzen Gumminöbbeln liegt nie so gerade drin wie dort dargestellt. Da hängt der Faden dran und den könnte man dann einzeln bewegen.

@Hobbit: Extrem metzgerisch. Von Chirurgie ist da schon nicht mehr viel übrig. Mir geht es dabei normalerweise darum eine "frische Einstichstelle" des Sensorfadens zu erzeugen. Das hilft dann, wenn der Körper sagt "ich mag den Sensor nicht" und irgendwas drauf pappt. Gegen Elektronikfehler hilft es natürlich nichts :)

Der Faden ist aber in beiden Fällen (Dexcom und Libre) ein vergleichweise dünnes Ding, die Schmerzen halten sich also in Grenzen.

Vielleicht sollte ich hier eine Warnung hinzufügen: Wenn einer Bakterienkrams in den oberen Teil des Fadens gestopft hat, dann würden diese dadurch besser in den Körper geschubst. Wenn einer ein empfindlicher Bluter ist, dann wäre hier nochmal eine Gewebeverletzung da, die ein Blutgefäß treffen kann. Wie Hobbit schon schrieb: Metzgerei. Muss man nicht machen, könnte man aber versuchen.

@Gyuri: Das mit dem "auf jeden Fall" Versuchen sehe ich eher kritischer. Als Selbstzahler würde ich es wahrscheinlich länger machen. Aber auch dann wäre am 13ten von 14 Tagen vermutlich kein Gestochere mehr drin. Andererseits: Immer dann, wenn ich über den Sensor rolle wird dieser ja Kraft meines (nicht unerheblichen) Gewichtes tiefer ins Gewebe gedrückt. Völlig brutal ist die Vorgehensweise auch nicht.

@Kladie: Der Algorithmus alleine kann aber eigentlich nicht das Problem sein (oder: nicht in meinen Fällen). Wenn der Blutzucker falsch niedrig angezeigt wird und der Algorithmus einfach Sicherheit will, dann müsste er nach einer BE-Korrektur ja wieder auf den richtigen Wert ansteigen. Ist in meiner Erfahrung nicht der Fall. Wenn das Ding mal auf falsch niedrig herunter läuft, dann bleibt es auch da.

Nun ist die Reaktion (wenn immer noch Glucose-Oxidase) eine Oxidation von Zucker unter Luftzutritt über ein Enzym. Bei der Reaktion entsteht Wasserstoffperoxid. Dieses wird als Konzentration gemessen und berechnet. Aus den rein chemischen Einflussmöglichkeiten für "zu niedrig angezeigt" gehen dann:

- Zu wenig Gewebeflüssigkeit (mit frischem Zucker) kommt am Sensor an (weil schlecht durchblutet, z.B., dass ist dann der Fall wenn man Nachts drauf liegt, oder eben weil sich eine schlecht flüssigkeitsdurchdringliche Abkapselungsschicht gebildet hat. Da sollte mir vielleicht mal hilfreich/widersprechend ein medizinisch geschultes Personal drauf eingehen. Mir erklärt das die Abweichungen ganz gut, wenn das Bewegen hilft).

- Zu wenig Sauerstoff. Da kommt auch der Teil mit dem "nicht überkleben" und der zeitlichen Einschränkung unter Wasser her. In Prinzip geht das eine ganze Weile gut, irgendwann ist aber Schluss. Einlaminieren des Armes würde also irgendwann Fehler bringen.

- Reaktion zu langsam. Hier wird es schon spannend, die Temperatur spielt aber eine Rolle. Bei stark unterkühlten Patienten mags da einen Fehler geben. Wer hohes Fieber hat bekommt möglicherweise systematisch zu hohe Werte, weil die Reaktionsgeschwindigkeit steigt. Eine weitere Möglichkeit wäre, wenn das entstehende Wasserstoffperoxid nicht entweichen kann. Dann verschiebt sich das Reaktionsgleichgewicht zu langsamerer Reaktion. Das sollte keine Auswirkungen haben, weil dann die Konzentration am Sensor ja gleich hoch bliebe (und dann nicht falsch niedrig, sondern falsch konstant angezeigt würde), könnte aber z.B. auftreten wenn das H2O2 den "richtigen" Teil des Sensors nicht erreichen kann.

- Enzym nicht mehr im Rahmen der erwarteten Reaktionsfähigkeit. Wenn das Zeugs nicht genug/halb kaputt/schlicht "unwillig, weil Sommer" herumliegt und keinen Zucker oxidiert, dann geht der Sensor auch nicht. Und wäre dann falsch niedrig, weil er zu faul arbeitet. Methodisch ist das vom Hersteller vorgesehen: deswegen gibt es sowohl ein Verfallsdatum, als auch eine Laufzeitbegrenzung. Diese ist im Idealfall mit einem Sicherheitsfaktor belegt. Wenn der zu knapp ausgelegt war geht es halt nicht mehr. Von den Dexcom Sensoren kann ich da Daten liefern: 36 Tage lief mein bester (bei 7 vorgesehenen Tagen), 12 mein schlechtester Sensor. Für Libre wären 12 Tage aber schon sehr knapp.

Kladie:
Hallo Floh,


--- Zitat ---orginal Floh:
@Kladie: Der Algorithmus alleine kann aber eigentlich nicht das Problem sein (oder: nicht in meinen Fällen). Wenn der Blutzucker falsch niedrig angezeigt wird und der Algorithmus einfach Sicherheit will, dann müsste er nach einer BE-Korrektur ja wieder auf den richtigen Wert ansteigen. Ist in meiner Erfahrung nicht der Fall. Wenn das Ding mal auf falsch niedrig herunter läuft, dann bleibt es auch da.
--- Ende Zitat ---

in dieser Materie stecke ich wohl nicht so tief drin wie du und deshalb zweifel ich deine Angaben auch nicht an.
Mir war es vorher logisch: Der Sensor misst richtig aber es muss von Gewebeflüssigkeit (wie du schreibst H2O2 Konzentration) auf BZ in mg/dl umgerechnet werden um es dem einfachen Diabetiker nahezubringen. Wenn der richtige BZ Wert errechnet ist, dann wird von Abbott x mg/dl als Sicherheitspuffer abgezogen um durch Ausnahmefehler (die du ja auch beschrieben hast) nicht zu hohe BZ Werte auszugeben. Zu hohe BZ Werte wären meiner Meinung nach problematischer, da dann u. U. Hypos zu spät erkannt werden. Bei permanent zu niedrigen BZ Werten verschlechtert sich eben nur der HbA1c und nichts weiter passiert.

Ich kannn natürlich nichts beweisen aber es wäre für mich logisch und nachvollziehbar. Wie gesagt haben bei mir fast alle der über 80 Sensoren tendenziell zu wenig angezeigt.

Floh:

--- Zitat von: Kladie am Juli 26, 2017, 17:24 ---Ich kannn natürlich nichts beweisen aber es wäre für mich logisch und nachvollziehbar. Wie gesagt haben bei mir fast alle der über 80 Sensoren tendenziell zu wenig angezeigt.

--- Ende Zitat ---

Das ist der Teil, den Gyuri zu Recht ankreidet: "Woher weißt du, dass dein BZ Meßgerät richtiger misst als das Libre." Davon abgesehen war es bei mir aber genau so. Der errechnete Hba1c war niedriger als der gemessene. Und das geht nur, wenn systematisch ein niedrigerer Wert angezeigt wird als vorliegt. Passt gut zu einem Sicherheitsrahmen. Ich glaube auch, dass du da einfach Recht hast.

Das wäre die systematische Abweichung. Blöd genug, aber durch "schärfere" Einstellung (also halt 70-110 mg/dl statt 80-120 mg/dl) zu beheben.

Blöder (aber nicht unbedingt kritischer) finde ich das Abdriften des Sensors nach Laufzeit. Passiert mir immer mal wieder: Nach dem Radeln sinkt der BZ scheinbar auf unter 40 mg/dl. Da sind leichte UZ Symptome, also teste ich und sehe 60mg/dl. Okay, Sicherheit, Kalibrierabweichung .. nicht so schlimm. Ein paar BE essen und weiter gehts. Aber dann erholt sich der Sensor nicht mehr von den <40mg/dl. Sondern bleibt da, auch während der BZ steigt. Und das darf eigentlich nicht sein - und so sah auch eines der hier geposteten Bilder aus. Da passt dann irgendwas nicht mehr an Chemie oder Elektronik.

Gyuri:

--- Zitat von: Floh am Juli 27, 2017, 10:45 ---… (also halt 70-110 mg/dl statt 80-120 mg/dl) …

--- Ende Zitat ---
:gruebeln: Habe ich da gerade ein Déjà-vu?

Wie war denn das damals, als die ersten BZ-Messgeräte von der Anzeige des Blutzuckers in Vollblut auf Plasma umstellten (ohne jedoch wirklich mit Plasma zu messen)?
Ich glaube, das FreeStyle mini war da Vorreiter. Damals konnte man ein paar Wochen lang in verschiedenen Foren lesen: "Das FreeStyle misst falsch!" Es war aber schnell wieder Ruhe; nur ich meckerte dann noch etwas länger rum - aber vergeblich. Ich glaube, die allerwenigsten hatten mich damals verstanden.
Inzwischen haben da einige Geräte nachgezogen und jetzt messen die meisten BZ-Geräte scheinbar "genauer". Es wird der BZ des Vollblutes in Bezug zu Plasma gemessen. :lachen:

Jetzt bin ich ja mal gespannt, wann die "andere" Art des Messens soweit Standard wird, dass wir alle uns damit abfinden, unsere Messergebnisse mit einem anderen Bezug zu betrachten.
Laborwerte zum Vergleich werden immer etwas hinken. Da gibt es einfach zu viele Unterschiede. Besonders ungünstig ist es meiner Meinung, dass alle unsere Sensoren, also auch die Teststreifen, nur ganz kurz funktionieren und im Labor mit den dortigen Sensoren fast beliebig viele Wiederholungsmessungen gemacht werden können. Jeder Sensor hat seine eigene Kalibrierung….

Da die Libre-Sensoren aber nicht nur diesen oben genannten systematischen "Fehler" haben können, muss meiner Meinung nach schon dringend etwas gegen spontane Extremabweichungen (in sich) getan werden.
Allerdings: unsere 10 Sensoren haben alle normal funktioniert.

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