Autor Thema: Mal wieder: Sport und Laktat und so  (Gelesen 13113 mal)

Offline vehikelneuling

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Re: Mal wieder: Sport und Laktat und so
« Antwort #10 am: Mai 17, 2014, 22:29 »

ohne medizinisches Wissen: ein Sprint ist auch nicht gerade sonderlich "viel", um den BZ anzuheben.

...


Hallo,
du schreibst: "ein Sprint ist nicht viel", die Fage ist doch, was ist ein Sprint überhaupt?
Ganz sicher ist, dass ein Sprint sehr wohl eine große Leistung sein kann, die dann auch sehr viel Laktat und nach der Glukoneogenese den BZ stark anhebt.
Wenn man davon ausgeht, dass ein schneller Sprinter für 10 sek. beim 100 m Lauf kanpp 1000 Watt pro Sekunde produzieren muss, ohne die anfängliche Beschleunigung einzurechen, dann ist das eine extreme Leisung.
Diese Leistung kann aber nur ein großer, starker Muskel erarbeiten und auch nur dieser kann entsprechend Lakatat abgeben bzw. produzieren.
In wieweit man die Menge Laktat nach der Umwandlung in verwertbare Blutglukose umrechnet, kann ich nicht beurteilen, aber sollte das inetwa 1:1 sein, dann wäre die Rechnung einfach.
Ein 10 Sekunden 100 Meter Sprinter wird sicherlich bzw. kann über 20 mmol/l Laktat erarbeiten, aber das ist relativ, könnte dann aber den Glukosespiegel um 20 mmol/l (= 360 mg/dl) erhöhen (sollte das Verhältnis 1:1 stimmen).
Legt man als Beispiel 11 mmol/l zugrunde, rechnet diese 1:1 um, dann würde sich der BZ-Spiegel um ca. 200 mg/dl erhöhen.
Aber es beginnt die anaerobe Schwelle schon bei ca. 4 mmol/l, sodass es auch nur 70 mg/dl sein können.
Und es braucht Zeit, erst nach 7 bis 13 Minuten treten die niedrigen pH-Werte auf, was die Glukoneogenese kennzeichnet.
Das anheben der Blutglukose könnte/kann also erheblich sein, bei entsprechender Leistung (=Arbeit).

Offline Hobbit

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Re: Mal wieder: Sport und Laktat und so
« Antwort #11 am: Mai 19, 2014, 11:27 »
Das liest sich für einen Laien durchaus schlüssig, auch wenn mir da die "individuelle menschliche" Komponente fehlt. Kann ein gut trainierter Körper mehr Laktat produzieren als ein unfitter? Wirkt sich das Laktat auf trainierte Sportler in gleichem Maße aus wie auf untrainierte?

Ein Sprint ist für mich: Am Maximum, also so schnell wie möglich laufen. Dieses Tempo möglichst lange halten. Bei einem Durchschnitts-Freizeitsportler also vielleicht 10-20 Sekunden.
Wie gesagt, ich habe neulich mal ein 3x5x30-20-10-Intervalltraining absolviert: 30sek langsam laufen, 20sek "normal" laufen, 10sek sprinten. 5x wiederholen, dann 2min Trab. 3 Sätze. Ich war bei (fast) allen Sprints am Anschlag. Der BZ-Wert war zwar leicht erhöht, aber nicht so enorm, wie du veranschlagen würdest.
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Offline Floh

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Re: Mal wieder: Sport und Laktat und so
« Antwort #12 am: Mai 19, 2014, 11:52 »
Wo der Faden wieder hingewandert ist .. schon spannend :)

Übrigens: Der Sprint hebt den Blutzucker nicht. Der Sprint soll nur (am Ende eines Trainings bei mittlerer Intensität eingebaut) den weiteren Abfall des Blutzuckers nach dem Ende des Sportes stoppen.

Hatte ja Ariola ganz am Anfang des Fadens mal geschrieben.

Und damit ist ein Sprint auch nur unter recht speziellen Umständen einsetzbar. Dann nämlich, wenn der Blutzucker weiter sinkt, die Basalrate für "nach dem Sport" an sich in Ordnung ist (also nicht etwa noch zu niedrig, weil die temporäre Rate erst zum Ende des Sportes abgestellt wurde) und so weiter und so weiter. Immerhin ging es hier um eine medizinische Studie zu genau diesem Thema. Den Rest darf der Leser zur Übung (wie immer) daheim selbst ausprobieren...

Offline Hobbit

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Re: Mal wieder: Sport und Laktat und so
« Antwort #13 am: Mai 19, 2014, 13:14 »
Den Rest darf der Leser zur Übung (wie immer) daheim selbst ausprobieren...

Du willst mich schon wieder zu wissenschaftlichen Zwecken Laufen schicken (in Anlehnung an diesen Beitrag)?  ;D :super: :wech:
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Offline Floh

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Re: Mal wieder: Sport und Laktat und so
« Antwort #14 am: Mai 19, 2014, 16:42 »
Ja, hatte ich nicht vergessen. Nur diesmal habe ich das auf "den Leser" abgewälzt und versuche mich damit um die Bereitstellung von Forschungsmitteln zu drücken.  :ja:

Offline vehikelneuling

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Re: Mal wieder: Sport und Laktat und so
« Antwort #15 am: Mai 20, 2014, 23:21 »
Das liest sich für einen Laien durchaus schlüssig, auch wenn mir da die "individuelle menschliche" Komponente fehlt. Kann ein gut trainierter Körper mehr Laktat produzieren als ein unfitter? Wirkt sich das Laktat auf trainierte Sportler in gleichem Maße aus wie auf untrainierte?

Ein Sprint ist für mich: Am Maximum, also so schnell wie möglich laufen. Dieses Tempo möglichst lange halten. Bei einem Durchschnitts-Freizeitsportler also vielleicht 10-20 Sekunden.
Wie gesagt, ich habe neulich mal ein 3x5x30-20-10-Intervalltraining absolviert: 30sek langsam laufen, 20sek "normal" laufen, 10sek sprinten. 5x wiederholen, dann 2min Trab. 3 Sätze. Ich war bei (fast) allen Sprints am Anschlag. Der BZ-Wert war zwar leicht erhöht, aber nicht so enorm, wie du veranschlagen würdest.

Hallo,
sicher wirkt Laktat immer gleich, aber je mehr Muskelzellen Glukose anaerob oxidieren, desto mehr Laktat entsteht und in der Folge Glukose.
(gelöscht)
Aus einem Laktatmolekül wird ein Glukosemolekül hergestellt, nur Glukose ist fast genau doppelt so schwer wie Laktat.
Und ich habe gelesen, dass Bahnradfahrer im Sprint Laktatwerte bis 35 mmol/l erreichen. Umgerechnet in Glukose ist das ein BZ-Anstieg von *35 mmol/l oder *630 mg/dl (*korrigiert), ich glaub da braucht man Insulin.
Wobei der Blutzucker sehr langsam steigt und logischerweise verteilt der sich auch ins Zwischenzellwasser, sodass der Anstieg nach der Verteilung ohne Insulin sich auf maximal *141 mg/dl beläuft (nach meiner Rechnung).
Im Minimalfall, bei 4 mmol/l Laktat, beträgt der BZ-Anstieg theoretische *72 mg/dl im Blut, nach der Verteilung ohne Insulin nur noch rund *14 mg/dl (*korrigiert), also alles halb so wild.

Dennoch weiß ich leider, dass ein Maximalsprint einen Schutz auslöst, der einen Sportler zur Pause zwingt, ansonsten wäre es kein Maximum gewesen. Wer also sofort eine Wiederholung starten kann, der hat nicht alles gegeben.
Aber wer es genau wissen will, der kann ja mal eine Sportmedizinische-Untersuchung machen lassen.

« Letzte Änderung: Mai 22, 2014, 08:11 von vehikelneuling »

Offline Floh

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Re: Mal wieder: Sport und Laktat und so
« Antwort #16 am: Mai 21, 2014, 08:36 »
Zitat
Aber ich habe mich etwas eingelesen und mein Umrechnungsfaktor stimmt nicht.
Aus einem Laktatmolekül wird ein Glukosemolekül hergestellt, nur Glukose ist fast genau doppelt so schwer wie Laktat, sodass man den Glukoseanstieg, nach der Glukoneogenese, vom Laktatausgangswert mit 2 multiplizieren muss.
Und ich habe gelesen, dass Bahnradfahrer im Sprint Laktatwerte bis 35 mmol/l erreichen. Umgerechnet in Glukose ist das ein BZ-Anstieg von 70 mmol/l oder 1260 mg/dl, ich glaub da braucht man Insulin.

Das kann so zum Glück alles nicht stimmen. Auch wenn ich nun gar nichts von Biochemie verstehe ist zum Glück schon die Mathematik nicht richtig :)

Wenn Glucose zwei mal so schwer ist wie Laktat, dann kann aus einem Laktat nicht zwei Glukose werden. Sondern umgekehrt. Weil sonst 75% Masse aus dem Nichts entstehen würden. Poof! Wäre auch unter Gewichtsverlustaspekten schauerlich :)

Und dann gebe ich zu bedenken, dass ein Bahnradfahrer gerne mal mit 90km/h in der Ebene dahinrauscht, während ich schon froh bin, wenn ich irgendwo zwischen 40 und 50 im Stadtverkehr mithalten kann.

Da liegen Welten zwischen der Leistung des Bahnradlers und meiner. Also bleiben wir mal bei den realistischeren 0,5 bis 2,2 mmol/l. Behalten den Faktor 2 in der richtigen Richtung im Auge und errechnen dann einen theoretischen Blutzuckeranstieg von ... naja... 1mmol/l oder so.

Offline vehikelneuling

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Re: Mal wieder: Sport und Laktat und so
« Antwort #17 am: Mai 21, 2014, 11:14 »
Zitat
Aber ich habe mich etwas eingelesen und mein Umrechnungsfaktor stimmt nicht.
Aus einem Laktatmolekül wird ein Glukosemolekül hergestellt, nur Glukose ist fast genau doppelt so schwer wie Laktat, sodass man den Glukoseanstieg, nach der Glukoneogenese, vom Laktatausgangswert mit 2 multiplizieren muss.
Und ich habe gelesen, dass Bahnradfahrer im Sprint Laktatwerte bis 35 mmol/l erreichen. Umgerechnet in Glukose ist das ein BZ-Anstieg von 70 mmol/l oder 1260 mg/dl, ich glaub da braucht man Insulin.

Das kann so zum Glück alles nicht stimmen. Auch wenn ich nun gar nichts von Biochemie verstehe ist zum Glück schon die Mathematik nicht richtig :)

Wenn Glucose zwei mal so schwer ist wie Laktat, dann kann aus einem Laktat nicht zwei Glukose werden. Sondern umgekehrt. Weil sonst 75% Masse aus dem Nichts entstehen würden. Poof! Wäre auch unter Gewichtsverlustaspekten schauerlich :)

Und dann gebe ich zu bedenken, dass ein Bahnradfahrer gerne mal mit 90km/h in der Ebene dahinrauscht, während ich schon froh bin, wenn ich irgendwo zwischen 40 und 50 im Stadtverkehr mithalten kann.

Da liegen Welten zwischen der Leistung des Bahnradlers und meiner. Also bleiben wir mal bei den realistischeren 0,5 bis 2,2 mmol/l. Behalten den Faktor 2 in der richtigen Richtung im Auge und errechnen dann einen theoretischen Blutzuckeranstieg von ... naja... 1mmol/l oder so.

Hallo,
die Sache mit dem Laktat und der Glukose, das ist keine Mathematik.
Laktat wird zu Glukose umgewandelt, bei der Umwandlung wird viel dazugegeben.
Eine Zugabe besteht immer aus Materie, folglich darf man das Thema nicht auf die Mathematik beschränken.
Bildlich gesprochen, wird an ein Laktatmolekül einiges drangeschraubt bis es Glukose ist, folglich wird das Molekül schwerer, aber es bleibt nur ein Molekül.
Es wird nicht aus zwei eins gemacht, wie das Wort Glukoneogenese schon aussagt.
Es wird etwas Sueßes-neu-erzeugt, und alle fehlenden Bestandteile stammen aus unserem Körper. Biochemie ist keine Mathematik, man muss schon verstehen was wirklich passiert.

Und Bahnradfahrer, ja sie waren und sind wahrscheinlich alle mit illegalen Substanzen aufgebaut, sodass diese hohen Laktatwerte für einen ungedopten Menschen unereichbar sind, daraus kann man auch erkennen, wie gesundheitsschädlich die sekundären Auswirkungen von einem Dopingmissbrauch ist. Zudem verschiebt sich leider auch der pH-Wert dadurch noch weiter in den sauren Bereich. Aber die Mediziner die dazu grundlegende Aussagen zum Säureverhalten niedergeschrieben haben, waren alle in die bundesdeutsche Dopingproblematik involviert.
Im Weiteren sind deine Beispiel-Werte von 0,2 - 2,2mmol/l keine anaeroben Laktatwertigkeiten.
Und deine Umrechnung, die darfst du nochmal durchdenken*.

*PS. Ich habe meine Umrechnung nochmal durchdacht und die Fehler korrigiert.
« Letzte Änderung: Mai 22, 2014, 08:02 von vehikelneuling »

Offline Floh

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Re: Mal wieder: Sport und Laktat und so
« Antwort #18 am: Mai 21, 2014, 15:57 »
Oooh Spass. Okay einmal spiel ich noch mit. Rechthaberisch herumargumentieren kann ich auch! Huzzah!

Ich zitiere:

Zitat
Aus einem Laktatmolekül wird ein Glukosemolekül hergestellt, nur Glukose ist fast genau doppelt so schwer wie Laktat, sodass man den Glukoseanstieg, nach der Glukoneogenese, vom Laktatausgangswert mit 2 multiplizieren muss.

Und:

Zitat
Bildlich gesprochen, wird an ein Laktatmolekül einiges drangeschraubt bis es Glukose ist, folglich wird das Molekül schwerer, aber es bleibt nur ein Molekül.

Beides gleichzeitig geht nicht. Entweder ein Molekül bleibt ein Molekül (was dann zur Wikipedia passen würde (von hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Gluconeogenese )) - oder aus einem Laktat wird ein Glukoseanstieg von zwei mal. Woher der Faktor zwei kommt ist noch offen. Da fehlt eine Quelle. Weil's Käs ist.

Macht aber nix - ich wünsche viel Spass beim theoretischen errechnen des Blutzuckeranstiegs aus dem gebildeten Laktat (übrigens: Die Konzentration - egal ob 2,2mol/l oder 35 mol/l ist auf ein Flüssigkeitsvolumen bezogen. Mit viel Glück ist das dein Blutvolumen. Wahrscheinlicher ist da noch Gewebeflüssigkeit dabei und dann wünsche ich viel Spass bei der Bestimmung des effektiven Volumens). Der sich auch über das Gewebe verteilt. Und nicht auf deine 3l flüssiges Blut beschränkt ist (oooh... ob da schon der Flüssigkeitsverlust durch's Schwitzen eine Rolle spielt? Der würde den Blutzucker pro Volumeneinheit dann auch ansteigen lassen).

Ich durchdenke meine Umrechnung daher nicht. Sondern lasse das genau so stehen. Und bin ein wenig irritiert von deiner Vorgehensweise.

Offline vehikelneuling

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Re: Mal wieder: Sport und Laktat und so
« Antwort #19 am: Mai 21, 2014, 23:03 »
Hallo werter Floh,

ich möchte mich auf gar keinen Fall streiten, noch möchte ich irgendjemanden belehren.
Und ja, mir ist ein Fehler unterlaufen, ein Mol ist eine Gewichtseinheit, aber unterschiedliche Stoffe haben unterschiedliche Molekulargewichte, sodass der Rechenfaktor 1:1 ist von mmol/ Laktat zu mmol/l Glukose, nur dass die Stoffe in der Einheit mmol/l einen unterschiedlichen Umrechenfaktor zu den mg/dl Einheiten haben, dieser ist: 1 mg/dl Laktat = 2 mg/dl Glukose (= 1 Mol Laktat ca. 90g, 1 Mol Glukose ca, 180g).
Und ja, die Flüssigkeitsvolumina sind theoretische Werte von Max Mustermann ca. 70 kg.

« Letzte Änderung: Mai 22, 2014, 08:17 von vehikelneuling »