Autor Thema: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen  (Gelesen 8971 mal)

Offline SCHM

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Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
« Antwort #40 am: Dezember 16, 2018, 17:37 »
Zitat
orginal SCHM:
Ich hatte hier eine bestimmte experimentelle Situation im Sinn, wo ein Diabetiker unter basalen Bedingungen (nur Basisinsulin, kein Bolus) bei Ausgangswert in der Nähe von 100mg/dL den BZ gezielt mit 2 bis 3 BE Traubenzucker anzuheben und über einen Zeitraum von etwa 90-120 Minuten den BZ-Verlauf beobachtet....
Das ist ungenau formuliert. Als "ein Diabetiker" wird hier ein Type1 Diabetiker bezeichnet. Für einen T2 ist so etwas unmöglich zutreffend sofern noch Eigeninsulin produziert wird was per Definition ja als gegeben vorausgesetzt wird. Außerdem wird Art und Ausmaß einer Resistenz außer acht gelassen, die durchaus variabel sein kann.
Es wird aber sehr oft der Unterschied T1 vs T2 unterschlagen wie z. B. bei den IE/BE Faktoren, die sich für einen T2 (wenn überhaupt) nur sehr schlecht bestimmen lassen aber immer als Grundlage für die Insulin-Spritzpläne herangezogen werden. Deshalb mache ich immer auf die Unterschiede T1 vs T2 aufmerksam aber viele ignorieren es einfach (auch Ärzte, die es eigentlich wissen sollten) oder bezweifeln es sogar.
Das Experiment ist typischer Bestandteil einer Basis-Bolus-Therapie. Ein echtes Basis-Bolus-Konzept kommt tatsächlich wohl nur bei Typ I in Betracht. Bei T2 wird es wahrscheinlich nicht möglich sein, die basalen Bedingungen herzustellen, die Voraussetzung für einigermaßen aussagekräftige Ergebnisse wären.

Zitat
orginal SCHM:
Der glykämische Index bezieht sich ja auf den Blutzuckerverlauf bei einem Nichtdiabetiker.....
Der glykämische Index bezieht sich auf alle Menschen bzw. auf gar keinen. Er beschreibt nur die Geschwindigleit der chemischen Verarbeitung der KH im Körper und kann individuell unterschiedlich sein.
Der glykämische Index ist definiert als Verhältnis der Flächen unter den Blutzuckerverlaufskurven des jeweils untersuchten Lebensmittels im Vergleich zu einer entsprechend großen Portion Traubenzucker (beide mit genau 50g verwertbare KH).

https://www.vis.bayern.de/ernaehrung//ernaehrung/ernaehrung_krankheit/glykaemischer_index_diabetes.htm schreibt dazu
In einem weitgehend standardisierten Test (6) wird der GI ermittelt.
In obigem Beispiel hat das Testlebensmittel (hier: Linsen) einen GI von 37 %. Das bedeutet, dass der Linsenverzehr gemessen am Blutzuckerverlauf zu einem niedrigen GI führt:

(…)
(6) Der GI wird konventionell bei stoffwechselgesunden Probanden aus den Flächen unter den je von 9 Werten (nüchtern und 15, 30, 45, 60, 75, 90, 105, 120 min nach dem Essen) der kapillaren P-Glukose dargestellten Kurven und deren Ausgangswerten ausgerechnet (Quelle: Diabetologie und Stoffwechsel, 2006)



Der GI lässt allenfalls grobe Schlüsse zu auf die Geschwindigkeit, mit der der BZ nach dem Essen ansteigt, und auch nicht allein auf die Geschwindigkeit der chemischen Verarbeitung. Wenn man gewöhnlichen Haushaltszucker mit dem Löffel isst, hat er einen anderen GI, als wenn man ihn in Wasser einrührt und trinkt. Die biochemische Verarbeitung ändert sich dadurch aber nicht, er kommt nur schneller im Blut an.

Für Typ II ist es sicherlich wichtig, sich am glykämischen Index zu orientieren

Für Typ I finde ich den GI wenig hilfreich. Weder Glykämischer Index noch glykämische Last liefern eine gute Grundlage für die richtige Dosierung des Bolus-Insulins. Der Blutzuckerverlauf wird ja nicht allein durch die jeweilige Mahlzeit, sondern ganz wesentlich durch das Insulinregime bestimmt. Ich kann das Insulin auch so dosieren, dass es überhaupt keinen Blutzuckeranstieg nach dem Essen gibt, egal was ich esse.



Zitat
orginal SCHM: Die Frage ist natürlich absolut berechtigt, wird aber durch das Modell von Puckett und Lightfoot überhaupt nicht beantwortet. Streng genommen wird mit dem Modell auch gar nicht postuliert, dass sich das Insulin im ZZW gleichmäßig verteilt, sondern es wird einfach mit der Gesamtmenge Insulin im ZZW gerechnet, von der ein bestimmter Anteil pro Minute (auf welchem Weg auch immer) ins Blut abfließt.
Wenn diese Fragestellung nicht beantwortet ist, dann sind alle weiteren Schlußfolgerungen (betreffs Meßgenauiigkeit der FS Libre Sensoren) nichts anderes als nicht bewiesene Hypothesen.
Da gebe ich dir völlig Recht. Im Moment kann ich nicht mehr tun, als unbewiesene Hypothesen aufzustellen. Für einen Beweis dieser Hypothesen fehlen mir die geeigneten Mittel.

Das kann keine Grundlage für eine wissenschaftliche Untersuchung sein.
Und genau in dem Punkt gebe ich dir eben nicht Recht. Hypothesen sind immer der Ausgangspunkt für wissenschaftliche Untersuchungen. Und ich halte meine Hypothese für fundiert genug, um Ausgangspunkt für vertiefte wissenschaftliche Forschung sein zu können.

Wenn nur mit der Gesamtmenge des ZZW-Insulins gerechnet wird (Spritzstelle und mehr oder weniger örtlich begrenzter Bereich) und mit einem Sensor in einem Bereich gemessen wird wo kein Molekül dieses Insulins vorkommt stimmt irgendwas mit den Überlegungen nicht. Allerdings steht es mir nicht zu, die Arbeiten von Puckett und Lightfoot zu kritisieren. Meine Bedenken und Schlußfolgerungen gelten nur für mich.
Es ist eben nur ein Modell der Wirklichkeit. Ein solches Modell kann immer nur Teilaspekte gut erklären, aber niemals die Wirklichkeit in ihrer gesamten Komplexität abbilden.

Das Problem ist aus meiner Sicht, dass bisher ein viel primitiveres Modell favorisiert wird, bei dem der Unterschied zwischen Glukosekonzentration im ZZW und im Blut ausschließlich durch Hin- und Herströmen der Glukose zwischen Blut und ZZW erklärt wird.

Das führt zu stark idealisierten Darstellungen wie dieser (aus: Spectrum für Erwachsene mit Typ I Diabetes, Kirchheim-Verlag):


Dieser Darstellung liegen aber eben keine realen Daten zugrunde. Echte Datenverläufe sehen anders aus und zeigen (zumindest bei mir) systematische Abweichungen, die weder durch das Hin- und Herströmen von Glukose zwischen Blut und ZZW, noch durch technische Fehler des Gerätes erklärbar sind.

Es wäre also Aufgabe der Wissenschaft, das Modell so zu erweitern, dass die Abweichungen vom bisherigen Modell bis auf einen statistischen Fehler, den die Messmethode auf jeden Fall hat, erklärbar werden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das möglich ist, wenn man das Modell erweitert und auch die Auswirkungen des Insulins im ZZW berücksichtigt. Wie die Erweiterung genau aussehen müsste, weiß ich nicht. Die Gesamtmenge Insulin im ZZW einfach durch das Volumen des ZZW zu teilen, wird wahrscheinlich nicht zu einer auch quantitativ guten Erklärung führen, obwohl das zumindest qualitativ in die richtige Richtung gehen würde.

Ich würde das wirklich gerne mal mit Fachleuten aus der Wissenschaft diskutieren. Aber es gibt nur sehr wenige, die sich ausführlich mit so etwas beschäftigen und eine geeignete Modellierung finden könnten.


Offline Gyuri

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Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
« Antwort #41 am: Dezember 16, 2018, 21:18 »
(…)


Dieser Darstellung liegen aber eben keine realen Daten zugrunde. Echte Datenverläufe sehen anders aus und zeigen (zumindest bei mir) systematische Abweichungen, die weder durch das Hin- und Herströmen von Glukose zwischen Blut und ZZW, noch durch technische Fehler des Gerätes erklärbar sind.
(…)
Ich will die Richtigkeit dieses Diagramms nicht einmal "wissenschaftlich" diskutieren, was ich aufgrund nicht wissender chemischer Zusammenhänge gar nicht könnte.
Mit dieser Grafik wird jedoch beim einfachen Anwender der Eindruck erweckt, das Libre liefere IMMER exakt die gleichen Messergebnisse im gleichen Verlauf … nur halt zeitlich um 5 bis 15 Minuten versetzt. Wer soll denn so etwas kontrollieren? Wenn mein Verlauf eine waagrechte Linie über mehrere Stunden ist und ich trotzdem 25% weniger scanne als mir eine blutige Messung anzeigt (wie letzte Woche im kranken Haus gemessen) hat das nichts mit Zeitversatz zu tun.
Es gibt nicht zuletzt noch eine systematische Abweichung, welche neben dem Versatz der Zeitachse auch noch einen Versatz anzeigen würde.
Und dann … ganz wichtig:
Was uns bei der Zuverlässigkeit der Messergebnisse am allermeisten Kopfzerbrechen bereitet sind die zufälligen Abweichungen (beider Messverfahren).
Wir können auch nie sagen, ob bei Abweichungen der eine oder andere Messwert der richtigere sein könnte. Dazu müssten einige Regeln, die beim richtigen Kalibrieren beachtet werden müssten, eingehalten werden.

Wir haben allso zwei grundverschiedene Messverfahren von zwei mehr oder weniger verschiedenen Messungen die mit mindestens drei Abweichungsarten verglichen werden von denen wir im einzelnen aber nichts sagen können, weil vermutlich die zufälligen Abweichungen die größte Rolle spielen könnten.

Ich werde wohl irgendwann zu Libre2 wechseln (müssen). Ich hoffe nur, mit dem neuen Gerät keine Verschlimmbesserung zu bekommen, weil irgend welche Hirnis an internen Korrekturparametern herumschrauben um eine Synchronisation zu blutigen Messungen vorzugaukeln.
Gruß vom Gyuri

Praktisch
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Theoretisch
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Offline Joerg Moeller

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Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
« Antwort #42 am: Dezember 17, 2018, 13:52 »
Entsprechend kann das lymphatische System keinen Bestandteil des ZZW von Stelle "A" zu Stelle "B" im Körper  transportieren ohne den Umweg durch das Blut zu nehmen.

Das sagt ja auch keiner. Lymphe ist nicht vergleichbar mit dem Blut, in dem Sinne dass sie eine eigene Pumpe hat. Trotzdem treibt das Herz auch die Lymphzirkulation an, denn diese Flüssigkeiten werden ständig ausgetauscht. Das Wasser, dass in einem Teil des Körpers noch innerhalb der Blutgefäße schwimmt, wird in einem anderen Teil des Körpers ins ZZW diffundieren, die Zellen umspülen, dort Abbauprodukte aufnehmen, die zu groß sind um direkt ins Blut zu gelangen und dann über die Lymphbahnen ins venöse System abgegeben. Und auf dem Weg nimmt es eben alles mit, was sich im ZZW befindet.

Viele Grüße
Jörg
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Offline Quo

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Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
« Antwort #43 am: Januar 15, 2019, 19:30 »
Ich hoffe nur, mit dem neuen Gerät keine Verschlimmbesserung zu bekommen, weil irgend welche Hirnis an internen Korrekturparametern herumschrauben um eine Synchronisation zu blutigen Messungen vorzugaukeln.

Das machen sie doch bereits. Der Algorithmus des Libre versucht ein wenig "vorherzusehen" um die zeitliche Verzögerung etwas herauszurechnen. Das hat beim direkten Betrachten in der Nähe von Wendepunkten den Effekt, dass bis zum "durchschwimmen" des Wendepunktes ein (prognostizierter) Wert dargestellt wird, der blutig nie erreicht wird.

Dafür, dass das Libre hierzu keinerlei weitere Informationen (z.b. aus der Pumpe) hat/verwendet, ist das recht beachtlich.

Weitere Informationen hierzu z.b.
LibreOOPAlgorithm Source

Viele Grüße, Tatjana