Autor Thema: Rund ums FreeStyle Libre 2  (Gelesen 5783 mal)

Offline Tarabas

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Re: Rund ums FreeStyle Libre 2
« Antwort #20 am: Dezember 19, 2018, 01:14 »
Meiner Ansicht nach ist die Blutzuckerentwicklung vergleichsweise stetig. Die Gewebezuckerentwicklung auch.

Das hießt aber nicht, daß die Einzelscans (zb wenn minütlich gemacht) stetig sind. Da hab ich - wohl wegen Meßungenauigkeit / Meßfehlern / anderen Einflüssen - durchaus schon Achterbahnen gesehen ...
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Offline Gyuri

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Re: Rund ums FreeStyle Libre 2
« Antwort #21 am: Dezember 19, 2018, 06:55 »
… was ja auch verständlich ist weil bei einer Einzelmessung/einem Einzel-Scan IMMER mit ganz normalen Streuungen gerechnet werden muss, die bei Messungen über einen längeren Zeitraum gefiltert werden. Die historischen Daten werden zwar im 15 Minutentakt festgehalten, werden aber aus einem Durchschnitt über diesen Zeitraum bestimmt.
Genau DAS sehe ich auch als einen "Genauigkeitsvorteil" gegenüber Einzelmessungen, egal womit vorgenommen.
Kein Mensch hätte etwas davon, ein wildes Gezapple von vielleicht ±10% um den Durchschnittswert als Ergebnis gezeigt zu bekommen.

Wessen Tachonadel im Auto/auf dem Motorrad/auf dem Traktor ständig zappelt, kann auch kaum davon ausgehen, dass sich seine Geschwindigkeit ständig ändert. Der braucht ein trägeres Instrument das ihm eine gemittelte Geschwindigkeit anzeigt.
Gruß vom Gyuri

Praktisch
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Offline Joerg Moeller

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Re: Rund ums FreeStyle Libre 2
« Antwort #22 am: Dezember 20, 2018, 12:35 »
Abbott selbst ziert sich diese Infos herauszugeben und ich unterstelle denen Absicht weil Sie genau wissen das alles was das Libre anzeigt ungeeignet ist eine genaue BZ Kontrolle vorzunehmen.

Und wie kommt's dann, dass so viele damit eine bessere Einstellung haben als in Zeiten vor dem Libre? Lügen die alle?

Ich find's okay, wenn jemand damit andere Erfahrungen gemacht hat. Kommt vor.
Aber daraus eine allgemeingültige These abzuleiten ist doch ein bisschen vermessen.

Hier würde ich jedem raten, sich bei der Entscheidungsfindung "Libre ja oder nein" an den Erfahrungen der Mehrheit zu orientieren. Und dabei trotzdem im Hinterkopf zu haben, dass Ausnahmen möglich sind.

Viele Grüße
Jörg
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Offline Kladie

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Re: Rund ums FreeStyle Libre 2
« Antwort #23 am: Dezember 20, 2018, 15:45 »
Zitat
Und wie kommt's dann, dass so viele damit eine bessere Einstellung haben als in Zeiten vor dem Libre? Lügen die alle?

Ich find's okay, wenn jemand damit andere Erfahrungen gemacht hat. Kommt vor.
Aber daraus eine allgemeingültige These abzuleiten ist doch ein bisschen vermessen.
Danke für die Zurechtweisung obwohl ich nicht von den vielen Diabetikern geschrieben habe, die vom Libre profitieren was ich im übrigen auch nicht bestreite oder bestritten habe. Mir ging es nur um Abbott und deren Versteckspiel Glukose / Blutglukose und Aussagekraft der Trendpfeile.

Offline Insulinjunkie

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Re: Rund ums FreeStyle Libre 2
« Antwort #24 am: Dezember 20, 2018, 15:57 »
Dann frag dochmal bei Abbott nach und lass dir die Anleitung "ADC-2018-DE-0560_Update_Onepager_Vergleichsmessung_FINAL.pdf" zusenden, dort ist das lesen und beachten der Pfeilebeim Vergleich Blutzucker und Gewebezucker erklärt.  :super:
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Offline SCHM

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Re: Rund ums FreeStyle Libre 2
« Antwort #25 am: Dezember 21, 2018, 01:08 »
Es könnte auch sein (wissen tu ich nix) dass es bei den Trendpfeilen eine echte Verbesserung geben könnte … wenn sich wer einen glücklicheren Algorithmus über die historischen Werte einfallen lässt und den Vektor nicht aus historischen Werten und die Pfeilspitze  des zuletzt gescannten Einzelwertes (mit all seinen Unsicherheiten) errechnet. 
 
Die ‚historischen Werte‘ werden gar nicht für die Berechnung des Trendpfeiles benutzt.
Meiner Ansicht nach ist die Blutzuckerentwicklung vergleichsweise stetig. Die Gewebezuckerentwicklung auch.
Auf den ‘wahren’ Verlauf des Blutzuckers und des Gewebszuckers (besser: des Zuckers in der Zellgewebsflüssigkeit) dürfte das auf jeden Fall zutreffen. Beide werden nicht innerhalb von wenigen Minuten mehrfach stark auf- und ab gehen.
Der Trendpfeil aus genau zwei Werten (der letzten und vorletzten Messung) erscheint mir daher am besten geeignet um Steigungen anzuzeigen.
Da gibt es bessere Methoden, und genau diese wendet Abbott auch an.
Die Fehler, die ich in deine Aussage hineininterpretiere, wären dann groß, wenn Einzelwerte zufällige Sprünge hätten. Ist das so? (Ich habe so etwas noch nicht erlebt, bei mir war aber der Verlauf auch immer sehr nahe am Messgerät).
Die Rohwerte, die der Sensor bestimmt, dürften statistische Streuungen in der Größenordnung von 5% um den ‚wahren Wert‘ haben, d.h. ca. knapp 70% der Messwerte weichen um 0 bis 5% nach oben oder unten vom wahren Wert ab, weitere ca. 27% der Messwerte um 5-10%, die restlichen knapp 5% weichen um mehr als 10% ab. 
Diese Rohwerte bekommen wir aber nie zu sehen, weil sie nur für den User unsichtbar im Sensor gespeichert werden, und zwar im Minutentakt und mit zugehöriger Uhrzeit, wobei immer nur die letzten 15 Werte behalten werden. Der älteste wird immer ersetzt, sobald ein neuerer zur Verfügung steht.
Der Trendpfeil wird mittels linearer Regression aus diesen 15 aktuellen Rohwerten bestimmt. Wenn die Regressionsgerade eine Steigung von 1-2 mg/dL pro Minute hat, zeigt der Pfeil schräg nach oben, bei einer Steigung von mehr als 2 mg/dL pro Minute zeigt er senkrecht nach oben.
Der Wert, der beim Scannen an das Lesegerät übermittelt wird, wird ebenso wie auch die ‚historischen Daten‘, die alle 15 Minuten gespeichert werden, mithilfe dieser Regressionsgeraden berechnet. Das ist einfach die mathematisch etablierte Methode zur Ermittlung der bestmöglichen Schätzung für den aktuellen Gewebszucker und den zugehörigen Trendpfeil aus den 15 vorhandenen Rohwerten.
Zunächst muss man da zwischen gescannten (Einzel-) Werten und "historischen Daten" unterscheiden. Letztere werden u.a. für die Bildung der Verlaufskurven-Grafik gebraucht. Historische Daten werden mit Mittelwerten im 15 Minutentakt protokolliert, maximal 8 Stunden vor dem letzten Scan.
Du vergisst dabei eine dritte Sorte von Daten, nämlich die Rohmessdaten der letzten 15 Minuten.
Da immer 15 Minuten gemittelt werden wird so einiges an Streuung (meist Messunsicherheit) gefiltert.
Bei steigenden oder fallenden Werten würde durch reine Mittelwertbildung aus den Daten nur der Wert 7,5 Minuten vorher gut geschätzt. Der aktuelle Wert würde bei steigenden Werten unter- und bei fallenden Werten überschätzt. Diesen Fehler vermeidet man bei der Methode durch Schätzung mit der Regressionsgerade.
Die Filterung der Messunsicherheit ist bei der Methode mit der Regression sogar noch besser als bei reiner arithmetischer Mittelung der Daten
 
Sehen kann man das ganz einfach in den Tagesprotokollen der Libre-Software. Die Kreise für die Einzel-Scannes liegen nicht immer auf der Verlaufskurve. Wer es genauer sehen will, kann sich mal die Exportdaten aus der Software mit einer … z.B. Tabellenkalkulation anschauen. dort wird man unschwer feststellen, dass die Einzelscannes mit ihren Zeitpunkten sich NICHT IMMER in die Reihe der historischen Daten einreihen lassen.
Hab ich auch schon erlebt. Solche Abweichungen kommen vor, aber nicht so häufig und nicht in der Größenordnung, wie sie sein müssten, wenn die Scanwerte tatsächlich, wie du anscheinend annimmst, Rohmesswerte wären.
Der Trendpfeil sagt auch ÜBERHAUPT NICHTS über den weiterführenden Verlauf aus, sondern kann nur anzeigen, was bisher über einen mir nicht bekannten Zeitraum gelaufen ist.
[/quote]
Der dir bisher unbekannte Zeitraum ist genau 15 Minuten lang. Der Trendpfeil gibt somit Auskunft darüber, wie sich die Werte in den letzten 15 Minuten entwickelt haben. Nicht mehr und nicht weniger.
Er ist also so etwas wie ein primitiver ‚Tacho‘ des Glukosewertes, der in 5 möglichen Stufen anzeigt, wie schnell und in welcher Richtung sich der Glukosewert momentan verändert.

Wenn ich das weiß, dann weiß ich eigentlich auch, was ich mit den Trendpfeilen anfangen kann und was nicht.
Wenn ich mit dem Auto in Hamburg auf der A1 Richtung Köln fahre, reicht mir ein einzelner Blick auf den Tacho sicher nicht, um auch nur annähernd abschätzen zu können, wann ich in Köln ankomme. Aber wenn 100m vor mir ein Stauende ist und ich weiß, dass ich 80km/h fahre, ziehe ich die Konsequenzen und bremse, was bei 20km/h natürlich (noch) nicht erforderlich ist.
Und wenn 5 Meter vor meinem Auto eine Wand ist, ich aber weiß, dass ich rückwärts fahre, brauche ich mir über eine Kollision mit der Wand ganz bestimmt keine Gedanken zu machen.
Wer meint mit so einem Pfeil zuverlässig arbeiten zu können … Ich wünsche viel Erfolg! Oder sollte ich Viel Glück wünschen?
Mit dem Trendpfeil kann man recht zuverlässige Aussagen zum kurzfristigen weiteren Verlauf der Werte machen. Ich versuche mal mein Glück als Wahrsager und prophezeie hiermit, dass bei deinem Beispiel der nächste automatisch gespeicherte Wert nach 21:06 zwischen 363 und 373 liegt, wenn er vor 21:11 gespeichert wurde, zwischen 358 und 378, wenn er vor 21:16 gespeichert ist, und zwischen 353 und 383, wenn er nach 21:16 Uhr gespeichert wurde. Du kannst gerne nachschauen, ob ich Recht habe.
Wenn du statt des Scanwertes von 368 einen Labor-Blutzuckerwert von 368 hättest, könntest du dagegen nur schließen, dass der Wert des Libre mit knapp 70%iger Wahrscheinlichkeit irgendwo zwischen 326 und 410 liegt (MARD=11,4%)
Abbott selbst ziert sich diese Infos herauszugeben und ich unterstelle denen Absicht weil Sie genau wissen das alles was das Libre anzeigt ungeeignet ist eine genaue BZ Kontrolle vorzunehmen.
Ich find's okay, wenn jemand damit andere Erfahrungen gemacht hat. Kommt vor.
Aber daraus eine allgemeingültige These abzuleiten ist doch ein bisschen vermessen.
 
Danke für die Zurechtweisung obwohl ich nicht von den vielen Diabetikern geschrieben habe, die vom Libre profitieren was ich im übrigen auch nicht bestreite oder bestritten habe.
Ich finde auch, dass Kladie hier gut zwischen eigenen Erfahrungen und Empfehlungen an andere unterscheidet und keine allgemeingültige These ableitet, dass FSL grundsätzlich untauglich sei, eine Verbesserung der BZ-Einstellung zu ermöglichen.
Mir ging es nur um Abbott und deren Versteckspiel Glukose / Blutglukose und Aussagekraft der Trendpfeile.
Die Kritik kann ich gut nachvollziehen, würde sie aber auf Anbieter von anderen CGM-Systemen ausdehnen. Mein Eindruck ist außerdem, dass sich auch die Ärzte noch nicht wirklich gut mit diesen Geräten auskennen und dass die Gesamtzusammenhänge zwischen Glukosewerten im Blut im Vergleich zu denen im ZZW noch gar nicht genug erforscht sind.
Ich weiß nicht, ob es irgendwo kompetente Schulungen für den Umgang mit FSL gibt. Ich habe mir alles, was ich darüber weiß, mehr oder weniger selbst zusammengesucht.
Dann frag doch mal bei Abbott nach und lass dir die Anleitung "ADC-2018-DE-0560_Update_Onepager_Vergleichsmessung_FINAL.pdf" zusenden, dort ist das lesen und beachten der Pfeile beim Vergleich Blutzucker und Gewebezucker erklärt.  :super:
Danke für den Hinweis auf dieses Dokument. Mich würde das schon interessieren, was da drinsteht. Grundsätzlich weiß ich aber schon, dass ich eine Reklamation ausführlich begründen und belegen muss und dass vereinzelte große Abweichungen in Steig- oder Sinkphasen kein Grund zur Reklamation sind. Auch Kladie hat an anderer Stelle hier im Forum nachvollziehbar belegen können, dass die großen Abweichungen aus Phasen stammten, wo sich die Glukosewerte nicht stark änderten.
An welche der zahlreichen Email-Adressen von Abbott muss man denn schreiben, um das Dokument zu bekommen?
Allerdings zähle ich leider offenbar nicht zum erlauchten Personenkreis derer, auf deren Emails Abbott besonders gerne und ausführlich antwortet.
Aktuell habe ich gerade vor zwei Tagen drei Sensoren per Email reklamiert, die ich alle am gleichen Tag gesetzt hatte. Der erste lieferte ganze vier Messwerte, von denen drei LO waren, alle bei BZ-Werten von 100 bis 146, danach nur noch Fehlermeldungen. Der zweite lieferte gleich beim ersten Scanversuch nach Ablauf der 60-Minuten die Meldung, dass er ausgetauscht werden müsste. Den dritten habe ich noch in Betrieb. Da habe ich eine Error-Grid-Analyse beigelegt und argumentiert, dass je 50% in Zone A und B bei absoluten Abweichungen zwischen 60mg/dL nach oben und bis zu 87mg/dL nach unten doch ziemlich blamabel sind.
Naja, vielleicht antworten Sie ja per Post und schicken ein geeignetes Behältnis mit, in dem ich die reklamierten Sensoren zurückschicken kann. Ansonsten verpacke ich die selbst irgendwie und reklamiere noch mal per Post. Dann schicke ich aber auch noch diese lustigen Bildchen vom 19.12. gleich mit:


Mal sehen, ob und wie viele Sensoren ich da ersetzt bekomme.