Autor Thema: Abweichungen der Messgeräte - der reine Irrwitz!  (Gelesen 14638 mal)

Offline non nomen

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Abweichungen der Messgeräte - der reine Irrwitz!
« am: Dezember 10, 2011, 09:40 »
Als Diabetiker bin ich Neuling. Als mir mein Internist die Diagnose eröffnete, hat mich das aber nicht in eine Krise gestürzt, ich bin frohen Mutes dabei und mittlerweile haben meine Werte einen Bereich erreicht, mit dem Internist und meinereiner äußerst zufrieden sind –wie er sich ausdrückte „besser als bei manchem Nichtdiabetiker“. Bei der ganzen medikamentösen Einstellerei gab es jedoch erhebliche Probleme, was die Messungen betrafen. Ich hatte ein Bayer Contour erhalten und nahm damit fröhlich meine Werte. Diese wichen jedoch von einem AkkuCheck, welches in der Praxis benutzt wird, ganz erheblich ab, so etwa um 20-30%. Nun habe ich derzeit selber das Problem, dass ich rasante Abweichungen zwischen zwei Geräten hatte und habe: dem Bayer Contour und dem DiaCheck. Hier habe ich in einer kleinen Meßreihe, stets aus demselben Blut und zu gleicher Zeit Werte ermittelt, welche im Mittel 30% auseinanderliegen.
Wer hat, und wenn ja mit welchen Geräten, ähnliche Erfahrungen?
Die Unterschiede ergeben sich -jedoch nur teilweise- aus der Plasma- bzw. Vollblutreferenzierung, hier sind Größenordnungen von etwa 11% bis max. 15% in der Literatur anerkannt. Ich habe mich daraufhin als internetaffiner Mensch, einmal schlau gemacht und bin auf die Studie von Freckmann/Baumstark gestoßen, Titel „System Accuracy Evaluation of 27 Blood Glucose Monitoring Systems According to DIN EN ISO 15197“. Kurzfassung: Von den untersuchten Geräten halten 40% die schon sehr laschen DIN-Vorschriften nicht ein. Das hat mich doch sehr verwundert, insbesondere ob der darauf erfolgten Reaktionen. Es gab nämlich keine. Die Industrie verramscht nach wie vor ihren erbärmlich unpräzisen Murks, obwohl, auch darauf wurde in der Studie hingewiesen, Therapieentscheidungen von der Aussage dieser Geräte abhängig gemacht werden! Jeder Grünhöker, dessen Kartoffelwaage abweicht, bekommt vom Eichamt einen heftigen Klaps auf die Kalotte, hier, wo Millionen Diabetiker betroffen sind, geschieht offensichtlich nichts. Wissen das die Diabetiker nicht oder interessiert es nur nicht?
Ich jedoch möchte das nicht hinnehmen. Wem geht es ähnlich?

Offline Herr_Koch

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Re: Abweichungen der Messgeräte - der reine Irrwitz!
« Antwort #1 am: Dezember 10, 2011, 09:47 »
Ich geb dir recht, es ist schon ein wenig störend, dass man sich nicht absolut auf die Messwerte verlassen kann.
Für mich persönlich ists aber nicht so schlimm. Ich nutze nur ein Messgerät, hab also den Vergleich nur zweimal im Jahr, wenn ich beim Arzt gepiekst werd. Dann ist der Wert immer plusminus in dem Bereich, den ich daheim gemessen hab. Und meine Messungen korrespondieren mit dem HbA1c. Insofern glaube ich, dass mein Accu-Chek Mobile nicht so daneben liegt.

Aber natürlich stimm ich dir zu. Für derart teure Messinstrumente (ich bezieh die Teststreifen auch ein) dürfte man wohl schon etwas mehr Genauigkeit erwarten. Wenn die 40% stimmen (und warum sollten sie nicht), dann ist das schon erschreckend.
DM-1-Diagnose am 7. 12. 2008. Novorapid/Insulatard

Offline non nomen

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Re: Abweichungen der Messgeräte - der reine Irrwitz!
« Antwort #2 am: Dezember 10, 2011, 09:55 »
Ich geb dir recht, es ist schon ein wenig störend, dass man sich nicht absolut auf die Messwerte verlassen kann.
...
Aber natürlich stimm ich dir zu. Für derart teure Messinstrumente (ich bezieh die Teststreifen auch ein) dürfte man wohl schon etwas mehr Genauigkeit erwarten. Wenn die 40% stimmen (und warum sollten sie nicht), dann ist das schon erschreckend.
Danke für die Antwort! Der HbA1c nützt natürlich nichts, wenn sich ein Diabetiker entscheiden muss, ob er bspw. Insulin nachspritzt. Wenn hier, bei einem tatsächlichen BZ-Wert von 150 ein Messwert von 200 angezeigt wird, könnte das dazu führen, dass sich der Gute in die Hypoglykämie spritzt. Könnte. Und darum bin ich recht erbost über die mangelnde Prätision dieser Teile. Da kann ich ja gleich den Teststreifen ins Handy frickeln und schauen, wass für Zahlen angezeigt werden....

Offline Ludwig

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Re: Abweichungen der Messgeräte - der reine Irrwitz!
« Antwort #3 am: Dezember 10, 2011, 18:58 »
Natürlich wissen die Diabetiker (zumindest die Meisten), dass die Messwerte der Heimgeräte von den Laborergebnissen abweichen! :ja: (Zulässige Messtoleranz für die Heimmessgeräte ist +/- 15%!!!) :daumenrunter: Da es aber keine Alternative dazu gibt, muß man das wohl hinnehmen! :knatschig: Vor 20 Jahren hatten wir noch ungenauere Messmethoden und davor überhaupt keine Messgeräte! ???

Man sollte jedenfalls nicht mit 2 verschiedenen Geräten messen, denn das ergibt ja zusätzliche Ungenauigkeiten! :staun:

Ja und Hypos gehören zum Diabetikeralltag ebenso wie Außreisser nach oben! Die entstehen entweder durch eine falsche Insulindosis (als Folge einer ungenauen Messung) oder durch eine Fehleinschätzung des Essens!  ::)

Seinen Diabetes ztu beherrschen ist also mehr als nur das Ablesen eines Messgerätes! :patsch:

lg
Ludwig
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Als ich ein Bursche von 14 war, verhielt sich mein Vater so überheblich, daß ich es kaum aushalten konnte, mit ihm zusammen zu sein. Als ich 21 wurde, war ich doch erstaunt, was der alte Mann in sieben Jahren dazugelernt hatte! M. Twain

Offline non nomen

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Re: Abweichungen der Messgeräte - der reine Irrwitz!
« Antwort #4 am: Dezember 10, 2011, 19:23 »
  >>Natürlich wissen die Diabetiker (zumindest die Meisten), dass die Messwerte der Heimgeräte von den Laborergebnissen abweichen!  (Zulässige Messtoleranz für die Heimmessgeräte ist +/- 15%!!!)  Da es aber keine Alternative dazu gibt, muß man das wohl hinnehmen
DAS sehe ich nun ganz anders. Da wird ein Industrieplunder ohne Gleichen unter das Diabetikervolk verteilt und DAS nehmen die hin, obwohl es technisch nun kein Problem wäre, die Geräte so zu bauen und mit einer Messtoleranz auszustatten, wie die American Diabetes Association es fordert.

Vor 20 Jahren hatten wir noch ungenauere Messmethoden und davor überhaupt keine Messgeräte! 
Richtig. Vor 100 Jahren war auch noch Franz Josef der Kaiser. Also Händchen falten und das Köpfchen senken und auch noch dankbar sein, dass wir verklapst werden mit schlechter Technik?

Man sollte jedenfalls nicht mit 2 verschiedenen Geräten messen, denn das ergibt ja zusätzliche Ungenauigkeiten!  Das war gar nicht der Punkt.

Ja und Hypos gehören zum Diabetikeralltag ebenso wie Außreisser nach oben! Die entstehen entweder durch eine falsche Insulindosis (als Folge einer ungenauen Messung) oder durch eine Fehleinschätzung des Essens! 
Und eben diese Hypoglykämien wären, was die Messtechnik angeht, vollständig vermeidbar. Und gegen diese ja wohl teilweise lebensgefährliche, weil unpräzise Meßtechnik nebst der Gleichgültigkeit der Industrie und offensichtlich auch der betroffenen Patienten, richtet sich mein Beitrag<<

Offline Scrat

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Re: Abweichungen der Messgeräte - der reine Irrwitz!
« Antwort #5 am: Dezember 10, 2011, 20:05 »
Zitat
Da wird ein Industrieplunder ohne Gleichen unter das Diabetikervolk verteilt und DAS nehmen die hin, obwohl es technisch nun kein Problem wäre, die Geräte so zu bauen und mit einer Messtoleranz auszustatten, wie die American Diabetes Association es fordert.
Wer soll das bezahlen, wer hat so viel Geld...  :moser:
Die erste Frage wäre: warum nutzt du 2 Messgeräte? Da die Messgeräte +/- 15% haben dürfen und können, ist die Differenz zwischen den Geräten erklärt! Die nächste Frage wäre: warum hast du ein oder beide Geräte nicht mal mit den Messungen bei deinem Laborbesuchen verglichen? Dann wüsstest du nämlich, welches Gerät, welche Abweichung hat und würdest dir relativ genaue Werte "errechnen" können. Da die Messgeräte bestenfalls nur kalibriert sind, haben sie gegebenermassen die bekannte Abweichung, sind aber keinesfalls "schlecht", da der Fehler immer der gleiche ist! Komischerweise moserst du doch auch nicht über die Ungenauigkeit der Autotachometer (nicht umsonst differenziert die Polizei 7% Abweichung). Nicht zu vergessen: Ich möchte nicht mit einem Messgerät rumziehen müssen, für das ich einen extra Rucksack bräuchte (die genaueren Laborgeräte sind nämlich nicht aus Langeweile entsprechend grösser.)

Offline Andi

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Re: Abweichungen der Messgeräte - der reine Irrwitz!
« Antwort #6 am: Dezember 10, 2011, 20:50 »
Mein erstes BZ-Schätzeisen war von Bayer. Fragt mich aber nicht, welches Modell.
Auch da habe ich bald feststellen müssen, daß dieses Teil nicht mal zum Schätzen gut ist ...  :kotz:

Ich hatte dann noch zwei weitere von anderen Firmen. Umgestiegen bin ich aber nur wegen der Baugröße, nicht wegen der Ungenauigkeit.

Derzeit (bzw. seit längerem) verwende ich zwei Freestyle-Mini und bin damit sehr zufrieden. Viermal im Jahr habe ich die Möglichkeit, mit dem Labor vergleichen zu können und weiß daher, daß ich bis auf 2-3% "in der Spur" liege. Damit kann ich leben  ;D

Schönes Wochenende noch :ja:
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Offline frauenpower

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Re: Abweichungen der Messgeräte - der reine Irrwitz!
« Antwort #7 am: Dezember 11, 2011, 11:54 »
Ich nutze seid jahren one Touch Ultra von Lifescan .Bis jetzt war es so das meine messwerte dem des labor´s meines doc´s ziehmlich genau war.hatte da mal ein vergleichstest(muss ich mal wieder machen  :gruebeln:) der war nur grade mal 2 % undrschied .
Denk mal das das von gerät zu gerät verschieden ist .Mein Diab. führt ksotenlsoe vergelischstest mit den geräten durch um genau diese abweichungen  endgegen zu steuern .D.h. wenn das gerät getestet ist der diab.ja weis wie das gerät reagiert kann er das ganze dan auch besser einschätzen.Bei zu großer abweichung .Sollte das ate gegen ein anderes ausgetauscht werden.Bevor ich mir eins in der apo kaufe gehe ich erst zu mein doc und lass das vorher testen  :ja:
Finds aber schon echt komisch das die solche abweichugnen haben *grübel würd mich mal interessieren warum das so ist.
Sorry hab nee Rechtschreibschwäche.

Offline Joerg Moeller

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Re: Abweichungen der Messgeräte - der reine Irrwitz!
« Antwort #8 am: Dezember 12, 2011, 11:47 »
Finds aber schon echt komisch das die solche abweichugnen haben *grübel würd mich mal interessieren warum das so ist.

Das ist normal. Messgeräte für die Heimmessung dürfen lt. Gesetzgeber 15-20% Abweichungen vom Laborwert haben. (15% bei den niedrigeren Messwerten, 20% bei den höheren). Das sind also eher Schätzeisen. Und vergleicht man zwei Schätzeisen können die Diiferenzen auch bis zu 40% ausmachen (A misst 20% zu hoch, B misst 20% zu niedrig)

Wenn ich wissen will wie genau ein Einäugiger die Entfernung zum nächsten Baum abschätzen kann bringt es mich nicht wesentlich weiter, einen anderen Einäugigen zu fragen. Besser wäre, da selber mal mit einem genormten Massband nachzumessen  :zwinker:

Und warum dürfen die solche Abweichungen haben?
Na weil es ausreicht!
Vom gespritzten Insulin wirken nie 100% der gespritzten Dosis, von den BE nie 100% der gegessenen KH. Davon abgesehen macht keiner eine chemische Analyse seiner Brötchen um sicherzustellen, daß sie wirklich die 24 g KH enthalten, die man geschätzt hat. Trotzdem gibt es Diabetiker, die mit diesen Methoden hervorragende Einstellungen erzielen (siehe unseren 5er Club :zwinker: )

Viele Grüße,
Jörg
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Offline LordBritish

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Re: Abweichungen der Messgeräte - der reine Irrwitz!
« Antwort #9 am: Dezember 13, 2011, 07:34 »
Und eben diese Hypoglykämien wären, was die Messtechnik angeht, vollständig vermeidbar. Und gegen diese ja wohl teilweise lebensgefährliche, weil unpräzise Meßtechnik nebst der Gleichgültigkeit der Industrie und offensichtlich auch der betroffenen Patienten, richtet sich mein Beitrag<<

Zu der Vermeidung der Hypoglykämien gehört nicht nur der BZ :zwinker:

Mit längerer Diabetesdauer denke ich bekommt man genügend Erfahrung und
hat eine Ahnung wann der BZ sinkt.
Technik kann auchmal versagen und da nutzt kein Messgerät das super genau misst.
Ob der Wert passt muss man mit oder ohne noch genaueren Messgerät abschätzen können.

Was machts Du, wenn Du das Messgerät vergessen hast, Dir die Hände nicht waschen kannst und da ggf. Zucker/Stärke an den Händen dran ist usw..

Kosten/Nutzen ist ebenso wichtig und die Kosten steigen mit der Genauigkeit.
Ich kann mich noch an den Haemo Glukotest erinnern,
da gab es nur eine grobe Farbskala.

Viele Grüße
Markus