Autor Thema: offtopic: Schlafapnoe und Masken und Geräte  (Gelesen 1230 mal)

Offline Tarabas

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offtopic: Schlafapnoe und Masken und Geräte
« am: Dezember 25, 2020, 23:11 »
Hi!

ich fand im Bereich Meine Geschichte ein paar spannende Beiträge zum Thema CPAP-Therapie, aber da ich eigentlich weniger Geschichte und mehr Fragen habe, poste ich es mal hier:

Nachdem ich mich seit Monaten mit ständiger Müdigkeit rumplage, hatte ich im Sommer so ein mobiles Testset für zuhause ... AHI 52 /h  :kreisch: EI 67 /h (was ist das?) und min. 02 Sättigung 50% ... und jetzt endlich meinen Termin im Schlaflabor für eine Nacht. Ergebnis: ich habe eine Verordnung für ein CPAP-Gerät:

Zitat
Antrag auf Kostenübernahme eines Gerätes zur ambulanten nasalen CPAPTherapie
bei obstruktiven schlafbezogenen Atmungsstörungen ... Bei 10 mbar (Flex III) traten polysomnographisch keine SBAS mehr auf, die Sättigung lag kontinuierlich über 90%.

Mir wurden noch ein möglicher Gesundheitsdienstleister auf einem der Formulare genannt: zuther+haumann und von meiner KK dann noch Löwenstein Medical (hul.de) und Resmed.

Gibt es Hersteller oder Vertriebler die ihr bevorzugen würdet?




Bei den Masken will ich definitiv weniger als die Komplett-Nasenmaske haben, die ich vor Ort auf hatte. Der Mediziner vor Ort meint auch, mit den max 12 bar könnte ich so "Pillowmaske" eine tragen. Und möglichst wenig Bandage rund um den Kopf.

Ins Auge fiel mir da zuerst die Brevida https://www.fphcare.com/de/homecare/sleep-apnea/masks/brevida/ weil sie so schön minimalistisch ist. Ähnlich bei Resmed die Airfit P10 https://www.resmedshop.de/resmed-airfit-p10-nasenpolstermaske - da steht was von leisester Maske ... wie wichtig ist denn die Maske dabei? Ich hatte in der Probenacht eher das Gerät für das Geräusch (was gerade noch so ertragbar war) im Verdacht? Wo ist eigentlich der Unterschied zur N30? https://www.resmedshop.de/resmed-airfit-n30-nasenmaske

Bei Resmed liebäugle ich aber ja so richtig mit der N30i oder P30i. Einmal als Nasenmaske einmal Nasenpolstermaske (so wie zwei Ohrstöpsel, nur für die Nase  ;D.
https://www.resmedshop.de/resmed-airfit-n30i-nasenmaske
https://www.resmedshop.de/resmed-airfit-p30i-nasenpolstermaske

Und was ähnliches gibt es ja auch von Philips als Dreamwear https://www.resmedshop.de/philips-respironics-dreamwear-nasenmaske?c=83

Was ist angenehmer? Auf jeden Fall gefällt mir - ohne es bislang getragen zu haben - die Idee, den Schlauch nach hinten weg zu haben. Dafür aber dann mehr ums Gesicht / den Kopf als bei der N oder P30 ohne i. Wie ist das beim Seitenschlafen damit?

Gibt es Merkmale oder Optionen, auf die ich achten / bestehen sollte? ggf auch gegen Zuzahlung für eine Besserversorgung?
« Letzte Änderung: Dezember 25, 2020, 23:33 von Tarabas »
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Offline Tarabas

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Re: offtopic: Schlafapnoe und Masken und Geräte
« Antwort #1 am: Dezember 25, 2020, 23:19 »
Soviel zu den Masken. Aber welches Gerät würdet Ihr empfehlen? Habe ich da überhaupt ein größeres Mitspracherecht? Meine Kasse ist die SBK.

Bekomme ich das Gerät von der KK gekauft und überlassen oder ist das eher wie bei einer Pumpe eine Miete mit Dauerversorgung?

Ich habe ja ein CPAP-Gerät verordnet bekommen. Wäre ein APAP für mich "besser", komfortabler, angenehmer? Könnte ich da was mit Zuzahlung bekommen? Oder lohnt das eh nicht? Wie sieht es mit Befeuchtern aus? Braucht man's? Kriegt man's?

Das Resmed AirStart 10 hat zb eine "EPR Easy-Breathe Technologie"

Zitat
Die EPR passt die Druckzufuhr Ihrem natürlichen Atemzyklus an. Wenn Sie ausatmen, nimmt der Druck ab und das Ausatmen fällt Ihnen leichter. Diese hohe Synchronität zwischen Atmung und Drucksteuerung unterstützt das Gefühl der natürlichen Atmung.

Vodooo oder sinnvoll?

Die Elite hat dann noch:

Zitat
Sanfter einschlafen mit der "Auto-Rampe mit Einschlaf-Erkennung": Um Ihnen das Einschlafen während der Therapie mit dem AirSense 10 Elite zu erleichtern, hat ResMed für Sie die sog. "Auto-Rampe mit Einschlaf-Erkennung" entwickelt. Sie gewährleistet, dass der Druck in der Einschlafphase zunächst auf einem angenehm niedrigen Niveau gehalten wird. Sobald Sie eingeschlafen sind, erhöht sich der Druck automatisch auf den vorgesehenen Behandlungsdruck.


und deutlich leiser ist es auch (26db statt 34).

Oder was ist von der prisma-Reihe von https://hul.de/produkt-kategorie/cpap-und-apap-geraete/ zu halten?

Hiiilfe ich bin überfordert!  :hilfe:
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Offline Gyuri

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Re: offtopic: Schlafapnoe und Masken und Geräte
« Antwort #2 am: Dezember 26, 2020, 15:38 »
(…) Der Mediziner vor Ort meint auch, mit den max 12 bar könnte ich so "Pillowmaske" eine tragen. Und möglichst wenig Bandage rund um den Kopf.
(…)
Diese Meinung kann ich nicht unbedingt teilen.
 ;) Und nur am Rande: bei 12 bar haut es dir die Ohren weg.  :lachen:
mbar oder hPa wären die passenden Maßeinheiten.

Für die Wahl der richtigen Maske gibt es genauso keinen guten Rat wie für die Wahl der richtigen Diabetesstrategie.
Falls du mit Nasenmasken zurecht kommst und z.B. im Schlaf den Mund geschlossen halten kannst, wäre diese Maskenform die beste … aus meiner Sicht.
Ich behaupte auch mal:
  • Dichtung des Maskenkissens nur mit einer Silikon-Haut hat. Diese dichtet optimal ab.
  • Auch wenn es unbequem erscheint: so eine Stirnstütze sichert den kippfreien und dichten Halt.
  • Der Schlauch gehört an ein Kniestück mit Kugelgelenk angeschlossen. So sind alle Freiheitsgrade auch bei unruhigem Schlaf sichergestellt.
Meine Frau und ich tragen je eine JOYCEone (nasal) und sind voll zufrieden damit.

Die Wahl des besten CPAP ist für mich überhaupt nicht wichtig. Die tun ALLE das Nötige … außer dir wird von ärztlicher Seite ein anderer Betriebsmodus empfohlen, der mit einem reinen CPAP-Gerät nicht zu schalten geht. Feinheiten bezüglich der Datenflut, die man mit etwas Geschick entlocken kann (ich sehe da Parallelen zum Diabetesmanagement) sind für uns unwichtig. Mir genügt die jährliche Überprüfung beim Lungenarzt, der seit vielen Jahren immer wieder grünes Licht gibt. Sollte es Änderungsbedarf geben, müsste das eh der Arzt einstellen oder mich entsprechend "ausbilden". Bisher geschah das nicht; seit 15 Jahren passt meine 9mbar-CPAP-Einstellung … und was brauche ich mehr?
Da widme ich meine Zeit lieber meinem Diabetes-Management.  ;)
Gruß vom Gyuri

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Offline Tarabas

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Re: offtopic: Schlafapnoe und Masken und Geräte
« Antwort #3 am: Dezember 27, 2020, 21:33 »
(…) Der Mediziner vor Ort meint auch, mit den max 12 bar könnte ich so "Pillowmaske" eine tragen. Und möglichst wenig Bandage rund um den Kopf.
(…)
Diese Meinung kann ich nicht unbedingt teilen.

ich glaube auch, er sagte doch 10 statt 12.

Zitat
;) Und nur am Rande: bei 12 bar haut es dir die Ohren weg.  :lachen:
mbar oder hPa wären die passenden Maßeinheiten.

 :kreisch: :zunge2: Ich weiß. Inzwischen. Aber mein Betreuer im Labor sprach definitiv von bar und ich überlegte noch während eines wachen  :banane: Moments, daß da doch ne ganze Menge Druck hinter ist, so mehrfacher Atmosphärendruck ...

Zitat
  • Auch wenn es unbequem erscheint: so eine Stirnstütze sichert den kippfreien und dichten Halt.

Ich weiß nicht ... Ich fand mich ganz schon ... verpackt im Labor mit der Maske. War nicht toll.

Zitat
  • Der Schlauch gehört an ein Kniestück mit Kugelgelenk angeschlossen. So sind alle Freiheitsgrade auch bei unruhigem Schlaf sichergestellt.

Deshalb überlege ich ja, eine mit Schlauch nach oben zu wollen.

Zitat
Die Wahl des besten CPAP ist für mich überhaupt nicht wichtig. Die tun ALLE das Nötige … außer dir wird von ärztlicher Seite ein anderer Betriebsmodus empfohlen, der mit einem reinen CPAP-Gerät nicht zu schalten geht.


Da bin ich aus meiner Diabetes-Erfahrung skeptisch. Die KK zahlt im Zweifel das gerade noch medizinisch vertretbar notwendige und alles was die Therapie angenehmer macht bleibt außen vor. Zb so Sachen wie das "EPR Easy-Breathe Technologie" scheint mir was zu sein, was ich unbedingt haben will. Aber zahlt es die KK? Und dynamisch anpassen (CPAP) ist vielleicht nicht notwendig für mich, hört sich aber potentiell angenehmer an. Aber ist es das? Keine Ahnung, deshalb frage ich hier.

Zitat
Feinheiten bezüglich der Datenflut, die man mit etwas Geschick entlocken kann (ich sehe da Parallelen zum Diabetesmanagement) sind für uns unwichtig.

 ;D Da bin ich ja auch mehr im Team Ich-bin-selber-mein-bester-Arzt.

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Offline Gyuri

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Re: offtopic: Schlafapnoe und Masken und Geräte
« Antwort #4 am: Dezember 27, 2020, 23:11 »
Nö 12mbar sind durchaus noch eine praktikable Größe … jedoch mehr im APAP-Modus, bei dem sich der Druck automatisch dem Bedarf anpasst. Ich hatte das zu Beginn meiner "Schnorchellaufbahn". Von daher wäre es schon g'scheiter, gleich mindestens ein APAP verschrieben zu bekommen.
Bei mir wurde aber nach einem Jahr bei einer Überprüfung im SL festgestellt, dass FÜR MICH der CPAP-Betrieb besser sei. Seither hatte ich lange konstant 8mbar und vor vier Jahren auf 9mbar erhöht … nachdem man im SL feststellte, dass 10mbar zu viel des guten waren.

Man nahm mir bei einem fälligen Gerätetausch mein APAP weg und ersetzte es durch ein CPAP. Ich gehe aber davon aus, dass wenn man im SL feststellt, dass ich ein anderes Gerät brauche, ich dieses auch bekomme. Es gäbe höchstens Probleme mit der KK wenn ich mir selbst einbilden würde ein anderes Gerät "zu brauchen".

btw: Ich hätte die Umstellung auf CPAP nie und nimmer selbst ermitteln können und traue den Spezialisten im SL schon mehr zu als einer "Spielzeug-Software" die sich aufgrund sehr begrenzter Sensoren (ich glaube, da sind nur zwei Drucksensoren) sich alles mögliche ausrechnet was im SL mit getrennten Sensoren in Echtzeit  ermittelt wird.

Ich weiß, dass viele sich eine einzelne Nacht anschauen und dann sofort Korrekturen anstellen … und sich dann wundern, dass alles ein paar Tage später nicht mehr stimmt. Dann wird wieder neu geschraubt. (Auch hier gibt es scheinbar Parallelen zum Diabetesmanagement  :-X )



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Re: offtopic: Schlafapnoe und Masken und Geräte
« Antwort #5 am: Dezember 28, 2020, 17:50 »
Ach ja, vielleicht habe ich für dich noch einen Tipp?

Viele Schnorchler merken mit der Zeit, dass die eingepresste Luft zu störender Feuchtigkeit im Schlauch sorgt. Man kann versuchen, die Zimmertemperatur zu … :kratz: … verändern.
Die elegantere Lösung soll aber ein Heizschlauch sein, den man bei manchen Ärzten und/oder Kassen nicht so einfach bekommt und dann selber zahlen muss. Wenn man sich so einen Heizschlauch gleich zu Beginn der Therapie verschreiben lässt, gibt es weniger Ärger.

Und noch was dazu: Die kranken Kassen zahlen normal eine pauschale Entschädigung für Stromkosten von xPAP und Luftbefeuchter. Bei der Barmer sind das 40€ und bei der TK 72€ jährlich. Für den Stromverbrauch des Heizschlauches kommen die aber PAUSCHAL nicht auf. Dann lohnt sich VIELLEICHT ein Antrag mit Auflistung der tatsächlichen Stromkosten.
Ich selbst brauche keinen Heizschlauch und bin mit der Pauschale der TK voll zufrieden.

----

Ach ja: die Schlauchverlegung über dem Kopf.
Die kann schon von Vorteil sein, hat aber u.U. auch Nachteile.

Der meiner Meinung nach größte Nachteil ist die geringere nutzbare Länge des Schlauches.
Der Schlauch muss so irgendwo/irgendwie über dem Kopf fixiert werden.

Was mir zwar mit so einer Schlauchführung nicht passieren könnte, aber nur sehr selten passiert: Ich ziehe das CPAP im Schlaf hin und wieder vom Nachtkästchen; meiner Frau passiert das leider häufiger.
Ist zwar nicht sehr schlimm, aber das Gerät schaltet zur Sicherheit ab und meine Frau wird davon nicht wach. Und so ein Schlaf ohne CPAP ist bei weitem nicht so erholsam.  :nein:

Und noch was fällt mir ein  :gruebeln:
Meine Frau hatte zu Beginn eine andere Maske, eine "AirFit [N20]", weil man der im SL auch nachsgte, dass es da kaum störende Bänder gibt. Aber genau mit dieser Maske hatte meine Frau enorme Dichtigkeitsprobleme. Da half auch kein Kinnband …
Ich ließ sie dann mit meiner JOYCEone schlafen (ich hatte noch eine alte Maske) bis sie vom Versorger Resmed auch eine JOYCEone bekam. Seither hat sie viel weniger Probleme.

Ich glaube, die meisten Ärzte können den Tragekomfort gar nicht so richtig beurteilen. Da muss dann der Patient mühsam selbst probieren, was für ihn das Beste ist …
In einem mir bekannten Schlafapnoe-Forum vergeht kaum eine Woche, in der nicht eine einmal getragene Maske "günstig" angeboten wird, weil sie einem nicht passte.
Gruß vom Gyuri

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Re: offtopic: Schlafapnoe und Masken und Geräte
« Antwort #6 am: Dezember 29, 2020, 11:58 »
Ich hab die hier in Verbindung mit einem S9 von Resmed: https://www.resmedshop.de/resmed-mirage-quattro-full-face-maske?c=66
Fullface brauche ich, weil ich manchmal im Schlaf den Mund öffne, da nützt mir eine Nasenmaske gar nichts.

Und ich schlafe auch teilweise auf der Seite, das ist damit kein Problem, weil der Anschluss für den Schlauch um 360° drehbar ist.

Resmed nutze ich schon seit der Diagnose damals. Erst das S8 und das wurde dann bei einem Problem (nicht mehr genügend Druck dahinter) durch S9 ersetzt.

Und weil ich mit beidem super hinkomme, besteht auch kein Grund mich nach etwas anderem umzusehen.

Viele Grüße
Jörg
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Re: offtopic: Schlafapnoe und Masken und Geräte
« Antwort #7 am: Dezember 29, 2020, 12:04 »
Sanfter einschlafen mit der "Auto-Rampe mit Einschlaf-Erkennung"

Die Rampe hab ich bei meinem direkt abgeschaltet. Ich finde es angenehmer, wenn der benötigte Druck direkt da ist und nicht erst nach ein paar Atemzügen.

Viele Grüße
Jörg
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Re: offtopic: Schlafapnoe und Masken und Geräte
« Antwort #8 am: Dezember 29, 2020, 12:46 »
FF-Masken sind für einige Leute "leider" unverzichtbar. Bei ihnen gibt es allerdings gern mal Dichtheitsprobleme die bei Nasenmasken viel geringer sind.

Bevor man sich bei meiner Frau für eine FF-Maske entschieden hätte (sie konnte die Klappe einfach nicht halten  :zunge2: ) versuchte man es eine Zeitlang mit einem Kinnriemen.
Das ging ein paar Wochen  mehr schlecht als recht … dann gewöhnte sich meine Frau aber doch daran den Mund geschlossen zu lassen und der Riemen wanderte in irgend eine Schublade.

Ich laß aber auch schon von Leuten, die sich den Mund mit Tape zukleben.  :balla:
Von ärztlicher Seite wird davon DRINGEND ABGERATEN!  :nana:
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Re: offtopic: Schlafapnoe und Masken und Geräte
« Antwort #9 am: Dezember 31, 2020, 10:47 »
FF-Masken sind für einige Leute "leider" unverzichtbar. Bei ihnen gibt es allerdings gern mal Dichtheitsprobleme die bei Nasenmasken viel geringer sind.

Ja, aber nur wenn man den Mund geschlossen halten kann. Darauf hab ich ja im Schlaf keinen Einfluss mehr.

Und im Schlaflabor haben wir seinerzeit ein paar Masken durchprobiert, bis wir bei der Mirage Quattro gelandet sind.
100%ig dicht ist die zwar auch nicht, aber zumindest so, dass es noch im akzeptablen Bereich liegt.

Viele Grüße
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