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Diabetesfragen => Der Erklärbär - Ich will's wissen => Thema gestartet von: AlterPapabär am November 28, 2019, 22:02

Titel: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: AlterPapabär am November 28, 2019, 22:02
Hallo Zusammen,
mit den Jahren ist mein Langzeitwert immer weiter nach oben gegangen, parallel zum Gewicht. Vor 18 Monaten war er noch bei 6,1. Jetzt ist er bei 8,4. Die Standardbehandlung mit dem Medikament Siofor, das ist ein Metformin, hat bei mir zu schwersten Nebenwirkungen geführt. So sagten mir verschiedene Ärzte gehöre ich zur Gruppe der Patienten die es nicht vertragen. Nun wird ein neuer Versuch mit einem anderen Medikament gestartet. Davon aber komplett unabhängig bin ich selber angefangen, eine Diabetekerschulung bekomme ich ab nächste Woche, selber zu messen:

Nach dem Aufstehen, nüchtern
Eine Stunde nach Nahrungsaufnahme
Zwei Stunden nach Nahrungsaufnahme

Bei der Nahrungsaufnahme habe exakt aufgeschrieben welche Lebensmittel, welche Mengen davon, wie viele Kohlenhydrate und wie viele Kalorien es waren. Denn klar ist ich muss das Bauchfett wegbekommen, also stark abnehmen, da ich starkes Übergewicht habe und das die Insulinresistenz fördert / bezweckt. Ich bin kein Typ I, produziere also noch Insulin. Parallel dazu, bin ich schon länger wieder mit angefangen betreibe ich Krafttraining um die Muskeln zu erhalten und bin jetzt wieder mit Ausdauersport angefangen. Auch diese Daten gehen in meinen Aufzeichnungen ein.

Was ich aber also nun feststelle, dass ich bereits ohne Medikamente die BZ-Spitzen nach dem Essen deutlich unter 160 halten kann wenn ich weniger als 30 Gramm Kohlenhydrate mit der Nahrung aufnehme und bewusst auf kurzkettige Kohlenhydrate (also die "schlechten" Kohlenhydrate") verzichte. Ich habe nämlich auch den Negativtest (Brötchen) gemacht.

Wenn ich also bereits durch die Nahrung den BZ kontrollieren kann und mich in dem Toleranzbereich von 80 bis 160 bewege und gleichzeitig den Mut, Willen, die Überzeugung und Kraft habe den Lebenswandel dauerhaft umzustellen und das nachhaltig und jeden Tag unter Beweis stelle, nun, dann könnte doch auch dauerhaft ich wieder von den Medikmanten los kommen, oder?

Der Langzeitwert ist im Moment einfach nur schlecht, doch wenn dieser unter 6 liegt.. Wozu dann noch Medikamente nehmen?

Auch möchte ich mal den Vergleich mit / ohne Medikamente machen (im Moment noch ohne). In wie weit - neben zu erwartenden negativen Nebenwirkungen (gibt ja auch positive) das eigentliche Ziel, den BZ positiv zu beeinflussen, erreicht wird.

Dazu habe ich bereits jede Menge gelesen ob nun Fachjournale oder User, die immer wieder auch davon berichten, dass verschiedene Medikamente komplett wirkungslos bei ihnen waren.

Ich hätte mal gerne Eure Meinung gehört :-)
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: Gyuri am November 28, 2019, 23:27
Zuerst mal:
 :hallo:  :herz: -lich Willkommen!
 :zwinker:
(…)
Der Langzeitwert ist im Moment einfach nur schlecht, doch wenn dieser unter 6 liegt.. Wozu dann noch Medikamente nehmen?
(…)
Du bist nicht der einzige, für den das HbA1c das Wichtigste auf der Welt erscheint und dass 8,4% eine mittlere Katastophe ist. Ich meine, dieser Wert ist nur für Ärzte wichtig, die sich mit möglichst wenigen Zahlen einen Überblick verschaffen wollen.

Ich bin nun seit 21 Jahren ("auf Verlangen") insulinpflichtiger Diabetiker. Hätte ich mich nur an diesem Langzeitwert orientiert, ich wäre sicherlich oft verzweifelt.
Meine fast lückenlosen Aufzeichnungen dieses alle 3 Monate gemessenen Wertes (Zwei Heftchen sind mir zwischendurch verloren gegangen  :rotwerd:) zeigen Schwankungen auf, die kein "normaler" Mensch glauben kann.
(größer durch CLICK) (https://thumbs.picr.de/37162049hz.jpg) (https://show.picr.de/37162049hz.jpg.html)
(Es hat sich in diesem Diagramm ein kleiner Fehler eingeschlichen - Ich bin z.Zt. bei "nur" 7,3%)

Viele Ärzte haben all den Werten aber dennoch geglaubt und mich zur Anpassung des Wertes an einen "Normbereich" nahe gelegt. Im nächsten Quartal haben sie mir dann zu einem anderen Handeln geraten, nicht wissend, dass ich überhaupt nichts geändert hatte, außer auf meinen durchschittlichen Blutzucker aus relativ vielen Messungen zu achten.

Kaum jemand, außer mein damaliger Diabetologe hat mir meine Messreihen abgenommen und in meinem Fall den Langzeitwert als unzuverlässig bezeichnet.

Jetzt habe ich nahezu lückenlose Glukosewerte zur Verfügung (FreeStyle Libre) die indirekt bestätigen, dass ich früher soooo falsch nicht gelegen haben konnte.

Ja, was man in Schulungen zu hören bekommt ist nicht falsch, aber man sollte sich ein eigenes Bild seiner Lage machen und das tun, was man selbst für wichtig erachtet. Und was für den einen richtig ist, muss für den anderen nicht auch richtig sein - meine ich.  :gruebeln:
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: AlterPapabär am November 29, 2019, 06:02
Danke für die Info.

Doch die Kurve macht doch nicht etwa das LibreStyle, oder? Da musst Du doch sicherlich selber die Daten irgendwie einpflegen nachdem eine Laboruntersuchung gemacht wurde, oder? Wie bekommt man sonst diesen HBAC1-Wert?

Mir ist ein hoher Messwert des BZ erst vor 2 Wochen aufgefallen. Direkt nach dem Aufstehen war mir fürchterlich schwindelig, bin dann zur Apotheke, bis  dahin nie gemessen, Messgerät besorgt selber gemessen und dann zum Hausarzt. Der hat dann den Langzeitwert (und viele andere, Blutbild halt) genommen und ist das 1. Mal deutlich über 6 gewesen. Jährlich in den Jahren zurück bis 2009 hatte ich nie einen Wert über 6 gehabt.

Ja, ich mache im Moment viele Einzelmessungen. Das Libre Style habe ich nicht, wäre noch eine Option, so messe ich morgens nüchtern, das mache ich jetzt mal zu einer festen Uhrzeit, weil ich immer zur gleichen Zeit wach werde und dann messe ich eine Stunde und zwei Stunden nach Nahrungsaufnahme.

Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: Gyuri am November 29, 2019, 11:29
Nein, das Diagramm ist aus Laborwerten selbst gebastelt.
Ich ermittelte zuerst einzelne BZ-Werte (ab 1997) mit dem Gerät meiner Frau … bis ich auf einer Schulung dann ein eigenes Gerät bekam.
Das Diagramm startet mit dem Jahreswechsel 1997/1998 und verlief erst noch bis 6% im grünen Bereich, weshalb mir mein Hausarzt auch noch keinen Diabetes glauben wollte. Ich blieb aber bei meiner Meinung und bekam dann gleich im Frühjahr 1998 Insulin.
Das klappte anfang mehr schlecht als recht … bis ich dann 2000 ANGEBLICH einen Sprung auf 8% machte … und im Januar 2001 dann bei 4,8% zu landen. Diese beiden Extremwerte kann kein normaler Mensch, der einwenig Ahnung von Statistik hat, glauben.
So extrem ging es dann aber nicht mehr weiter. Wohl gemerkt: meine BZ-Werte waren nahezu unverändert!
Irgendwann begann ich nicht nur vor dem Essen zu messen, sondern auch nach dem Essen und vor dem Schlafengehen (und manchmal in der Nacht um 2 Uhr) so bekam ich an einem Messtag 8 bis 9 Werte zusammen, die ich (ich war Messtechniker) zu einer Statistik zusammenstellte.
Hier nur ein kleines Beispiel meines doch recht umfangreichen Management-Programms.
(größer durch CLICK) (https://thumbs.picr.de/37318578ud.jpg) (https://show.picr.de/37318578ud.jpg.html)
Das war im März 2010.

Mit diesen Aufzeichnungen konnte ich aber nur einem Facharzt zeigen, dass die Labor-Lanzeitwerte mit Vorsicht zu genießen sind.

Die ganze Messerei hat sich bei mir durch Libre stark reduziert bei einem Vielfachen von Messdaten, die mir so zur Verfügung stehen. Im Libre werden täglich bis zu 96 Werte protokolliert und das rund um die Uhr jeden Tag. Über unterschiedliche Messergebnisse gegenüber blutiger Messungen will ich hier schreiben. Da findest du im Forum genug Beiträge.

Jedenfalls hat so ein aufwändiges Management nur wirklich einen Sinn, wenn man aktiv (u.a. mit Insulin) auf den Verlauf auch Einfluss nehmen kann. Drei vier Werte über den Tag verteiltsagen meiner Meinung nach so wenig aus, dass man es auch sein lassen könnte … hätte man andere Möglichkeiten. Auch darum begnügen sich einige Ärzte mit dem Langzeitwert, der nur alle 3 Monate gemessen wird.
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: Joerg Moeller am November 29, 2019, 11:41
Wenn ich also bereits durch die Nahrung den BZ kontrollieren kann und mich in dem Toleranzbereich von 80 bis 160 bewege und gleichzeitig den Mut, Willen, die Überzeugung und Kraft habe den Lebenswandel dauerhaft umzustellen und das nachhaltig und jeden Tag unter Beweis stelle, nun, dann könnte doch auch dauerhaft ich wieder von den Medikmanten los kommen, oder?

Ja, das ist durchaus möglich bei DM2. Vor allem, wenn Du das auch noch mit mehr Bewegung kombinieren kannst. (Bewegung fördert die Glukoseaufnahme in die Zellen auch ohne mehr Insulin, d.h. wenn die Vorräte in der Zelle - durch die Bewegung - zur Neige gehen, schleust ein Insulinmolekül mehr Glukose in die Zelle als wenn die Vorräte noch voll sind)

Ich würde damit aber trotzdem erst dann anfangen, wenn die Lebensstil-Umstellung erste Früchte zeigt, d.h. wenn das Gewicht gesunken ist. Manche Medikamente haben ja auch einen schützenden Effekt auf die Betazellen (arbeiten betazellprotektiv (https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=betazellprotektiv)). D.h. in der Phase mit diesen Medikamnten können sich Deine Betazellen erstmal erholen.

Ganz ohne Medikamente sollte das Ziel sein, nicht der Anfangsschritt.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: AlterPapabär am November 30, 2019, 08:22
Da hast Du sicherlich Recht. Wenn ich den Langzeitwert wieder unter / um 6 habe wäre für mich dieser Zeitpunkt sicherlich erreicht. In der Zwischenzeit werde ich einfach mal schauen ob mit/ohne Medikamente überhaupt eine Ändeurng zu sehen ist. Habe oft genug schon gelesen, dass bestimmte Medikamente bei bestimmten Patienten auf den BZ keinerlei Wirkung zeigen. Auch wenn jeder Tag ganz individuell ist, also der Ablauf, kann man mindestens die Nahrungs- und Getränkeaufnahme kontrollieren. Also besteht durchaus die Möglichkeit über BZ-Messung zu sehen wie sich das Medikament auswirkt. Insbesondere wenn man das über einen längeren Zeitraum beobachtet.

Gestern habe ich z. b. das 1. Mal, aber ich mache das erst seit 2 Wochen, einen Nüchternwert von 110 gehabt. Allerdings hatte ich gestern auch einen Wert von 182 eine Stunde nach Nahrungsaufnahme. Ist eben die Insulinresistenz durch das Übergewicht (hoffe ich mal). Denn gegen das Übergewicht gehe ich ja gerade an.
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: Joerg Moeller am Dezember 02, 2019, 12:49
Ich kenne ja deine finanzielle Situation nicht, aber am meisten könntest Du bei solchen Beobachtungen von einem Freestyle Libre profitieren.
Da kosten dann der Reader und ein Sensor je 60.- Euro, aber dafür hast Du dann auch eine Rund-um-die-Uhr-Beobachtung für 14 Tage.

Insbesondere wenn man wissen will, wie sich verschiedene Faktoren über den Tag/die Nacht verteilt auf den Glukosegehalt auswirken, könnte sich das lohnen.

Leider wird die Kasse bei Dir die Kosten vermutlich nicht übernehmen, aber man kann sich den auch privat kaufen.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: AlterPapabär am Dezember 02, 2019, 12:59
Libre Style kommt für mich nicht in Frage. Ich habe das am Wochenende recherchiert.
- Hautverträglichkeit könnte - gerade bei mir - ein Problem sein
- Sensor hält 14 Tage maximal und wenn man sich doof anstellt (schwimmen, duschen) gerne auch schon mal weniger lange
- verschiedenste User berichten von stark abweichenden Werten zum BZ per Blut gemessen. Nicht nur absolute Abweichungen sondern auch mal Zickzackwerte bei gleichen Gegebenheiten
- Verarbeitung soll nicht so toll sein

Da ich ja in eine Unterzuckerungsgefahr eher nicht rutschen kann ist eine Alarmfunktion, das wäre der wesentliche Vorteil für mich überhaupt nicht notwendig. Ich habe in 2 Wochen über 70 Blutmessungen durchgeführt und weiß jetzt in etwa, wann ich messen sollte. Den Peak hatte ich stets 60 Minuten nach Nahrungsaufnahme. Der BZ nüchtern varriert bei mir von 100 bis 130 je nachdem was ich gerade gemacht habe, wie lange die letzte Nahrungsaufnahme her ist und insbesondere was ich so gegessen habe. Mein höchter BZ nach Nahrungsaufnahme ist aktuell stets unter 180. Das alles bisher ohne Medikamente. Mein Medikament ist nicht bestellbar, zumindest nicht in der Packungseinheit. Da muss ich mich dann wohl doch weiter mühen. Das Medikament ist für mich wie folgt entscheident: Was ist mit den Nebenwirkungen? Senkt es überhaupt den PEAK bzw. den Nüchternwert maßgeblich? Ich reduziere ja mein Übergewicht, senke damit die Insulinresistenz und verbessere schon nach 7 Tagen der Ernährungsumstellung meine Nüchtern- und Peakwerte. Das macht ja Hoffnung, dass nach weiterer Reduzierung sich das alles normalisiert. Ich frage mich auch wie schrecklich das ist wenn ich eine Stunde nach Mahlzeit Werte von 160 bis 170 statt 140 habe? Was macht das wirklich? Was macht ein "erhöhter" Wert von 130 wirklich? Führt das schneller zu einer Schädigung der Organe und wie ist das messbar? Ich habe ja keine Werte jenseits von 200. Natürlich ist das Zahl 100/110 nüchtern und 140 als Peak. Aber den Nüchternwert habe ich jetzt schon einige Male erreicht. 100 bis 110 hatte ich jetzt an 3 Tagen, in der Regel am späten Nachmittag / in der Nacht der letzten 7 Tage. Wozu brauche ich dann ein Medikament?
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: Joerg Moeller am Dezember 02, 2019, 13:34
Ein 1h-Wert von 160-170 ist in der Tat unkritisch, weil der so auch bei Nicht-Diabetikern auftreten kann. Da kann man sich an den Normwerten für einen oralen Glukosetoleranztest (oGTT) orientieren. Heutzutage wird der 1h-Wert zwar nicht mehr gemessen, aber der liegt eben bei 160.
Und Messgeräte für die Heimmessungen dürfen Abweichungen haben, daher ist auch 170 noch okay.
Allerdings kannst Du mit dem BZ nur punktuell messen. Was zwischen zwei Messungen abläuft siehst Du nicht, dafür braucht es ein CGMS/FGM (Libre).

Ansonsten ist es aber schon so, dass auch kurze Peaks einen schädigenden Einfluss auf die Auskleidung der Blutgefäße haben, was dann im weiteren Verlauf zu einer Verengung der Gefäße führt. Insbesondere die kleineren Blutgefäße sind davon betroffen, daher macht es sich dann auch irgendwann im Augenhintergrund bzw. bei den Nerven bemerkbar.
Eine genetische Komponente hat das ganze auch noch, von daher heißt es nicht, dass bei einem ständig vorbildlichem BZ nichts passiert. Aber jeder erhöhte BZ (auch wenn er nur so kurz Bestand hat, dass er im HbA1c gar nicht auftaucht) ist ein zusätzliches Risiko.
Daher ist das Ziel einer Diabetes-Therapie auch nicht die Vermeidung von Medikamenten, sondern ein Vermeiden von diabetischen Spätfolgen.

Und was die Kritik von anderen am Libre angeht: das ist immer individuell zu betrachten. Für mich hat es deutlich überwiegende Vorteile und Nachteile hatte ich bisher noch nicht. Außerdem würde selbst am Ei des Columbus noch Kritik geübt, weil es manchen einfach nicht rund genug ist :zwinker:

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: AlterPapabär am Dezember 03, 2019, 05:45
Moin, gestern hatte ich die erste von sechs Sitzungen einer Diabetekerschulung. Bereits die war sehr informativ. Im Grunde genommen spiegelt sie genau das wieder, was Du geschrieben hast. Die Diabetes ist da, so kann man es auch beschreiben und würde erst dann wieder aus dem Krankenblatt entfernt wenn sowohl der HBA1C unter 6,1 und der nüchtern Wert unter 126 wäre. Der OGTT wäre deutlich präziser als die anderen beiden Werte. Habe ich einmal in meinen Leben gemacht, dann aber nicht wiederholt. Ich verstehe überhaupt nicht wieso das kein Standardtest ist. Auch interessant war die Meinung der Referentin, dass über lange Sicht nahezu jeder Mensch in die Phase eintreten wird eine Diabetes zu entwickeln. Sie hat das zwar nicht näher ausgeführt; finde ich aber logisch wenn eben altersbedingt die Bauchspeicheldrüse ihre Funktion Insulin zu produzieren reduziert und wir gleichzeitig alle immer älter werden. Dramatisch fand sie die Werte jetzt auch nicht. Wenn man dann aber in eine Schulung hört, dass ein Mensch ohne Diabetes einen nüchternwert von 90 hat, ich dachte immer 100/110 und eben wenn die Bauchspeicheldrüse arbeitet gut Spitzen vermeidet ist das schon wieder eine andere Sicht. Das ich nicht über 170 in der Spitze gehe liegt im Moment ausschließlich an den Faktoren: Ich reduziere Gewicht, führe weniger Energie zu als ich verbrauche und insbesondere weil ich seit einer Woche "low carb" koche und wenn ich schon Kohlenhydrate in der Nahrung habe dann aber die "guten". Also z. B. Vollkornbrot statt Brötchen. Reis, Nudeln, Kartoffeln hat mein Körper seit Tagen nicht mehr bekommen. So vermeide ich Werte jenseits der 170. Ich persönlich möchte meine Insulinresistenz mindern und das geht nur über Reduzierung des Bauchfetts. Am Alter und an der genetischen Veranlagung kann ich einfach nichts tun. Interessant war auch die Erwähnung von Diabetes Typ 3 und 4. Wobei 4 für uns Männer irrelevant ist und für die Frauen zum Glück nach dem freudigen Ereignis verschwindet. Aber auch hier sagte sie dann solche Frauen sind vermehrt dafür veranlagt dann ab 60 den Typ 2 zu bekommen. Typ 3 scheint irgendwie Pech zu sein. Letztlich genau wie Du es beschrieben hast geht es aber immer daraum Langzeitfolgen zu vermeiden. Doof ist nur die Krankheit tut nicht weh, wer nicht zum Arzt geht bekommt es nicht mit und erst wenn erste Folgen da sind erfährt man davon. Die Diagnose wird oft erst viele Jahre nach dem Auftreten der Diabetes gestellt. Dabei braucht man erst einmal nur die beiden Laborwerte aus dem Blut.

Zurück zu den Medikamenten
Da gibt es viele verschiedene Ansatzpunkte. Ja und ich bleibe dabei, dass ich kein Medikament nehmen werde was mir keinen Nutzen bringt. Den kann man ja sehr schön am BZ vor / nach regelmäßiger Einnahme, das meine ich zumindest, feststellen. Schließlich soll das Medikament ja auf den BZ wirken. Die andere Variante ein Medikament nicht zu nehmen ist wenn es die Lebensqualität einschränkt. Bei mir war es dieses Siofor, ein Metformin, welches so heftige Nebenwirkungen hatte, dass ich nicht mehr aus dem Haus gehen konnte. Das muss man dann halt mit dem Arzt besprechen.

Zum Libre:
In meiner aktuellen Situation sehe ich erst einmal nicht wieso ich mir den kaufen sollte. In die Gefahr einer Unterzuckerung kann ich eher nicht kommen. Alle 14 Tage einen Sensor für 60 Euro kaufen ist schon mal richtig teuer. Es wird das Gewebeblut gemessen. Der Libre hat eine Werkseinstellung, die kann gegenüber der klassischen BZ-Messung stark abweichend sein, er soll auch immer mal wieder seltsame Abweichungen gegenüber der anderen Messmethode anzeigen.
Die BZ-Messung per Blutstropfen kostet mich weniger als 50% wenn ich die Messstreifen rechne, das Gerät war sogar kostenlos, das Stechen bereitet mir keine Probleme und bisher waren die Werte, die ich gemessen habe, alle reproduzierbar. Wenn ich mit / ohne Medikmanet den Bereich von 160 nicht überschreite brauche ich auch nicht ständig zu messen, wenn ich erst einmal weiß welche Lebensmittel wie wirken. Selbst wenn der Wert ausbricht welchen Vorteil hat dann der Libre gegenüber der klassischen Methode? In dem Moment kann ich als Typ 2 Diabeteker nichts machen.

Das war nämlich auch so eine Frage wieso man bei einem Typ 2 nicht wie bei einem Typ 1 sofort mit einer Insulintherapie anfängt. Das dies absolut kontraproduktiv ist und eher noch einer Gewichtszunahme führt war mir nicht bekannt. Insulin, dachte ich, wäre perfekt, weil es praktisch keinerlei Nebenwirkungen hat.

In der Schulung war nämlich so gut wie kein Patient dabei, der nicht irgendeine negative Nebenwirkung hätte, egal welches Präparat ihm sein Arzt verschrieben hatte. Der Klassiker ist Magen-Darm und Durchfall, aber auch Schwindelgefühl.  Ja und klar, Spätfolgen Füße, Augen, Schlaganfall, Herzinfakt sollte man dringend versuchen zu vermeiden.

Keiner sagt einem aber bei welchen Werten (auch Spitzen) das Risiko wie weit steigt.

Also bleibt es schwierig: Spätfolgen vermeiden, keine Lebensqualität einbüßen, den richtigen Weg zu finden.

Am Ende bleibt: Den Lebenswandel neu ausrichten um von dieser Seite zumindest alles zu tun was nötig ist die Krankheit in Zaum zu halten (so gut es geht; gegen das Alter kann man nichts machen).
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: Gyuri am Dezember 03, 2019, 07:20
(…)
Zum Libre:
In meiner aktuellen Situation sehe ich erst einmal nicht wieso ich mir den kaufen sollte. In die Gefahr einer Unterzuckerung kann ich eher nicht kommen. Alle 14 Tage einen Sensor für 60 Euro kaufen ist schon mal richtig teuer. Es wird das Gewebeblut gemessen. Der Libre hat eine Werkseinstellung, die kann gegenüber der klassischen BZ-Messung stark abweichend sein, er soll auch immer mal wieder seltsame Abweichungen gegenüber der anderen Messmethode anzeigen.
Die BZ-Messung per Blutstropfen kostet mich weniger als 50% wenn ich die Messstreifen rechne, das Gerät war sogar kostenlos, das Stechen bereitet mir keine Probleme und bisher waren die Werte, die ich gemessen habe, alle reproduzierbar. Wenn ich mit / ohne Medikmanet den Bereich von 160 nicht überschreite brauche ich auch nicht ständig zu messen, wenn ich erst einmal weiß welche Lebensmittel wie wirken. Selbst wenn der Wert ausbricht welchen Vorteil hat dann der Libre gegenüber der klassischen Methode? In dem Moment kann ich als Typ 2 Diabeteker nichts machen.
(…)
Nicht falsch verstehen! Hier wird dir nicht zum FSL geraten, weil das so toll ist. Man muss die Vor- und Nachteile schon abwägen um sich für die eine oder die andere Messmethode zu entscheiden. Theoretisch gäbe es noch mehr Methoden, die dann alle verschiedene Ergebnisse anzeigen können. Früher wurde viel der Harnzucker gemessen. Mit den Ergebnissen konnte man nicht viel anfangen, aber die Teststreifen sind äußerst günstig.
MIt dem Libre kann man aber kontinuierlich messen, was dazu führen kann, dass man Verläufe viel besser beobachten kann und sich nicht nur auf Theorien verlassen muss, die da oft aufgestellt werden.
Ich hatte bereits mit der blutigen Messung solche Zusammenhänge erkannt … mit der Hilfe von statistischen Auswertungen, die aber leider nicht von allen verstanden werden. Jetzt zweifelt auch nicht mehr der schwächste Mathelaie wenn er FSL-Diagramme zu sehen bekommt. Die Vorteile des FSL sehe ich auch weniger in der Bekämpfung von Unterzucker, obwohl uns das der Hersteller erzählen will.

Und natürlich spielen die Kosten schon auch eine Rolle. Aber das FSL zuerst mal am Anfang (auf eigene Kosten) einzusetzen, ist gar nicht soooo dumm. Viel Geld wird auch für sinnlosere Dinge ausgegeben, die einem viel Gesundheit versprechen. Wer in die Glukosemessung selbst einsteigen will ist mit dem FSL nicht ganz schlecht beraten!
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: AlterPapabär am Dezember 03, 2019, 08:48
Das muss bestimmt jeder für sich selber beantworten. Wie ich ja zuvor ausführte sehe ich für mich persönlich nicht den Bedarf. Ich habe jetzt in 2 Wochen zu ganz verschiedenen Situationen Messungen durchgeführt und Auswertungen (z. T. mit der Herstellersoftware, aber auch selber) gemacht und ein ziemlich gutes Bild davon wie Sport, Tagesablauf, Verweildauer zwischen Nahrungsaufnahme, Tageszeit, Stress sich auf meinen persönlichen BZ auswirken. Ich schaffe es bereits den BZ für viele Stunden eindeutig unter 130 zu halten. Ich hatte nur keine Lust gehabt alle 2 Stunden in der Nacht aufzustehen und zu messen. Aber 3 bis 5 Werte habe ich auch in der Schlafperiode genommen. Bei mir ist es so, dass ich normal, egal welche Situation das ist, etwa 1,5 Stunde nach der Mahlzeit wieder in einem Bereich von unter 150 fahre und streckenweise eben im Bereich von 100 bis 110 liege. Im Regelfall aber knapp über der magischen Grenze von 126 Nüchternwert. Die Spitzen habe ich nach der Mahlzeit, ca. 1 Stunde, die eben über 160 gehen und daran arbeite ich. Ich will meien Insulinresistenz durch Gewichtsabnahme senken. Auf Grund meiner persönlichen Situation sehe ich das Libre einfach nicht für mich.

Aber... muss jeder selber wissen (und er muss es sich leisten können / von der Kasse erstattet bekommen. Das sind schließlich jeden Monat über 100 Euro).
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: Gyuri am Dezember 03, 2019, 10:23
Sicher muss die kranke Kasse eine zielgerichtete Behandlung bezahlen … sobald man eine Strategie hat. Und ich würde mir das FSL auch nicht kaufen.
Es wäre aber durchaus auch sinnvoll für einen begrenzten Zeitraum das Libre aus eigener Tasche zu nutzen, nur um zu erfahren, wie es bei einem läuft. Denn von einzelnen BZ-Messungen kann man nur sehr begrenzt Rückschlüsse auf eine Verlaufskurve schließen. Da kann zwischen den "Stichproben" viel passieren, was gar nie bemerkt wird.
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: AlterPapabär am Dezember 03, 2019, 12:52
Wir drehen uns da jetzt im Kreis. Auch wenn ich ein Libre Style hätte würde ich nicht alle 15 Minuten einen Wert nehmen. Ich habe, wie ich schon sagte, dann soll auch mit der Diskussion um die Libre, zumindest von meiner Seite es ein Ende haben, bis zu 7 BZ-Messung mit Blut an einem Tag vorgenommen. Das mehrfach in den letzten 2 Wochen und es hat sich immer wieder bestätigt. Ja und wie ich auch sagte selbst in der Nacht. Mal so ganz ehrlich. Wenn ich Werte nüchtern, nach dem Sport, nach dem Essen und nachts nehme, im Abstand, wenn man mal alle Messungen aufaddiert  von 3 Stunden. Was soll sich da tun? Wenn ich einen BZ von 110 habe und dann weder FLüssigkeit noch Nahrung zu mir nehme und auch keine sportliche Anstrengung mache welche Glucose fordert und ich den nächsten Wert 2 Stunden später nehme und statt 110 wird mir 101 angezeigt, dann weiß ich einfach, dass in den 2 Stunden der Wert sich von 110 auf 101 abgebaut hat. Der wird niemals dazwischen größer 110 oder kleiner 101 gewesen sein. Natürlich mit den zuvor genannten Einschränkungen. Ich halte es für völlig übertrieben den Libre einzusetzen wenn dafür kein medizinischer Bedarf besteht; nicht bei dem Preis und nicht bei den Komplikationen, die ggf. eintreten. "Nur" für die Erfahrung ist mir das persönlich einfach nicht akzeptabel.
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: Joerg Moeller am Dezember 03, 2019, 13:35
Zurück zu den Medikamenten

Da bin ich ganz bei Dir: wenn es ohne geht, dann umso besser. Schont Leber und Nieren. Aber denk daran, dass die in den Hormonregelkreislauf eingreifen. D.h wenn Du mal eine weglässt und das den BZ nicht beeindruckt heißt es nicht, dass das auch in Zukunft so ist. Sowohl das An- als auch das Absetzen von Antidiabetika dauert meist ein paar Tage, bis das im Regelkreislauf richtig angekommen it.

Zitat
Zum Libre:
In meiner aktuellen Situation sehe ich erst einmal nicht wieso ich mir den kaufen sollte.

Wie ich schon sagte: zum Ausprobieren, welchen Einfluss eine Maßnahme hat. Nur gelegentlich den BZ messen ist in etwa so, als würdest Du dir ein paar Szenenfotos anschauen und solltest dann eine Beurteilung zum zugrundeliegenden Film schreiben. Je mehr "Bilder" man sieht, desto eher kann man zu einem konkreten Ergebnis kommen. Mein Vorschlag war ja auch nicht, dass Du den immer tragen müsstest. Ein Sensor reicht 14 Tage und in denen kann man so einge Experimente durchführen.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: AlterPapabär am Dezember 03, 2019, 13:56
Medikamente nehme ich seit dem 23.11. nicht mehr. Da war es nämlich das Metformin und das habe ich nicht vertragen. Die Vitozaspritze möchte ich nicht, nachdem ich die Nebenwirkungen gelesen hatte, keinerlei Information von meinem Arzt bekommen habe, in meiner Familie Schilddrüsenkrebs vorhanden ist, nicht nehmen. Das neue Mittel bekomme ich im Moment nicht, muss ich jetzt ggf. doch auf eine Internet-Apotheke setzen. So habe ich das ganz alleine im Moment über Ernährung gemacht. Alle Werte sind fallend, allerdings habe ich auch bereits einen (viel zu großen) Gewichtsverlust (obwohl ich Sport mache, also versuche die Muskeln zu erhalten). Wie ich schon einige Male geschrieben habe kann man das über die Ernährung gut steuern. Einmal probiert: 2 Brötchen -> zack 227 eine Stunde nach Mahlzeit, 152 nach 2 Stunden, 140 nüchtern. Am Abend dann 120. Mal habe ich 80 Gramm Kohlenhydrate zu mir genommen und der BZ steigt auf 180 und fällt dann aber nach 2 Stunden schon wieder auf 130 und ist am Abend auf 110. Hier war der Test Nudelsalat. Beim nächsten Mal nehme ich 67 Gramm Kohlenhydrate zu mir aber eben über Blumenkohl, Hähnenbrustfilet, Zwiebeln, etc. Eine Stunde nach der Mahlzeit war der BZ nur bei 139 und nüchstern wieder bei 101. Dann heute Morgen ganz bewusst nur 12 Gramm Kohlenhydrate zugeführt (eine Scheibe Vollkornbrot, Halbfettmagarine <- irrelevant, graved Lachs <- irrelevant) und der BZ ist eine Stunde nach Mahlzeit auf 148 hoch gegangen. Gestern Abend hatte ich einen Nüchternwert von 108, heute Morgen war er bei 101.  Jetzt habe ich vor einer Stunde 250 Gramm Spinat gegessen und 130 Gramm Lachsfilet in einer Grillpfanne zubereitet. Dazu gab es dann auch nur Zwiebeln und ein paar Gewürze. Das sind nur 5 Gramm Kohlenhydrate. Ich gehe jede Wette ein, auch wenn ich noch ein wenig Zeit abwarten muss bis ich messe, dass der BZ nicht 150 überschreiten wird. Heute Abend gibt es auch low carb, muss mir gleich mal ein Rezept suchen und bin mir sicher, dass der Wert auch wieder unter 130 rutschen wird. Das alles, wie gesagt, ohne auch nur ein Medikament zu nehmen und das mit einem BMI von über 33 (ich bin kein Muskelberg, ist tatsächlich Fett). Aber es ist in den letzten 2 Wochen schon ordentlich Gewicht runter. In etwa 8 Prozent vom Gesamtgewicht bereits verloren. Ich will runter bis zu einem BMI von 26 bis 28. Das wird aber noch dauern. Dennoch: Die Ernährungsumstellung und der Sport mit dem ich wieder angefangen habe führt dazu, dass die Spitzen von 180, 210, 240, 265 von vor 2 Wochen der Vergangenheit angehören.

So nach dieser langen, langen Beschreibung wieder zurück zum Libre. Ich brauche das nicht in jeder Sekunde. Es ist entscheidend (für mich) ob ich auf den richtigen Weg bin. Eskaparden leiste ich mir gerade nicht. In größeren Abständen lasse ich das Blutbild nehmen und wenn ich bei meinem Ziel angekommen bin werde ich vorschlagen diesen OGTT zu machen. Dann sehe ich ja ob die Bauchspeicheldrüse in Kombination mit der Ernährungsumstellung und Gesamtgewicht akzeptable Werte zeigt oder nicht. Dann kann man immer noch darüber nachdenken ob das Gewicht weiter reduziert werden muss oder ich tatsächlich auch jetzt schon mit Medikamenten dagegen arbeiten soll.
Medikamente mit großen Risiken kommen für mich ebenso wenig in Frage wie Medikamente die meine Lebensqualität in einer indiskutabelen Art und Weise einschränken. Das geht nur wenn die Medikamente verpflichtend werden weil die Konsequenz die Diabetes Folge Erkrankungen sind. Erblinden, Amputationen, Taubheite sind dann doch wieder für mich schlimmer als vielleicht 2 Mal mehr pinkeln gehen oder der ganz unwahrscheinliche Fall Schwersterkrankungen zu bekommen. Ist so eine Prioritätenliste für mich. Was ist mir am liebsten, was muss ich dafür tun, ist das Ziel erreichbar. Wenn das nicht klappt wird eben die zweitbeste Variante genutzt. Dazu gehört letztlich die ständige Kontrolle und die ständige Umstellung der Lebensweise und vielleicht, einfach weil die Bauchspeicheldrüse über die Jahre immer schlechter wird, reicht es dann doch nicht mehr und man muss doch dauerhaft Medizin einnehmen.
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: Gyuri am Dezember 03, 2019, 19:30
Darf ich noch mal was zum Libre schreiben? :rotwerd:
Ich will auch ganz bestimmt nichts schreiben, was nicht zum Thema gehört.

Nur glaube ich halt, dass die Allermeisten gar nicht wissen, was man mit den Libre-Daten so anstellen kann und was für Strategien man damit entwickeln kann. So könnte ich mir durchaus auch eine Strategie vorstellen, wie man mit Metformin, gezielter Kohlenhydratzufuhr und körperlicher Betätigung zu Werten in einem günstigen ZIELBEREICH gelangt. Ich schreibe mit Absicht nicht "Zielwert" weil das immer ein fester Wert ist, den man fast nie genau erreicht. Mein Zielbereich liegt zwischen 70 und 130 mg/dl. Einzelne Abweichungen von 50 bis 180mg/dl gönne ich mir auch noch, ohne etwas dagegen zu unternehmen. Diesen Zielbereich muss man aber für sich selbst bestimmen … und das geht nur, wenn man mehr als nur vielleicht vier BZ-Werte pro Tag kennt.
Ich kann mich an Zeiten vor dem Libre & Co erinnern. Da gab es Fachärzte die für einen begrenzten Zeitraum Dauermessungen durchführten um einen sicheren Eindruck zu bekommen, was denn so alles zwischendurch passieren kann. Das wäre für insulinpflichtige Diabetiker sicherlich wichtiger, kann aber auch Aufschluss geben, was nach einem Waldlauf oder nach einer Pizza passiert.

Ich meine, die meisten Kritiker des Libres machen den "Fehler" einen Scan direkt mit einer BZ-Messung gleichsetzen zu wollen. Langer Rede - kurzer Sinn: das geht nicht oder nur selten.
Beim Libre kommt es mehr darauf an, dass kontinuierlich gemessen wird und alle 15 Minuten ein Wert aufgezeichnet wird. (bitte nicht über Kleinigkeiten diskutieren!)

Obwohl ich weniger auf einzelne Tagesprofile achte, will ich mal ein Beispiel vom 2.12. zeigen.
Bei einem Diabetiker mit nur Metformin wird es kaum eine Unterzuckerung außerhalb der Messungen geben. Bei mir (insulinpflichtig) wäre eine "verpasste" Unterzuckerung selten, aber nicht unmöglich.

(https://up.picr.de/37348437qr.png)

Beim letzten Scan um 23:30 war ich bei 247mg/dl  :rotwerd: Ich trug dann noch 70g KH und 15 IE nach … und ging ins Bett.  8)
Der morgendliche Scan lag bei 85 / 89mg/dl und weil ich den roten Verlauf im Libre sah, wollte ich noch eine blutige Messung sehen. Die lag bei 90 mg/dl … was durchaus plausibel erscheint. Somit war ich gegen 4 Uhr wahrscheinlich wirklich bei ca. 50 mg/dl. Da sich das aber wieder einriegelte (kann bei Metformin auch sein) musste ich nichts weiter unternehmen. Jetzt könnte an sagen, ich müsse abends weniger spritzen und/oder mehr essen.  :balla:
Wäre es immer so, dass ich um 4 Uhr einer Hypo nahe bin, wäre das genau richtig. Wenn ich dir aber die Libre-Tagesprotokolle der letzten Zeit zeige, wirst auch du sagen, dass es keinen Grund für einen Eingriff in meinen Ess- und Spritzplan gibt. So etwas könnte dir (auch ohne Insulinzufuhr) in ähnlicher Form passieren und du würdest das mit deinen "Zufallsmessungen" nie erfahren.

Kommen dann irgendwann rätselhafte Anstiege vor dem Frühstück vor ("Ich habe doch noch gar nichts gegessen!") kämen Vermutungen, wie es so etwas geben könnte ins Spiel. Ich habe da nichts zu vermuten; ich weiß ohne Glaskugel was Sache ist  :super: und was ich dagegen tun könnte.

Ich hatte es leichter, ein FSL verschrieben zu bekommen als ein nicht insulinpflichtiger Diabetiker.
Ich weiß aber von mindestens einem Diabetiker, der nicht erst auf ein Rezept wartete, sonder mit Eigeninitiative eine einmalige Ausgabe getätigt hat. Später gab es dann sogar Sensoren auf Rezept.
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: Floh am Dezember 03, 2019, 19:33
Kleines Edit: Ich antworte auf Papabär, Gyuri war schneller. Da müsst ihr durch. Das tut nicht weh.

Ich spiele hier ja als Typ 1 Diabetiker mit, und habe deswegen teils andere Herausforderungen. Trotzdem bin ich voll bei dir: bei den von dir geschilderten Situationen ist für das weitere Leben kein Libre notwendig. Ich finde dort schon die vielen Messungen sportlich - auch, weil das "früher" eben anders gehen musste.

Wofür das Libre absolut wirksam ist: die unterschiedlichen "Steiggeschwindigkeiten" von Mahlzeiten zu zeigen. Da waren gerade eben ganz tolle Beispiele dabei. 2 Brötchen (vor allem die praktischen Kaiser etc aus weißem Mehl) steigern den Blutzucker eben erheblich schneller als Vollkornbrot. Bei Nudelsalat ist das "Alter" entscheidend: frischer Nudelsalat wirkt langsamer auf den Blutzucker als Nudelsalat, der schon mal einen Tag im Kühlschrank war.

Bei dir scheint das überhaupt keine Rolle zu spielen. Die Einstellung ist gut genug, dass auch der 1h-Blutzucker vergleichsweise niedrig ist. Super. Weiter so. Bei mir würde der Spinat mit Lachs einen BZ-Anstieg nach 4h verursachen (wobei ich mehr als 130g essen würde - das spielt natürlich eine Rolle).

Also meine Zusammenfassung: richtig gemacht. Lass dich nicht nerven, weil die derzeitige Herangehensweise zeigt, dass du die wichtigen Probleme verfolgst.

Aber (ha, ich bin halt so frech): behalte die Augen offen für Hinweise. Die Anmerkungen von Jörg und Gyuri beruhen ja auch nicht auf reiner Fantasie, sondern auf jahrelanger Erfahrung. Man kann aus den BZ-Verläufen wirklich etwas lernen. Daran _ändern_ kann man aber nur begrenzt. Sport und Insulinspritzen haben einen Einfluss innerhalb deiner Reaktionszeiten (also bis ein paar Stunden nach der Mahlzeit). Ich habe normalerweise keine merkliche Resistenz und kann deswegen Typ 2 nur bedingt nachvollziehen - Typ 1 wird meiner Ansicht nach mir deutlicheren Schwankungen kämpfen. Trotzdem kannst du natürlich etwas gegen hohe Anstiege nach dem Essen tun - etwas Fett zu den Kohlenhydraten und mehr langkettige Kohlenhydrate. Das hast du in den Schulungen vermutlich auch gehört. Persönlich finde ich "diesen Teil" des Lebensstilwandels recht einfach. Vollkornbrötchen statt Kaiser? Geschenkt. 10 Stunden Sport pro Woche - das ist schon eher knackig.
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: AlterPapabär am Dezember 03, 2019, 20:40
Also:
Ich kann das verstehen wenn man a) Spaß daran hat und b) (viel wichtiger) eine Dauermessung, die mit dem Libre natürlich möglich ist, der Gefahr einer Unterzuckerung begegnen will. M. E. ist das Gerät für ein Typ-1-Diabeteker sicherlich ein Segen (wenn man es verträgt). Ich selber schreibe gerade auch alle meine Daten in ein Excel und setze das in Relation zum Tagesablauf und zur Ernährung.

Ganz toll waren für mich die ersten 2 von 6 Schulungen a 2 Stunden zu dem Thema. Ich habe heute wieder sehr viel gelernt. Schön ist auch, dass nicht mit erhobenem Zeigefinger gearbeitet wird. Schön ist auch, dass die Diabetes für jeden individuell ist, von der Lebenssituation abhängig ist und man z. B. auch nicht die identischen Werte für alle Alter gleich anwendet. Einem 80 jährigen Menschen sagt man nicht mehr es wäre besser auf das Stück Torte zu verzichten. Wir reden hier immer von dem Typ-2 Diabeteker. Wir haben nur die in unserere Gruppe.
Werte von 80 bis 90 nüchtern oder 140 nach Nahrungsaufnahme zu erreichen ist überhaupt nicht mein Ziel. Das wäre vielleicht schön, aber selbst wenn ich das Übergewicht verloren habe müsste ich mich dafür wohl viel zu sehr einschränken. Ich habe ja bereits jetzt, nach gerade mal 8 Tagen der Ernährunsumstellung schon gute Werte erreicht. Die Magie ist die konsequente Reduzierung der Kohlenhydrate in der Nahrungsaufnahme. Die verminderte Kalorienzufuhr führt zur Gewichtsreduktion. Man muss aber auch hier aufpassen, war heute z. B. ein Thema. Wenn man das übertreibt kann es passieren, dass man nüchtern zum Arzt zur Blutuntersuchung geht, der HBA1C total gut ist aber der Nüchternwert komplett falsch, zu hoch ist. Der Körper sagt dann nämlich: Hey, ich habe zu wenig, also zack schmeißt die Leber mal schnell was raus obwohl man nix gegessen hat. Das ist dann gerade das Problem. Aber das Intervallfasten ist durchaus eine gute Variante (16 Stunden mal nix aufnehmen) und immer noch gut sind 3 Mahlzeiten im Abstand von etwa 5 Stunden. Mehr Mahlzeiten wird nicht mehr empfohlen. Ja und wenn man wie ich dann mal 1 Stunde nach Nahrungsaufnahme auf 170 oder 180 schießt ist das nicht normal aber auch nicht kritisch. Ich meine rausgehört zu haben, dass es ab 200 spannend wird, aber es selbst Menschen mit 900 gibt, die in die Praxis kommen. Die Behandlung muss individuell auf den Patienten eingestellt werden. Das bedeutet man muss echt einen guten Diabetelogen finden. Ich habe bereits einmal gewechselt. Ob der jetzt besser ist, weiß ich nicht. Aber auf jeden Fall mache ich mit meiner Ernährung wohl wenig falsch. Ein Beispiel von heute:

BMI nach wie vor sehr hoch > 33
09:50 morgen: Vollkornbrott, Halbfettmagarine, Lachs BZ nach 1 Stunde 148
14:15 mittag: 250 Gramm Spinat, 130 Gramm Lachsfilet BZ nach 1 Stunde 121
19:30 abend: 3 Eier als Rührei, 140 GRamm Fleischwurst BZ vor Nahrungsaufnahme 105, nach Nahrungsaufnahme 107

Total KH 21,5, total KCAL 1527

Also es geht.. selbst mit extremen Übergewicht kann man komplett ohne Medikamente es schaffen den Normbereich nicht zu verlassen. Den BMI wieder auf 26 bis 27 zu bringen ist realistisch in 4 Monaten erreichbar.  Nun ja, für mich.. Ich bin relativ groß und wenn ich will mache ich auch Sport und ich will. Die Frage ist nun einfach wie ändert sich die Insulinresistenz. Das kann ich auch nur durch weitere Messungen feststellen wenn ich Lebensmittel variiere. Geht ganz schnell zu lösen. Statt Vollkornbrot das Brötchen essen, schon sind das deutlich mehr KH. Gemüse oder Eiweiß reduzieren und dann als Beilage Kartoffel, Nudel oder Reis ergänzen. Auch dann erhöht sich sofort der KH-Anteil in der Nahrungsaufnahme. Dann wieder den BZ messen und schauen wie der sich ändert.

Was mir keiner beantworten kann, aber wohl auch nicht wirklich jemand kann, selbst wenn ich frage. Wie wirkt sich eigentlich ein dauerhaft "leicht" erhöhter BZ aus. Was ist eigentlich "leicht" erhöht und wie hängst das mit dem Alter, Geschlecht, etc. zusammen.

Man wird ja nicht umsonst bei einem Menschen jenseits der 70 nicht mehr so strenge Maßstäbe ansetzen. Hängt aber z. B. auch damit zusammen, dass es normal ist, dass ein Mensch ab einem Alter etwas zulegt, dann aber auch Muskeln abbaut und sogar wieder sein Gewicht sich normalisiert. M. E. gibt es da Schwankungen, die man kaum beeinflussen kann. Es muss doch einfach nur in einem gewissen Rahmen bleiben. Ein Rahmen sind offenbar die 3 Tests: HBA1C, OGTT, aktueller nüchtern Zucker und doch ist mindestens der letzte Wert nur eine Momentaufnahme, der erste Wert nur die letzten 4 bis 6 Wochen repräsentiert und der OGTT ist dann eher die Frage wie gut arbeitet eigentlich die Bauchspeicheldrüse noch (wenn Gewicht nicht die Ursache ist, also keine Indikation für eine Insulinresistenz gegeben ist). Zumindest reime ich mir das gerade so alles zusammen...

Nein, nein entscheidend ist meinen Weg zu finden und ich glaube ich bin auf einem guten Weg. Ich sehe ja zumindest alles verbessert sich und die Auswertungsmöglichkeiten einer Software von Akku Chekz sind gar nicht mal schlecht. Da gibt es Tendenzen, die visualisiert werden. Sehr schön gemacht.

So.. das ist es dann aber auch jetzt erst einmal. Der nächste Schritt wird sein wie das Medikament sich auswirkt. Das werde ich morgen dann erhalten. Ja und die Frage ist ob ich meine Ziele erreiche. Eines ist halt den BMI in 8 bis 12 Wochen unter 30 zu bekommen.




Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: Joerg Moeller am Dezember 04, 2019, 11:51
Was mir keiner beantworten kann, aber wohl auch nicht wirklich jemand kann, selbst wenn ich frage. Wie wirkt sich eigentlich ein dauerhaft "leicht" erhöhter BZ aus. Was ist eigentlich "leicht" erhöht und wie hängst das mit dem Alter, Geschlecht, etc. zusammen.

Frag doch mal deinen Doc nach den Normwerten für BZ und HbA1c (gerade bei letzterem hat jedes Labor seine eigenen Normwerte, bzw. kann es haben (ja nach Untersuchungsmethode).
Liegst Du über den Normwerten, steigt dein Risiko für diabetische Folgeschäden. Gleiches gilt aber auch für BZ-Peaks, die nicht ins HbA1c übergehen. (Hatte ich aber schon geschrieben)

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: AlterPapabär am Dezember 04, 2019, 16:17
Frag doch mal deinen Doc nach den Normwerten für BZ und HbA1c (gerade bei letzterem hat jedes Labor seine eigenen Normwerte, bzw. kann es haben (ja nach Untersuchungsmethode).
Liegst Du über den Normwerten, steigt dein Risiko für diabetische Folgeschäden. Gleiches gilt aber auch für BZ-Peaks, die nicht ins HbA1c übergehen. (Hatte ich aber schon geschrieben)

Viele Grüße
Jörg
Nee, das ist doch genau das Problem. Die Normwerte kenne ich. Das erhöhte Werte etwas bewirken ebenso und das die Peaks bereits gefährlich sind weiß ich auch. Niemand wird Dir aber sagen: Die Peaks sollten niemals höher als xyz sein oder sehen sie zu, dass der durchschnittliche Wert abc hat bzw. das bekommst Du noch als Info. Doch niemand sagt Dir wenn sie 10 x im Jahr einen Peak von 200 haben dann rechnen sie mal damit, dass sie in x Jahren Probleme mit ihrer Sehkraft bekommen.

Heute war für mich der Tag (bis jetzt) eigentlich super. Das kann ich natürlich einen Arzt fragen ob der das auch so sieht. Heute: 112 vor dem Frühstück, 139 nach dem Frühstück, 124 vor dem Mittag, 143 nach dem Mittag, 112 3 Stunden nach dem Mittag. Frühstück war um 7:15, Mittag war um 12:20. Von 08:20 bis 12:20 ist der Wert von 139 also auf 124 gefallen. Von 13:20 bis 16:00 ist der Wert von 143 auf 112 gefallen. Mein Messgerät hat einen Toleranzbereich in der Software von 79 bis 160. Bei der Schulung war man der Meinung, dass 180 erhöht ist aber nicht der Weltuntergang.

ABER:
Im Moment meide ich Kohlenhydrate. Heute Mittag gab es "eigentlich" Couscous mit Rotbarsch und Lachgemüse. Couscous habe ich weggelassen. Der Fisch wird wohl praktisch nicht ins Gewicht fallen, na ja, hatte Panade und was an dem Laucgemüse, war eine Thymiansauce dran war, weiß ich nicht. Couscous hätte mit 24 KH pro 100 Gramm zugeschlagen. Das Gericht war mit 880 Kcal und 80 KH spezifiziert.

Keine KH zu essen macht - zumindest mich - übrigens auch satt. Wobei keine ist echt übertrieben. Ich versuche im Moment pro Tag nicht mehr als 50 KH zu mir zu nehmen. Das ist m. E. auch so eine Empfehlung, die ich irgendwo einmal gelesen habe.

Na ja, ich werde mal den Pellkartoffel-Heringstip-Test machen. Mal mit und mal ohne Fixoga und dann schauen wir mal was der BZ sagt.
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: Floh am Dezember 04, 2019, 18:50
Nachdem du ordentlich kritisch hinterfragst, kann ich ja einen Einzelwert anbieten. Der alleine rettet nicht, zeigt aber die Schwierigkeit der Ärzte.

Ich renne inzwischen knapp 45 Jahre mit Diabetes herum. Da sind einige Zeiten dabei gewesen, in denen mein Hba1c eher um die 10 bis 12 lag (wenige Jahre, die schlimmste Teenagerzeit), viele Jahre mit 7 bis 8 (das ist der Wert, der sich bei mir mit vertretbarem Aufwand erreichen lässt) und wenige Jahre mit 6 bis 7. Dafür ist hoher Aufwand nötig, ich habe meistens keine wahrnehmbare Resistenz (d.h. Blutzucker labil nach unten mit dann notwendiger Unterzuckerkorrektur) und definitiv keine eigene Insulinproduktion. In den ersten Jahren gab es keinen Hba1c, dafür wurde einmal im Quartal der Blutzucker gemessen. Die Insuline waren anders, etc. etc.

Trotzdem habe ich keine merklichen Spätschäden - mit der möglichen Außnahme, dass ich keine Unterzuckerungen wahrnehme. Meine Augen sind okay, meine Nieren sind okay, meine Nerven sind scheinbar okay.

Ich glaube trotzdem der vorherschenden Ansicht, dass ich damit als "Glücksfall" durchgehe und nicht als Normal anzusehen bin. Das stört mich hier natürlich nicht - trotzdem ist eine bessere Kontrolle sinnvoll und wichtig. Damit steht aber der Arzt natürlich vor dem Problem zu sagen: meistens brauchst du einen Zielwert von x, wenn du Glück hast reicht auch y. Das taugt nicht wirklich.

Meine derzeitige Einstellung ist: versuche, so gut wie möglich. Keinen Streß, wenn es an einzelnen Tagen nicht gelingt - das lässt sich mit einem normalen Leben nicht vermeiden. Manchmal sind extreme Maßnahmen notwendig: wenn mein BZ sehr hoch ist lohnt es sich durchaus Insulin zu Spritzen und mich danach auf den Fahrradtrainer zu setzen - so sinkt der BZ viel schneller als nur mit Insulin alleine. Wenn das mitten in der Nacht auftritt, gehe ich trotzdem nicht radeln. Um eine "persönlich machbare maximale Kontrolle" kommst du aber nicht herum.
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: Duff Rose am Dezember 04, 2019, 20:15
Wow Floh, ich bin wirklich beeindruckt. So Beispiele braucht man auch mal. Das nimmt einem etwas die Angst vor den nächsten Jahrzehnten mit Diabetes, auch wenn es sicher ganz anders ausgehen kann.


Hallo Papabär,

Du hast das m.E. Klasse im Griff. Du achtest, kümmerst dich, dokumentierst. Du akzeptierst. Das ist die Hauptsache.

Das Libre halte ich unter den Umständen für dich als unbrauchbar, eher würden dich Werte die zu weit von einer blutigen Messung entfernt liegen verwirren und dein Gehirn mit unnötigen Fragen belasten.

Was man machen könnte, ist eine einmalige (oder seltene) Verwendung des Libre, um Verlaufskurven bei Sport, Mahlzeiten und Nachts zu beobachten. Hier kann man für sich die Werte ausblenden und blutige Messungen als Referenz nehmen, sollte man dem Gerät nicht trauen.
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: Gyuri am Dezember 04, 2019, 20:20
Also:
(…)
:rotwerd: Ich sitze gerade an einem Computer mit dem ich keine Herzchen  :herz: vergeben kann.
Sonst würdest du von mir schon wieder ein Herzchen bekommen - und zwar für dein Engagiert sein.  :super:
Aus dem Holz muss man geschnitzt sein…

Dir hat man etwas über zielführende Ernährung erzählt?

Ich war mit meiner Frau in einer stationären Schulung (nur wegen ihr) und man ging dort mehrere Wege gleichzeitig um ihren Tagesschnitt von vielleicht knapp 300mg/dl deutlich runter zu bringen.
In den zwei Wochen half bei ihr zwar primär eine deutliche Erhöhung der Insuline, aber auch bei der Ernährung wusste man Rat:

HAFERTAGE!

Dort wurden zwei Tage eingelegt, bei denen es nichts anderes gab als Hafergerichte. Dies kann man immer wieder mal nach belieben wiederholen und wird fast ALLEN Diabetes-Typen empfohlen. Den einen mehr, den anderen nicht so oft. Ich mache jetzt zuhause immer mit, wenn sich meine Frau wie ein Pferd ernährt.  :lachen:
Unabhängig von Spritzplan (es gibt wie immer 5 KE pro Mahlzeit) hilft die Ernährung bei meiner Frau ungemein und mir schadet es auch nicht.

Ich will jetzt nicht all zu viel darüber schreiben. Frage einfach auf deiner Schulung danach und was die davon halten. Wir haben die Strategie von Bad Mergentheim übernommen.
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: AlterPapabär am Dezember 05, 2019, 07:17
Oh, ich danke Dir :-)
Die Ernährungsberatung fängt nächste Woche an. Die Schulung besteht aus 6 Einzelveranstaltungen a 2 Stunden. In den ersten 4 Stunden haben wir etwas über die Krankheit, ihre Folgen und Behandlungsmethoden erfahren. 

Hafertage:
Das kenne ich bereits. Hafertage bei einer Diabetes, so habe ich es gehört, immer nur in Absprache mit dem Arzt durchführen. Zumindest ist das so beim Typ 1. Wieso Hafer, das hatten wir tatsächlich schon in den ersten 4 Stunden, mir war das aber schon länger bekannt, diese erstaunliche Wirkung auf den BZ hat, weiß niemand zu beantworten. Hafer, als ich noch nicht wusste wie hoch mein BZ ist, hatte ich zum Müsli gemischt (Müsli scheidet im Moment aus weil es bei mir den BZ so hoch treibt). Hafer, finde ich, schmeckt nach nichts. Ich habe aber auch schon Hafermilch getrunken und finde es ist ein guter Ersatz für Kuhmilch. Aber da ich jetzt kein Müsli esse, trinke ich auch keine Hafermilch mehr.

Im Moment will ich auch nicht zu viel auf einmal machen. So habe ich auch den Tipp bekommen einmal den Darm abklären zu lassen. Das aber nicht beim Schulmediziner. Schlafstörungen habe ich ebenso, aber auch das werde ich erst einmal schieben. Im Moment sind für mich wichtig:

Leberfettwerte verbessern
Insulinresistenz abbauen
HBA1C runter drücken
Blutdruck normalisieren

erreichbar durch:
Gewichtsreduktion (-> BMI drastisch reduzieren; Bauchfett reduzieren <- Insulinresistenz)
mehr sportliche Aktivitäten (-> konsequenter als bisher Krafttraining, vorrangig wenig benutzte Muskeln -> Arme, Bauch -> Ausdauersport wieder beginnen <- habe ich früher regelmäßig jede Woche gemacht)

und die Auswirkungen der Änderung meiner Gewohnheiten in regelmäßigen Abständen durch die entsprechenden Laborwerte prüfen lassen.

Mein Wunsch ist - auch wenn die Weihnachtszeit ansteht - die nächste Null auf der Waage zu erreichen bis das Jahr endet. Das sind noch 3 bis 4 KG. Wenn ich auf eine maximale Gewichtsabnahme von 1 KG pro Woche kommen könnte wäre das für mich echt toll. Dann sind es etwa 24 bis 30 Wochen bis ich dahin komme was ich gerne hätte. Dann wäre die Nagelprobe ob es reicht medikamentenlos mit der Krankheit leben zu können oder nicht. Auf dem Weg dahin werde ich aber auch Experimente eingehen. Es muss ja auch mal möglich sein sich einen Ausrutscher zu leisten. Im Moment traue ich mich das nicht, würde auch mein Ziel zerstören.

Die größte Sorge, die ich habe, denn solche Patienten sind auch in meiner Gruppe, es wirklich konsequent durchzuhalten, eben bis ich in die Kiste springe. Das ist schwer, sehr schwer. Etwa zwei Drittel meines Weges bis zur Kiste bin ich ja bereits gegangen. Da gebe ich mir keiner Illusion hin. Das bedeutet aber auch, dass ich zwei Drittel dieses Weges den falschen Weg gegangen bin was Ernährung betrifft.

Ich taste mich ja gerade erst einml heran in kleinen Portionen über 3 Mahlzeiten am Tag Nahrung zu mir zu nehmen. Das habe ich bisher völlig falsch gemacht.

Wie ich sicherlich schon erwähnte, habe ich einige bereits sehr positive Erfahrungen, insbesondere was das Sättigungsgefühl betrifft, gemacht.

Heute habe ich aber z. B. eine sehr erstaunliche Erfahrung machen dürfen / müssen, aber fast schon eine Erklärung dafür. Der gestrige Tag war absolut top. Mit Nahrung und vielen, vielen Messungen war nicht ein Wert über 140. Eigentlich waren alle Werte zwischen 110 und 130, auch nach Nahrungsaufnahme. Die letzte war etwas später, so gegen 20 Uhr. Dennoch war der Wert bei 130. Heute Morgen bin ich aufgewacht und direkt nach dem Aufstehen hatte ich einen Wert von 142. Gestern hatte ich nach dem Aufstehen aber 109 und davor waren es 108. Allerdings bin ich später ins Bett gegangen.
Nun ist 142 ja auch noch nicht super dramatisch und ich bin ja noch in der Insulinresistenzphase. Dennoch hat es mich gewundert.

Ich kann es mir nur so erklären: Die Leber übernimmt in der Nacht die Ausschüttung von Glucose. Entweder hat sie das gemacht oder mich hat dieses Dawn-Dings-Bums (?) erwischt.
Das hatten wir auch schon in der Schulung. Einem Diabeteker kann das passieren und dann wundert man sich, dass im Labor der Nüchternwert über 126 ist.

Na, wie gut, dass ich ein Ernährungs-, Aktivitäten- und BZ-Tagebuch führe.

Ich habe einen entsprechenden Kommentar dazu geschrieben und werde das mit dem Arzt natürlich durchgehen.

Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: Joerg Moeller am Dezember 05, 2019, 11:15
Doch niemand sagt Dir wenn sie 10 x im Jahr einen Peak von 200 haben dann rechnen sie mal damit, dass sie in x Jahren Probleme mit ihrer Sehkraft bekommen.

Wer Dir so was sagen kann, der kann Dir auch die Lottozahlen vom nächsten Juli sagen. :zwinker:

Der menschliche Körper funktioniert eben nicht so einfach wie 1+2=3.
An der Entstehung von Gefäßschäden ist nicht allein der BZ beteiligt, sondern auch deine genetische Grundausstattung, deine Ernährungsweise, dein Trainingszustand, deine Blutfette, dein Hormon-/Enzymhaushalt und vermutlich auch Umwelteinflüsse.

Das Ganze ist also eine Gleichung mit mehreren Unbekannten. Deswegen kannst Du nur eins tun: solche Peaks soweit es geht vermeiden.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: AlterPapabär am Dezember 05, 2019, 23:21
Hallo Joerg, ja da hast Du bestimmt vollständig Recht. Jeden Tag lerne ich dazu. Ich bin über die Suche Forxiga, das ich als Monopräparat nehmen soll, auf weitere Infos gestoßen. Ich bin nach wie vor nicht davon überzeugt das Medikament einnehmen zu müssen. Also in dieser Antwort mal ein kleiner Ausflug was ich zu dem Medikament gelesen habe, welche Bedenken ich habe und dann kommen wir zu dem spannenden Teil :-). Ich darf es / kann es als Monomedikament nehmen weil ich Metformin nicht vertrage. Jedes Medikament hat Nebenwirkungen. Belastbar hat dieses Medikament sehr selten aber eine schlimme Nebenwirkung, die bis zum Tod führen kann. Das ist diese "nekrotisierende Fasziitis". Die ist in den Studien zwar nur bei 12 Patienten aufgetreten, doch alle mussten unters Messer und einer der Patienten ist dann doch verstorben. Blöd ist eben der Bereich in welchem das Auftritt. Die Krankheit ist bei einem Diabetes Typ 2 durchaus ebenso möglich ohne das Medikament zu nehmen. Aber irgendwie steht da grundsätzlich: Gewebe muss gro´ßzügig entfernt werden. Ich persönlich habe leider schon eine Hauterkrankung, hätte mal beim Arzt besser nachgefragt, bzw. meine Bedenken geäußert. Wegen meiner Krankheit musste ich mich schon in einem sehr unangenehmen Bereich operieren lassen und hatte mehr als 12 Monate Wundheilung. Eine sehr unangehme Erfahrung. Deswegen habe ich persönlich ein sehr großes Problem mit dem Medikament. Dann habe ich die öffentlich zugänglichen Informationen über die Wirksamkeit aus den Studien angeschaut. Eine dauerhafte Absenkung des BZ HBA1C von 0,5 empfinde ich jetzt nicht gerade als großartige Hilfe. Die 0,5 schaffe ich auch ohne Medikament durch Reduzierung meiner Insulinresistzen indem ich das schreckliche Bauchfett abbaue. Am Ende stellt sich mir dann die Frage was bedeutet das denn konkret wenn ich ein HBA1C von 5,0 bis 5,5 mit Medikament habe oder aber einen HBA1C von 5,7 bis 6,2 ohne Medikament? Ja und wer weiß, vielleicht schaffe ich ja durch Reduzierung des Gewichts auch selber einen HBA1C von 5,5 oder besser? Ja und wieso auch nicht in weniger als 6 Monaten? Ich habe doch jetzt schon nach wenigen Tagen bewiesen, dass die großen Spitzen mit 175, 180, 200, 230 schon längst verschwunden sind... Das wird sich doch bereits jetzt schon auf den HBA1C ausgewirkt haben. Zumindest meint die Software, dass mein durchschnittlicher BZ bereits gesunken ist und die Abweichung zum Normalbereich prozentual ebenso sich reduziert hat.

Wieso, also die Frage stelle ich mir seit vielen Tagen, soll ich dann ein Medikament nehmen, was wie jedes Medikament negative Wirkungen hat, wenn ich nicht so dramatische Werte habe, dass jede BZ-Reduzierung dringend notwendig ist?

Nun gut, dann kommen wir mal zum eigentlich für mich gerade spannenden Thema. Hier tut sich für mich eine neue Welt auf. Ich, der Jahrzehnte sich komplett falsch ernährt hat, erfahre bereits durch nicht geschultes Wissen und einfacher Anwendung wie sehr sich die Ernährung auf den BZ auswirkt. Heute habe ich dann wieder verschiedene Beiträge aus dem Netz aufgesaugt, Sendungen auf YouTube, ursprünglich SWR3, Ernährungsdoktoren, etc. angesehen und komme dann auf folgende Lösung:

Verbanne als Diabeteker so gut es geht kohlenhydratlastige Lebensmittel aus der Ernährung. Die klassischen Beilagen Reis, Nudel, Kartoffeln stehen auf der Streichliste ebenso wie die ungesunden Kohlenhydrate, z. B. in unseren verschiedenen Weißbrotlebensmitteln wie Sandwich, Brötchen oder Mischbrote. Versuche auch von Vollkornprodukten, wenn man die schon nehmen möchte, nicht übermäßig viel zu essen. Esse lieber eweißreiche Nahrung, esse ruhig gesunde Fette (Omega-3) und natürlich Salat. Eine Frikadelle mit grünen Salat ist also durchaus gesünder als die Frikadelle mit Kartoffelsalat. Statt Müsli esse lieber den Joghurt mit Beeren und evtl. einem Teelöfel Leinöl / Walnussöl und als Topping eben gerne auch ein paar wenige Nüsse. Aber natürlich, willst du abnehmen reduziere die Kalorienzufuhr nach der Formel Kalorien Nahrung kleiner Kalorien Bedarf. Treibe dazu Sport, erhalte Deine Muskeln.

So und das alles führte mich ja schon zu "Low Carb". Heute nun, da es entsprechende Kliniken in allen Bundesländern gibt, die auch entsprechende Informationen auf ihren Seiten haben, führte mich das zur LOGI-Methode. Eigentlich der Vorläufer der "Low Carb Bewegung". Was soll ich sagen, weil ich nicht immer wie bekloppt suchen will, habe ich mal 1, 2, 3 und 4 beim großen Onlineversandhandel nach dem Begriff Logi gesucht und mich gleich mit Büchern eingedeckt. Insbesondere natürlich für Rezeptideen.

Denn eines ist ganz klar. Seit ich auf kh-lastige Ernährung verzichte hat sich mein BZ messbar verbessert, ich habe keine Heißhungerattacken mehr und ich fühle mich bereits fitter, energiereicher und verspüre wieder Lust viel mehr zu unternehmen. Da mein BMI weiterhin über 40 ist und ich also Spielraum habe den wieder auf 28 zu bekommen, gehe ich auch davon aus, wenn der sich der 28 nähert wird der BZ prima nach unten gehen - ganz ohne Medikamente.

Der Anfang ist gemacht. Heute habe ich experimentell, eines meiner Lieblingsgetränke, es waren aber noch 2 Flaschen übrig, Cola Zero getrunken.

Jetzt denkt Ihr Euch sicherlich: Wieso ist das denn jetzt ein Problem, da ist doch kein Zucker enthalten, also somit für einen Diabeteker komplett unkritisch?!?!

Nö, ich persönlich sehe das anders und zwar aus folgenden Gründen:
Nach einem Liter (2 x 0,5) habe ich im Bereich Hals / Kehlkopf ein total blödes Gefühl. Ich habe wieder diesen blöden süßen Geschmack auf der Zunge. Der erzeugt, zumindest bei mir, das verlangen noch mehr Süßes zu mir zu nehmen. Süß ist aber letztlich Zucker. Also verleitet, das ist auch in Studien erwiesen - zumindest meine ich das gelesen zu haben - das kalorienfreie Süßgetränk dazu anderswie Süßes zu essen oder zu trinken. Ja und wo das hinführt wissen wir alle.

Nochmal zurück zum forxiga...

Das Medikament hat nachweislich das Problem zu Harnwegsinfektionen zu führen. Der Pilz auf Grund der vermehrten Glucoseausschüttung ist auch nicht zu unterschätzen (ähm, nein bekommt ja nicht jeder, tritt nur gehäuft auf). Es kann auch dazu führen, dass man häufiger urinieren muss. Ähm, ich persönlich habe ja jetzt schon das Problem, dass ich einmal in der Nacht raus muss und tagsüber zwischen 4 bis 6 Mal renne. Auch das ist wieder ein bekanntes Problem bei Männern.. aber nun gut...

Ja und dann ist ja noch davon die Rede, dass es beim Abnehmen hilft. Also auch hier haben die in ihrern Placebo-Blindstudien das zwar festgestellt. Doch mal ganz ehrlich wenn gegenüber der Placebogruppe in 24 Wochen eine Gewichtsdifferenz von gerade einmal 2,2 KG festgestellt wird, wobei das Ausgangsgewicht 84 bis 88 KG ist, halte ich das auch wieder nicht für so toll nur dafür ein solches Medikament zu nehmen. Das ist ein "netter" Nebeneffekt, mehr aber auch nicht - also zumindest für mich.

Wieso es zum Gewichtsverlust kommt ist erklärbar. Das Medikament schüttet bis zu 70mg Glucose aus. Das sind dann umgerechnet bis zu 270 Kcal pro Tag. 270 Kcal pro Tag kann ich prima über die Ernährung planen einzusparen. Mal so als Beispiel hat Öl a 100 ml einen Brennwert von mehr als 880 kcal. Also wer bisher immer 3 Esslöffel über seinen Salat gekippt hat kann ja mal 1 Esslöffel (10 ml) weglassen. Man muss vielleicht auch nicht 2 Zentimeter Butter auf sein Brot schmieren. Es gibt sicherlich sinnvolle Möglichkeiten die Kalorien zu reduzieren und dafür muss nicht ein Medikament herhalten.

Was werde ich also nun tun? (liest eigentlich noch jemand?)
Ich werde jetzt die nächsten 3 Tage (bin heute angefangen) das Medikament einwerfen und mal meine BZ-Werte ansehen. Ich müsste dann ja eigentlich, habe einen Nüchternwert von 112 bis 120 hier ja Nüchternwerte unter 100 sehen.
Ich werde die Logi-Ernährung anwenden (für mich die konsequente Fortsetzung / Alternative / identisch zu low carb)
Ich überlege mich in eine dieser Rehakliniken zu begeben bzw. einen Rehaantrag zu stellen um dort zu lernen wie ich das lebenslang in den Griff bekomme.
Ich überlege ob ich nicht lokal andere Menschen finde, die sich zu einer Interessengemeinschaft zusammengefunden haben welche ebenso das Problem Diabetes Typ 2 haben

Ja und ich mache nicht alles auf einmal. Ich habe noch andere Baustellen, aber die müssen hinter dem großen Ziel erst einmal zurückstehen. Ich verspreche mir soviel von der Umstellung meiner Lebensweise und der Gewichtsreduktion. Ich hoffe es erfüllt sich.. ich glaube wenn das nicht der Fall ist werde ich ziemlich verzweifelt sein...



Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: Renato am Dezember 06, 2019, 10:29
zu deiner Beruhigung AlterPapabär, ich lese mit.

Hab mich auch schon gefragt, ob es sinnvoll ist meine Novonorm Tabletten zu schlucken.
Über 20 Jahre hab ich es ja geschafft mit der Ernährung und Bewegung den BZ im "grünen" Bereich zu haben.
Dann kam vor 7 Jahren mit den Rückenproblemen das Cortison, was alle meine Bemühungen zu nichte gemacht hat.
Da wurde mir Metfin verschrieben was ich gar nicht vertragen habe.
Nun nehme ich Novonorm, was aber zu immer mehr Bauchfett führt.
Ja, vielleicht muss ich damit aufhören und mal sehen, wie sich der HBA1C verändert (zurzeit bei 6.3, nach weiteren 6 Cortisonspritzen vor 3 Monaten)
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: Joerg Moeller am Dezember 06, 2019, 11:06
Häufiges Wasserlassen ist bei Medis wie Forxiga eigentlich keine Neben-, sondern deren Hauptwirkung.
Die senken ja die Nierenschwelle, damit gezielt Glukose ausgeschieden wird. Und Glukose bindet eben auch Wasser an sich.

Jedes Medikament hat Nebenwirkungen. Wenn nicht, dann hat es auch keine Hauptwirkung (kann jeder bestätigen, der sich mit Pharmakologie auskennt).
Im Einzelfall ist es also immer eine Abwägung, was überwiegt und wie hoch das persönliche Risiko für bestimmte Nebenwirkungen ist.
Gerade bei Antidiabetika darf man aber auch nicht das Ziel aus den Augen verlieren: das vermeiden diabetischer Folgeschäden.

Gerade was so Nebenwirkungen wie nekrotisierende Fasziitis angeht, kann man auch selber gegensteuern. Die wird ja nicht primär durch SGLT2-Hemmer ausgelöst, sondern hat eine bakterielle Ursache. SGLT2-Hemmer kommen deshalb ins Spiel, weil die vermehrte Ausscheidung von Glukose eben auch einen für Bakterien günstigen Nährboden legt. Daher ist das Risiko für Diabetiker allgemein höher, denn auch bei BZ-Werten über der Nierenschwelle (160-180) geht Glukose mit dem Harn ab.
Gegensteuern kann man eben neben der Vermeidung solcher BZ-Werte auch durch entsprechende Hygiene, die man dann etwas forcieren kann.
Zu denken "ich nehme kein Forxiga, also hab ich auch kein Risiko für eine nF" ist jedenfalls eine Milchmädchenrechnung. Allenfalls reduziert man damit das Risiko, was man aber auch durch vermehrtes Waschen der unteren Regionen reduzieren kann.

Im Endeffekt muss jeder selber wissen, was er macht. Googlen ist eine feine Sache, aber ohne Hintergrundwissen sind manche Dinge nicht korrekt einzuordnen.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: AlterPapabär am Dezember 06, 2019, 12:41
Du hast mit allem Recht. Weiß nicht ob ich das geschrieben hatte. Natürlich ist das Risiko "nF" bei einem Diabeteker ebenso bereits erhöht. Ich habe aber auch noch eine Akne Inversa. "Offene Wunden" trotz Hygiene sind keine Begleiterscheinung sondern normal bei der AI. Das macht mir Sorgen. Auf der anderen Seite hatte ich heute Morgen nachdem ich gestern um 20:00 die Pille eingeworfen hatte einen BZ von 101 und nach Mahlzeit einen BZ von 121. Das ist mir zwar auch schon einmal nach Nahrungsaufnahme mehrfach gelungen. Nun werde ich die Pille, wie schon gesagt, eine kurze Weile weiternehmen. Die Frage ist nur wenn ich statt 101 einen von 110 habe und statt 121 einen von 135 habe ob mir dann es die "möglichen" Nebenwirkungen wirklich wert sind oder ich die Differenz akzeptiere. Alle diese Werte sind Werte für eine Diabetes aber die sind doch echt an einer unteren Grenze. Ja, natürlich ist das Risiko für Erkranungen auch damit erhöht. Aber ernsthaft? Also so, dass ich mit dramatischen Folgen rechnen muss? Das sich in den nächsten 20 Jahren (dann wäre ich bereits locker über 70) ich mich noch plagen muss? Mal ganz ehrlich, wenn ich die 70 überschritten habe und bis dahin keine Folgeerkrankungen habe, das hat auch letztlich die Ernährungsberaterin / Diabetesberaterin gesagt, legt man nicht mehr so strenge Maßstäbe an.
Ich will einfach nicht in eine Medikamentenabhängigkeit. Wenn ich die Ursache zurückdrehen kann muss man nicht ein Leben lang die Symptome mit Medis bekämpfen. Das ist mein Plan. Den ziehe ich durch und hoffe das der sich erfüllt.
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: Gyuri am Dezember 06, 2019, 17:02
(…) Auf der anderen Seite hatte ich heute Morgen nachdem ich gestern um 20:00 die Pille eingeworfen hatte einen BZ von 101 und nach Mahlzeit einen BZ von 121. Das ist mir zwar auch schon einmal nach Nahrungsaufnahme mehrfach gelungen. Nun werde ich die Pille, wie schon gesagt, eine kurze Weile weiternehmen. Die Frage ist nur wenn ich statt 101 einen von 110 habe und statt 121 einen von 135 habe (…)
… dann ist das für mein Gefühl absolut das selbe. Du kannst doch mit Tabletten deinen Blutzuckerverlauf gar nicht so genau steuern. Das gelingt nicht einmal immer mit schnellem Insulin so genau.
Unsere Diabetologin hat uns (beide insulinpflichtig) die Faustformel an die Hand gegeben:
Wenn man vor dem Spritzen und Essen einen BZ von "x"[mg/dl] hat und 2 Stunden danach ≤ "x"+40mg/dl, hat man nichts falsch gemacht.  :super:
Dass man präprandial nicht weit über einem vereinbarten Zielwert liegt wäre wieder eine andere Sache, die nicht viel mit dem Bolus zu tun hat.
Mit "nur Tabletten" lässt sich so etwas nicht zuverlässlich sicherstellen … besonders dann, wenn man nicht regelmäßig vor UND nach dem Essen misst.

Irgendwann auf irgendeiner Schulung bekam ich mal gesagt, dass die postprandiale Messung bei nicht Insulin pflichtigen Diabetikern viel wichtiger sei und man nicht mehr kostspielige Messungen machen sollte als unbedingt nötig. Die AOK meiner Faru verweigerte ein BZ-Messgerät weil man mit Harnzuckerstreifen viel günstiger messen konnte. Erst nachdem sie ein Athest vom Augenarzt einreichte, dass sie fast farbenblind sei, wurde ein Gerät (deren Wahl!) bewilligt zusammen mit … ca. 150 Streifen im Quartal.
Als ich dann ein paar Jahre später Diabetiker wurde, machte meine TK keine störenden Auflagen. Und so ist es bis Heute geblieben. Nur mein FSL musste ich mir selbst irgendwie besorgen. Ich bekam dann ein "Testgerät" von Abbott überreicht und die Sensoren anstandslos verschrieben. Meine Frau war inzwischen bei der BARMER und bekam ihr FSL anstandslos.

Was ich damit sagen will: Obwohl man immer wieder hörte, dass die kranken Kassen zu wenig Möglichkeiten böten den Zucker so oft wie nötig zu messen, wussten wir immer unser Teststreifenkontingent einzuhalten. Seit FSL gibt es da auch keine Auflagen mehr. Geht ein Sensor vorzeitig kaputt, bekommt man meist recht schnell kostenlosen Ersatz.
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: AlterPapabär am Dezember 06, 2019, 21:30
Das Messgerät war kostenlos aus der Apotheke. Dort habe ich dann selber die ersten 50 Streifen bezahlt. Beim Onlinehändler glatt 30 Prozent günstiger. 200 habe ich jetzt erst einmal auf Rezept von meinem Arzt bekommen. 80 habe ich aber schon weggeballert. Jetzt messe ich anders: vor dem Essen, eine Stunde nach dem Essen. Sind 6 Streifen pro Tag.  Das spielt alles keine Rolle, ich bin da in einer "eher" priviligierten Lage. Das ist also auch gar nicht mein Thema. Heute mit Pille, aber ist es die Pille oder war es das wenige und andere Essen, kein einziger Wert über 120 hinaus, auch nicht nach dem Essen. Beispiel: Bauernsalt 150 Gramm + 150 Gramm Salatgurke + 129 Gramm Huhn + Pilze, Zwiebeln, Paprika, Knoblauch, Essig, Öl, Salz, Pfeffer, Sojasauce, Asiasauce, Paprika. Hat sehr wenig Kalorien, macht den Bauch voll, macht auch satt und die wenigen Kohlenhydrate sind auch noch schwer für den Körper zu knacken. Der richtige Test wird mal am Sonntag kommen. Ich habe 350 Gramm Kartoffeln gekauft, davon will ich 2 Mal essen. Die Kartoffeln werden zu Pellkartoffeln verarbeitet und im Kühlschrank gelagert. Das führt zu einer Umwandlung in für den Menschen nicht zu verarbeitende Stärke, so dass die 15 KH pro 100 Gramm in etwa nochmal sich um 10% mindern. Das heißt auch dieses Gericht wird wahrscheinlich weniger als 20 KH haben. Auf der anderen Seite muss ich jedoch nächste Woche eher eine andere Fachrichtung aufsuchen. Meine Hautkrankheit macht mal wieder Probleme und das muss sich mal ein Spezialist dringend ansehen. Den kann ich auch gleich fragen ob er was von einer Unverträglichkeit mit dem Medikament weiß. Im Netz war nichts zu finden.

Mag ja sein, dass es keine Werte eines "jungen" Gottes sind. Doch vor mehr als 2,5 Wochen habe ich noch Nüchternwerte von 265 gehabt. Das ist schon krass wenn es jetzt nur noch 110 sind und das in erster Linie durch Gewichtsverlust und ganz krasse Ernährungsumstellung. Da lässt man einfach mal Kohlenhydrate so gut es geht weg. Cool ist einfach, ich bin jetzt, glaube ich im 7 oder 9 Tag, müsste ich mal gucken, dass der Körper nicht bettelt und sich jetzt irgendwie Kohlenhydrate verlangt, also irgendwelche Heißhungerattacken oder so etwas.

Ganz im Gegenteil: was ich bisher als "normal süß" empfunden habe ist mir jetzt schon fast zuwider. Es ist tierisch süß, mag ich gar nicht mehr. Auch Getränke haben sich total geändert. Wasser ging bisher nur eiskalt. Wasser trinke ich jetzt direkt aus der Kiste. Jeden Tag 3 x 0,7 Liter Mineralwasser.  Jetzt müssen die Variationen in den Alltag eingebaut werden, jetzt darf auch mal wieder Obst dabei sein (seit mehreren Tagen auch nicht gegessen). Eigentlich habe ich die letzten Tage 4/7 Gemüse, 2/7 Eiweiß in Form von Fisch oder Fleisch und 1/7 Kohlenhydrate zu mir geführt. Na ja, so mal grob über den Daumen...

Ich bin verblüfft (und froh) dass ich eben keinerlei Hungergefühl verspüre (und zwar ohne Medikament, was auch den Hunger zügeln soll). Ich bin auch voller Energie. Merke ich beim Krafttraining. War heute total super, Muskelerhalt / -aufbau klappt prima. Nur eben Radfahren ist im Moment, nicht nur wegen des Wetters, sondern wegen der Hauterkrankung ein Problem. Aber das werde ich so schnell es geht abstellen bzw. begutachten lassen.
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: Joerg Moeller am Dezember 09, 2019, 13:00
Ich will einfach nicht in eine Medikamentenabhängigkeit.

Orale Antidiabetika erzeugen keine Abhängigkeit. Wenn die nicht mehr gebraucht werden, kann man sie einfach absetzen (da ist noch nichtmal ein Ausschleichen notwendig).

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: Gyuri am Dezember 09, 2019, 13:24
Allerdings habe ich von Metformin mal gehört/gelesen, dass man es nicht nur zu Beginn langsam erhöhen soll, sondern auch beim Absetzen langsam verringern.

Von einer "Abhängigkeit" will ich dabei aber auch nicht sprechen. Ich hatte Metformin eine zeitlang abgesetzt und dabei auch von einem Tag zum anderen nicht mehr geschluckt. Bemerkt hatte ich dabei erst garnichts. Ich erhoffte nur einen Rückgang meiner …  :rotwerd: … zu heftigen Verdauung - erfolglos. Nach ein paar Wochen nahm ich zuerst 1000mg und nach einer Woche wieder 2000mg täglich.

Und ich muss sagen, ich habe nicht den Eindruck, dass Metformin bei mir irgendwas bewirkt. Die Diabetologin meint aber, ich soll es weiter nehmen. Wenn man nur in meinen FSL-Auswertungen etwas erkennen könnte!  :ka:
 
Titel: Re: Diabetes Typ II und ihre Behandlung - auch ohne Medikamente?
Beitrag von: AlterPapabär am Dezember 09, 2019, 14:38
Das Foxiga hat eine Normalisierung bei mir geschafft. Der Nüchternwert war bei 95 bis 98. Das ist natürlich ein Traum. Einmal habe ich 350 Gramm Pellkartoffeln gegessen und der Wert ist auf 159 gestiegen. Keine Ahnung wie der wohl gewesen wäre wenn ich das Medikament nicht genommen hätte. Jetzt habe ich das Medikament abgesetzt und der heutige Tag ist irgendwie anders. Noch heute Morgen hatte ich einen Wert von 98 (Medikament gegen 20 Uhr stets genommen, war jetzt also irgendwie 28 bis 30 Stunden aus dem Körper). Dann 3 Stunden später hatte ich 121 nüchtern. Dann wieder meine reduzierte Kohlenhydrate-Ernährung und der Wert nach Nahrungsaufnahme war bei 141. Dann vor der nächsten Mahlzeit wieder bei 121 und nach der Mahlzeit bei 139. Jeweils 1 Stunde nach dem Essen gemessen. Jetzt werde ich heute noch eine Stunde Krafttraining einlegen und danach messen und die nächsten Tage beobachten ob ich wieder auf die Werte von 110 komme, die ich zuvor ohne Medikamente hatte. An der Ernährung kann es nicht liegen und ich nehme weiterhin Kilos ab und da ich Sport mache eher Fett als Muskeln. Doch um das zu prüfen werde ich jetzt reglemäßig den Bauchumfang messen und habe mir eine Körperfettwaage gekauft. Wenn der Bauchumfang schwindet, die Kilos nicht, dann wird ebenso Fett abgebaut und dafür Muskeln aufgebaut. Was sogar gut ist. Mehr Muskeln bedeuten mehr Energiebbedarf. Sinkt die Insulinresistenz kann das nur gut sein. Ach ja und offenbar habe ich alles richtig gemacht - wenn auch unbewusst :-) Ich habe die ersten Wochen in etwa 1.200 bis 1.400 Kalorien zu mir genommen. So möchte das auch die Logi-Methode -> BODYMED -> Das führt nämlich dazu, dass die Leberfettwerte sich bessern sollen weil dort das Fett abgeschmolzen wird. Wohlgemerkt, nur wenn man dabei auch die Muskelmasse erhält. Aber ich bin jeden 2. Tag im Krafttraining und jeden 3. Tag mindestens einmal 60 Minuten Radfahren (muss ich langsam steigern bis ich wieder fitter werde).
So - gleich ist die 1. Stunde der Ernährungsberatung - bin sehr gespannt -
Heute gab es bei mir: Joghurt - Heidelbeeren - Erdbeeren - 30 Grammnussmix, kombiniert mit 10 Gramm Hafer und 5 Gramm Flohsamen und - seufz - einen Schuss Süßstoff. Heute Mittag 300 GRamm Spinat, 80 Gramm Zwiebel, 200 Gramm Lachsfilet. Hält (siehe oben die Werte in Grenzen, habe keinen Hunger und schmecken tuts auch noch). Was will ich mehr?
Wenn ich daran denke, dass ich vor 4 Wochen nüchtern einen Wert von 265 hatte....