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Diabetesfragen => Allgemeiner Bereich => Thema gestartet von: Ronja am Juli 27, 2019, 21:48

Titel: Ketone unter Jardiance
Beitrag von: Ronja am Juli 27, 2019, 21:48
Hallo zusammen
Ich habe seit 8 Jahren Diabetes Typ 2.
seit drei Jahren nehme ich Metformin 1000 1-0-1 und seit 5 Monaten zusätzlich Jardiance 25 1-0-0.
Da ich gerade in einer stressigen Zeit stecke und wenig Sport machen  konnte, sollte mir Jardiance helfen den HBA1c wieder zu verbessern. Das hat aber nur bedingt geklappt Daraufhin hat mir mein Hausarzt mit Insulin „gedroht“. Esse jetzt wieder sehr diszipliniert und schwimme drei Mal in der Woche 30 Minuten 600 Meter (Marke Bleiente)
Mir geht es aber nicht gut. Ich habe Schwitzattacken, großen Durst und immer wieder latente Übelkeit.
Dafür sind die BZ Werte ein Traum, so um die 110/115 mg/dl. Wegen der Symptome bin ich darüber gestolpert, dass Jardiance normoglykämische Azidosen auslösen kann. Habe deshalb mit Ketostix im Urin gemessen. Bin regelmäßig über 4 mmol/l. Öfters bei 8 und vereinzelt bei 16. Messe seit 5 Tagen. Mein Hausarzt ist im Urlaub und zur Vertretung will ich nicht.
Kennt sich jemand von Euch damit aus? Kann das vielleicht auch eher durch weniger essen und Sport so hoch gehen? Denke dass mein Körper die Azidose noch kompensiert. Wenn ich mehr esse schießt der BZ wieder hoch....

LG Ronja

Titel: Re: Ketone unter Jardiance
Beitrag von: Joerg Moeller am Juli 29, 2019, 11:33
Das ist aber weniger gut. Ob bei dir schon eine Azidose besteht kannst Du ja nicht selbst messen (dazu misst man mittels einer Blutgasanalyse den pH-Wert des Blutes, der sich in sehr engen Grenzen bewegt (7,36 - 7,43).

Bei positiven Ketonen und Übelkeit besteht aber absolut ein Azidoseverdacht, und dafür empfehlen die Hersteller die Behandlung mit Gliflozinen zu unterbrechen: https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2015/07/09/unnamed-87

Um sicherzugehen rate ich Dir, mal den ärztlichen Bereitschaftsdienst anzurufen: Tel. 116 117
Die werden dir sicher auch raten, die Jardiance erstmal abzusetzen.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Ketone unter Jardiance
Beitrag von: Joerg Moeller am Juli 29, 2019, 11:50
Aus gegebenem Anlass hier nochmal ein allgemeiner Hinweis:
Wenn jemand Gliflozine einnimmt, dann sollten immer auch Keton-Teststreifen im Haus sein!

So ein Döschen mit 50 Urin-Teststreifen kostet knapp 10 Euro, wenn der Doc die nicht verschreiben will. Urin-Streifen reichen in der Regel aus, die messen semi-quantitativ, d.h. sie zeigen das in drei Stufen an: +, ++ und +++. Spätestens bei +++ sollte man den ärztlichen Notdienst anrufen (bundesweit ist die Nummer 116 117), der kann dann alles weitere koordinieren.
Insbesondere wenn noch Übelkeit, Erbrechen, Bauchschmerzen, Müdigkeit hinzukommt muss man handeln. Ggf. muss man dann ins Krankenhaus, damit die den pH-Wert messen und dann ggf. mit Natrium-Bikarbonat die Azidose korrigieren können.

Wichtig dabei: viel trinken und der Müdigkeit nicht nachgeben.
Darüber sollte der Arzt oder Apotheker aber auch aufklären.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Ketone unter Jardiance
Beitrag von: Ronja am August 04, 2019, 11:30
Hallo,
Mal ein kurzer Zwischenbericht...
Habe Jardiance seit letztem Wochenende abgesetzt.
Mittlerweile sind die Ketone nur noch in Spuren nachweisbar und die Beschwerdesymptomatik komplett rückläufig. 🙂👍
Nächsten Donnerstag habe ich einen Termin bei meinem Hausarzt.
Die Blutzuckerwerte sind zwar schlechter, aber nicht grottig. Tagesdurchschnitt vor dem Essen zwischen 120-130. Nüchtern um die 140...

Trotzdem möchte ich an dieser Stelle sagen, dass ich mit dem Feuer gespielt habe. Auch wenn es jetzt nicht durch ein Labor bestätigt habe, war ich sicher in der beginnenden Azidose.  Bei 8-16 mmol/L Ketonen im Urin und Beschwerdesymptomatik ist das sehr wahrscheinlich. Und eine Ketoazidose ist wirklich gefährlich.  Es wäre klüger gewesen direkt einen Arzt aufzusuchen.

Melde mich nochmal, wie es weitergeht.
Vielen Dank für Eure Unterstützung.

LG Ronja 🙂
Titel: Re: Ketone unter Jardiance
Beitrag von: Ronja am August 09, 2019, 12:19
Kurzes Update:
Ich war beim Hausarzt... und habe jetzt eine Überweisung zum Diabetologen.... Termin Anfang September.... es sind Ferien...
Der Hausarzt konnte mir jetzt auch nicht erklären, warum ich in die Ketose gerutscht bin.

Mal eine Frage an Euch: eine Ketose kann ich doch nur unter Insulinmangel entwickeln, oder gibt es da noch andere Mechanismen? Als Typ 2 müsste ich doch normalerweise da save sein... 🤔
Fehldiagnose Typ 2 und eigentlich LADA kann doch auch nicht sein, weil sooo schlecht sind meine Werte ja jetzt auch nicht und schlank bin ich ebenfalls nicht. 🙈

LG Ronja
Titel: Re: Ketone unter Jardiance
Beitrag von: Joerg Moeller am August 12, 2019, 12:07
Fehldiagnosen können gerade bei DM2 immer mal auftauchen. Das könntest Du ja mal mit dem Diabetologen besprechen.

Und eine Ketose kann auch andere Ursachen haben. Z.B. beim Fasten ("Hungerketone"). Die häufigste Ursache ist jedenfalls nach dem Abbau von Speicherfett, weil dabei als Abbauprodukt neben den freien Fettsäuren und Glycerin eben auch Keton-Körper entstehen. Die werden ja im Notfall als Energieträger für die Nervenzellen im Gehirn gebraucht, weil das Gehirn nicht mit Fettsäuren versorgt werden kann (durch die Blut-Hirn-Schranke werden Fettsäuren geblockt)

Aber das wird dir der Diabetologe auch erklären können. Eine leichte Ketose ist also gar nicht weiter tragisch, solange sie sich nicht zur Ketoazidose aufschaukelt.
Google z.B. mal "Ketogene Ernährung"

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Ketone unter Jardiance
Beitrag von: Renato am August 13, 2019, 17:48
Hatte auch mal Probleme mit Jardiance.
Hinweis: https://www.akdae.de/Arzneimittelsicherheit/Bekanntgaben/Archiv/2018/20180921.html
Titel: Re: Ketone unter Jardiance
Beitrag von: Ronja am August 14, 2019, 18:35
Vielen Dank Euch beiden. 🙂👍
Ja, einige Symptome der Azidose hatte ich eindeutig.
Mal sehen was der Diabetologe dazu sagt.
Bei dem Link ist auch nochmal spannend mehr über den Wirkmechanismus zu erfahren. Wenn 50-100g Glucose ausgeschieden wird, ist mir fast klar, warum ich in die Symptomatik gerutscht bin. Esse nämlich nicht besonders viele Kohlenhydrate.... Und wenn ich lese, dass durch Jardiance auch viel Natrium ausgeschieden wird, verstehe ich warum ich überall Salz drauf kippen musste.

LG Ronja
Titel: Re: Ketone unter Jardiance
Beitrag von: Ronja am September 05, 2019, 09:19
Hallo zusammen,

Ketone waren zwar deutlich verbessert, 0,5 mmol/l, ganz vereinzelt 1,5 oder 4mmol/l.

Dann war ich am Montag beim Diabetologen....

Ergebnis:
- Völlig zerschossener Stoffwechsel, auch durch eine sehr stressige Lebenssituation.
- Die ganzen Ketone haben die Bauchspeicheldrüse zusätzlich ko geschlagen (Letzte Woche echt schlechte BZ-Werte, wahrscheinlich Insulinmangel)
- Ich habe wohl zu wenig (<1400 kcal/Tag) gegessen und zu wenige Kohlenhydrate (ca. 50- 60g/Tag bei einem Grundbedarf von 200g)
- In der Kombi mit Jardiance wohl keine gute Idee.  :nein:

Nun gut...

Soll jetzt 200g Kohlenhydrate am Tag essen.
Darf jetzt nicht abnehmen.
(Das hat mir noch nie !!! ein Arzt gesagt!!!! ;D, meine Kolleginnen wollten sofort da auch einen Termin machen.  ;))

Unter diesen Voraussetzungen soll ich jetzt Trulicity 1,5 1xWoche spritzen.
Grundvoraussetzung die 200g Kohlenhydrate, sonst habe ich wohl wieder den gleichen Ketonemist.

Dienstag habe ich 150 geschafft und gestern 188g. Heute schaffe ich die 200 bestimmt. Ich habe schon ewig nicht mehr so viel gegessen.
Meine Kollegen haben mich gestern Mittag gefragt, ob ich jetzt meine Monatsration esse... :wech:

Das Trulicity scheint zu wirken. Die Werte sind ganz ok, trotz der gefühlten Fressorgie...
Denke aber die ganze Zeit, es ist der zweite Weihnachtsfeiertag und ich bekomme keinen Bissen mehr runter. Also Essen ist kein Genuss.
Sonst habe ich aber noch keine Nebenwirkungen.
Mit dem Trulicity-Thread bin ich mit Lesen noch nicht durch, aber so geht es ja anscheinend anderen auch.

Also durchhalten.  ;)

Was mir auch gut getan hat war, dass ich keinen Spruch gedrückt bekommen habe, ala machen se mal wieder Sport. Dann wird das schon.
Das war auch eine große Angst, für doof erklärt zu werden. Statt dessen kam: Wir könnten sagen, machen Sie Sport. Aber genau das würde Ihnen gerade nicht helfen.
Die haben in der Praxis sofort verstanden, dass das in den nächsten Monaten wirklich nicht geht. Dann mache ich das aber wieder.

So war jetzt was lang, aber mein nichtdiabetisches Umfeld versteht glaube ich nicht die Gesamtsituation und wie froh ich um die Hilfe gerade bin.
Titel: Re: Ketone unter Jardiance
Beitrag von: Joerg Moeller am September 05, 2019, 12:06
Statt dessen kam: Wir könnten sagen, machen Sie Sport. Aber genau das würde Ihnen gerade nicht helfen.

Nee, im Gegenteil: wenn man eh schon eine Ketose hat, ist Sport absolut kontraindiziert. Da kommen dann ja noch mehr Ketonkörper durch die Lipolyse, also den Fettabbau, mit dem der Körper die Energie für den Sport bereitstellt, hinzu.

Aber 200g ist schon 'ne Hausnummer (17 BE). Das würde sogar mir schwerfallen.

Und "Essen müssen aber nicht mögen" ist eh kacke. Ich kenn das von meinen Hypos, die in letzter Zeit häufiger auftreten. :knatschig:

Insgesamt klingt das aber nach einer Praxis, in der Du echt gut aufgehoben bist :super:

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Ketone unter Jardiance
Beitrag von: Ronja am September 12, 2019, 14:54
Hallo zusammen,

Trulicity hilft tatsächlich. Die Nebenwirkungen sind tolerierbar.
Ich war heute wieder beim Diabetologen. Ketone sind seit letzten Donnerstag nicht mehr nachweisbar.  :)
Die Blutzuckerwerte haben sich bis auf einzelne Ausrutscher gut entwickelt. Die Schwankungsbreite ist auch schmaler geworden.
Habe Trulicity weiter verschrieben bekommen. Soll Ende Oktober nochmal hin.
Der Plan ist, Trulicity bis Ende Januar zu nehmen und dann mal versuchen, es abzusetzen.
Dann ist meine persönliche Stresssituation hoffentlich auch ad acta. Und ich habe dann mehr Zeit und Kraft den Diabetes zu bändigen.  8)

Liebe Grüße und danke für Eure Unterstützung!  :super:

Ronja
Titel: Re: Ketone unter Jardiance
Beitrag von: Joerg Moeller am September 13, 2019, 10:25
Das klingt doch gut und Du bist auf der sicheren Seite. :super:

Hast Du eigentlich schon eine Ernährungsberatung bekommen? Das ist eine Stellschraube, an der Du selbst noch ein bisschen drehen kannst.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Ketone unter Jardiance
Beitrag von: Ronja am September 20, 2019, 11:23
Hallo lieber Jörg,

ja die Stellschraube Ernährung habe ich bis zum Anschlag drin.  :)

War gestern zur Blutabnahme beim Hausarzt. HBA1c ist runter. 6,9 (von 8,2)  :super:

Das einzige was mich geschockt hat, war das gesunde Halbwissen der MTA.
Hatte ja auf dem DMP Zettel notiert was unter Jardiance los war und ich jetzt zusätzlich beim Diabetologen bin.
Die MTA: "Ah, Sie spritzen jetzt Insulin!"
Ich: "Nein, Trulicity ist ein Inkretin."
MTA: "Ja, aber das spritzt man ja auch!"

Ja, nee iss klar.... :patsch:

Aber egal, Hauptsache Schlingerkurs beendet und es geht gut weiter.  :super:

LG Ronja
Titel: Re: Ketone unter Jardiance
Beitrag von: Joerg Moeller am September 20, 2019, 12:39
6,9 ist ja perfekt :super:

Und dein Erlebnis mit der MTA ist nicht so ungewöhnlich, das kennt fast jeder Diabetiker: man ist gut beraten, wenn man sein eigener Experte wird! :ja:
Dafür ist es immer gut, wenn man sich mit anderen austauschen kann.

Viele Grüße und hab ein schönes WE
Jörg