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Allgemeine Infos => Newsflash => Thema gestartet von: Renato am Oktober 01, 2018, 20:38

Titel: Semaglutid: Hohe Wirksamkeit bei Diabetes und Übergewicht
Beitrag von: Renato am Oktober 01, 2018, 20:38
Hallo

Weiss jemand etwas mehr über Semaglutid.

https://www.diabetologie-online.de/a/behandlung-von-typ-diabetes-ozempic-semaglutid-erhaelt-eu-zulassung-1865189
https://www.diabsite.de/aktuelles/nachrichten/2018/180805.html
Titel: Re: Semaglutid: Hohe Wirksamkeit bei Diabetes und Übergewicht
Beitrag von: Gyuri am Oktober 01, 2018, 22:14
Hmmmm  :kratz:
Von der Ankündigung her
Zitat
(…) Semaglutid (Ozempic) ist ein neuer, einmal wöchentlich zu injizierender GLP-1 Rezeptoragonist (…)
erinnert mich das irgendwie an Trulicity. Das wirkt aber mit seiner wöchentlichen Injektion auch nicht immer so Bilderbuchmäßig wie angekündigt.

Ich wäre da schon vorsichtig und wollte nicht bei den ersten Testern sein.
Titel: Re: Semaglutid: Hohe Wirksamkeit bei Diabetes und Übergewicht
Beitrag von: Renato am Oktober 07, 2018, 17:10
Neue Antidiabetika: Die Reise geht weiter 

https://www.d-journal.ch/diabetes-aktuell/neue-antidiabetika-die-reise-geht-weiter/

Eine ganz neue Substanzklasse sind die sogenannten Oxyntomoduline
Eine erste grössere Studie mit einem oralen Insulin
Mit grundsätzlich neuen Möglichkeiten ist ein Implantat von Exenatid

n.B. hoffentlich werden damit die Ärzte nicht überfordert.  :patsch:
Titel: Wäre ein neuer Titel sinnvoll?
Beitrag von: Gyuri am Oktober 07, 2018, 19:28
 :kratz: Jetzt frage ich mich, ob hier nicht doch ein passenderer Titel gefunden werden sollte.

In dem zuletzt gezeigten Link, in dem es um Dinge geht, die hier schon mehrfach diskutiert wurden, fand ich auch noch diesen Beitrag:
…Blutzucker Selbstkontrolle… (https://www.d-journal.ch/diabetes-aktuell/blutzucker-selbstkontrolle-konventionelle-oder-kontinuierliche-messung/)
der mindestens genauso interessant sein könnte und dazu noch nicht einmal so "futoristisch" klingt.  :zwinker:
Titel: Re: Semaglutid: Hohe Wirksamkeit bei Diabetes und Übergewicht
Beitrag von: Kladie am Oktober 07, 2018, 19:34
Hallo Renato,

die Infos aus dem d-journal lesen sich ausgesprochen schön.

Allerdings frage ich mich, warum nicht mit gleichem Eifer danach geforscht wird warum das körpereigene Insulin beim T2 nicht richtig wirkt. Keine einzige Substanz setzt an diesem Punkt an. Immer wieder werden nur einzelne spezielle Stoffwechselvorgänge manipuliert! Immer nur an den Symptomen herumdoktern bringt keine wirkliche Verbesserung.

Solange kein Medikament an den Ursachen des T2 (Resistenz) ansetzt, so lange bleibe ich bei meinem Insulin, das bei richtiger Dosierung die wenigsten Nebenwirkungen hat und am längsten im praktischen Einsatz ist.
Titel: Re: Semaglutid: Hohe Wirksamkeit bei Diabetes und Übergewicht
Beitrag von: Joerg Moeller am Oktober 24, 2018, 16:46
Allerdings frage ich mich, warum nicht mit gleichem Eifer danach geforscht wird warum das körpereigene Insulin beim T2 nicht richtig wirkt. Keine einzige Substanz setzt an diesem Punkt an.

Das ist so nicht ganz richtig: https://www.diabetesinfo.de/fortgeschrittene/medikamente/glitazone.html

Insbesondere bei der genetischen Komponente wird es aber schwierig bis riskant. Ich würde auf Medis, die meine Gene modifizieren wohl eher verzichten, solange da keine ausreichenden Langzeiterfahrungen vorliegen.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Semaglutid: Hohe Wirksamkeit bei Diabetes und Übergewicht
Beitrag von: Kladie am Oktober 25, 2018, 09:52
Hallo Joerg,

Dein Einwand ist vielleicht berechtigt, doch ich meinte wohl etwas anderes.

Die Glitazone erhöhen die Sensitivität des Insulins aber beseitigen nicht die Resistenz. Es ist auch in diesem Fall nur eine Kompensation der Auswirkungen wie es auch andere orale Antidiabetika tun. Diese Glitazone setzen allerdings an den Zellen an im Gegensatz zu den anderen OADs. Die Nebenwirkungen sind aber recht heftig und aus diesem Grund nicht für jedermann geeignet.
Die Glitazone gibt es schon lange. Auch ich habe Actos (ca. im Jahr 2004) ausprobiert und sie haben bei mir wesentlich weniger gewirkt als körperliche Bewegung und nun Insulin. Allerdings habe ich jetzt gelernt, das es recht lange dauert (mehrere Monate) bis sich die Wirkung voll einstellt und ich habe sie wohl etwas zu schnell abgesetzt. https://www.dr-gumpert.de/html/glitazone.html (https://www.dr-gumpert.de/html/glitazone.html)

Gibt es eine Definition was Resistenz eigentlich ist? Die Beschreibung "schlechte Insulinwirkung" allein ist nichtssagend bzw. nur ein Oberbegriff, da es mehrere Möglichkeiten gibt, dass das Insulin schlecht wirkt. Es kann an den Zellen liegen, an Hormonen, am Insulin selbst (betazellen), an Kombinationen aus diesen Dingen oder an sonst was.

Das soll heißen mir reicht es nicht den Oberbegriff erklärt zu kriegen sondern ich möchte das spezielle Problem warum Insulin nicht die notwendige Wirkung zeigt um den BZ zu normalisieren erklärt bekommen. Darauf basierende Medikamente würde ich dann auch noch mal ausprobieren wollen. Genetik allein kann es meiner Meinung nach ja auch nicht sein, da Diabetes T2 ja durch ungesunden Lebenswandel/Übergewicht usw. forciert werden kann.
Titel: Re: Semaglutid: Hohe Wirksamkeit bei Diabetes und Übergewicht
Beitrag von: Joerg Moeller am Oktober 26, 2018, 11:26
Hallo Kladie,

im Grunde genommen gibt es mehrere Arten von Resistenzen:
- die genetisch bedingte Grundresistenz, die bewirkt dass es weniger Insulinrezeptoren gibt
- die physiologische Resistenz, bei der weniger Rezeptoren in der Membran sitzen, weil sie noch in der Zelle sitzen (Down-Regulation)
- die antagonistische Resistenz, bei der Insulinantagonisten den Rezeptor blockieren.

Glitazone beseitigen in der Tat nicht die Resistenz, sondern deren Auswirkung, indem sie - wie nach dem Sport - dafür sorgen, dass mehr Glukosetransporter in die Zellmambran eníngeschleust werden.
Bei den Nebenwirkungen bin ich ganz bei dir, deswegen habe ich seinerzeit auch angelehnt Glitazone zu versuchen.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Semaglutid: Hohe Wirksamkeit bei Diabetes und Übergewicht
Beitrag von: Tarabas am Oktober 26, 2018, 21:35
Welche Form der Resistenz ist denn nun die, die bei T2ern als Grunderkrankung zum Tragen kommt?
Titel: Re: Semaglutid: Hohe Wirksamkeit bei Diabetes und Übergewicht
Beitrag von: Kladie am Oktober 27, 2018, 11:09
Hallo Joerg,

deine Aufzählung der Resistenzen ist vielleicht noch nicht einmal komplett. (Es gibt z. B. mehr als ca. 10 Gene, die für einen Diabetes von Relevanz sind) Es ist aber auch nur eine Liste die keine Aussage macht welches Medikament gegen welche Resistenz angewendet wird bzw. werden kann. Zusätzlich kann es sich ja auch um Kombinationen der einzelnen Resitenzarten handeln und immer wird alles in einen Topf geworfen.

Um also gezielt OADs anzuwenden ist erst mal notwenig, zu erkennen welches Problem vorliegt. Nur "schlechte Insulinwirkung" reicht meiner Meinung nach nicht aus. Aus diesem Grund bin ich gegen Tabletten, die nicht gezielt wirken und vielleicht Schäden verursachen, die ebenso unerwünscht sind wie Diabetes selbst.

Zitat
orginal Tarabas:
Welche Form der Resistenz ist denn nun die, die bei T2ern als Grunderkrankung zum Tragen kommt?
Wer versucht diese Frage einem Mediziner zu stellen, wird schnell merken wie wenig er/sie von den Ursachen eines "typischen" T2 kennen - sofern es den überhaupt gibt. Deshalb wird oft die Methode "try and error" angewendet. Wenn nichts richtig hilft gibt es Insulin.
Titel: Re: Semaglutid: Hohe Wirksamkeit bei Diabetes und Übergewicht
Beitrag von: Joerg Moeller am Oktober 29, 2018, 12:41
Welche Form der Resistenz ist denn nun die, die bei T2ern als Grunderkrankung zum Tragen kommt?

Eigentlich zumindest die genetisch bedingte Form und die Down-Regulation. Durch die genetisch bedingte steigt ja zunächst die Insulinausschüttung an (Hyperinsulinämie) und das bewirkt dann - wie auch bei anderen insulinpflichtigen Diabetikern, die zuviel Insulin spritzen - eben die Downregulation.

Bei DM2 ist eine Downregulation aber schwerer zu erkennen als bei DM1, wo die sich langsam entwickelt. Der DM1er kann ja seinen Quotienten "Gesamtinsulin pro Kilo Körpergewicht" im Auge behalten. Steigt der an ist das ein klares Anzeichen für eine Resistenzentwicklung.

Ganz klar zuordnen lässt sich das aber nicht, weil es ja auch körpereigene Hormone gibt, die an der Resistenz beteiligt sein können. Da müsste das schon ein Endokrinologe abklären.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Semaglutid: Hohe Wirksamkeit bei Diabetes und Übergewicht
Beitrag von: Joerg Moeller am Oktober 29, 2018, 13:10
deine Aufzählung der Resistenzen ist vielleicht noch nicht einmal komplett. (Es gibt z. B. mehr als ca. 10 Gene, die für einen Diabetes von Relevanz sind) Es ist aber auch nur eine Liste die keine Aussage macht welches Medikament gegen welche Resistenz angewendet wird bzw. werden kann. Zusätzlich kann es sich ja auch um Kombinationen der einzelnen Resitenzarten handeln und immer wird alles in einen Topf geworfen.

Ja, "Genetisch bedingt" ist ja auch nur ein Überbegriff. Schau dir allein mal die ganzen MODY-Typen an: http://www.diabetes-deutschland.de/mody_diabetes/
Und bei Diagnosestellung hat der DM2 ja mindestens schon zwei Ursachen für eine Resistenz (siehe meine Antwort an Tarabas)

Zitat
Um also gezielt OADs anzuwenden ist erst mal notwenig, zu erkennen welches Problem vorliegt. Nur "schlechte Insulinwirkung" reicht meiner Meinung nach nicht aus. Aus diesem Grund bin ich gegen Tabletten, die nicht gezielt wirken und vielleicht Schäden verursachen, die ebenso unerwünscht sind wie Diabetes selbst.

Das wird ja in der Regel auch versucht, indem man eine Lifestyle-Änderung andenkt. Die genetische Komponente kann man nicht beseitigen, aber zumindest den Anteil, den die Hyperinsulinämie beiträgt.
Kommt natürlich immer auch auf den jeweiligen Arzt an, bzw. auf die konkrete Anamnese und Befunde.

Und nicht zuletzt auf die Compliance seitens des Pat. Wenn die da ist, dann kann man in vielen Fällen etwas erreichen. Allerdings acuch nicht in jedem Fall, und dann kann man da nur symptomatisch vorgehen.

Viele Grüße
Jörg
Titel: Re: Semaglutid: Hohe Wirksamkeit bei Diabetes und Übergewicht
Beitrag von: Tarabas am Oktober 31, 2018, 23:26
Und dann soll es doch (wohl gerade auch bei T2 relevant) irgendwelche Aktivitäten von schlechtem Fett oder so geben, daß eine Resistenz bewirkt?
Titel: Re: Semaglutid: Hohe Wirksamkeit bei Diabetes und Übergewicht
Beitrag von: Kladie am November 01, 2018, 10:35
Hallo Joerg,

Zitat
orginal Joerg Moeller:
Das wird ja in der Regel auch versucht, indem man eine Lifestyle-Änderung andenkt.
Ich meinte doch etwas anderes: Wurde bei irgend jemandem versucht herauszufinden welche Art der Resistenz vorliegt ehe eine Therapie beginnt? Ich meine immer noch: Es wird sofort versucht den BZ zu senken unabhängig von der eigentlichen Ursache. (Ich spreche hier ausschließlich vom T2. Beim T1 sieht es anders aus - Hier sollte vielleicht mehr geforscht werden warum der Körper beginnt die eigenen Betazellen zu bekämpfen). Mag sein, daß geforscht wird aber ich höre seit Jahren keinerlei Ergebnisse darüber. Nur immer wieder neue Medikamente die an immer neuen Stellen in den Stoffwechsel eingreifen.

Eine Lifestyle-Änderung ist sicher hilfreich aber eben auch nur begrenzt wirksam wenn es eine physische Ursache hat die den BZ steigen lässt. Es ist sicher nicht falsch den BZ senken zu wollen aber mir reicht das nicht. Ich möchte wissen warum mein BZ gestiegen ist um danach die am genauesten wirksamen Antidiabetika verschrieben zu bekommen. Das Gießkannenprinzip lehne ich ab.
Titel: Re: Semaglutid: Hohe Wirksamkeit bei Diabetes und Übergewicht
Beitrag von: Gyuri am November 01, 2018, 12:11
(…) Ich möchte wissen warum mein BZ gestiegen ist um danach die am genauesten wirksamen Antidiabetika verschrieben zu bekommen. Das Gießkannenprinzip lehne ich ab.
Besonders deutlich mag man das an der Therapie meiner Frau erkennen. Wir haben z.Zt. nur die Steuerschraube Insulinzufuhr um ein Entgleiten ihrer Glukosewerte (was anderes können wir nicht messen) in Bereiche >400mg/dl zu verhindern … verringern.
Mit gelegendlichen Einzelmessungen, wie sie früher bei uns üblich waren, könnten wir nicht einmal sicherstellen, dass die jeweilige Insulindosis zur Ernährung passt. AUfgrund der kontinuierlichen Messung wissen wir aber auch nicht viel mehr als dass es für sie besser wäre nichts mehr zu essen.
Es ist nahezu unerheblich, was ich ihr spritze. In der Nacht werden Fresssünden, die vielleicht beim letzten Abendessen, vielleicht aber auch beim letzten Mittagessen begangen wurden, bestraft.
Eines weiß ich sicher: Hinterherspritzen führt zu keinem befriedigenden Ergebnis. Die besten Ergebnisse erziele ich, wenn ich bei ihr das Frühstück ausfallen lasse, jedoch so viel spritze, wie es bei einem 7BE-Frühstück nötig wäre. So gelangen wir von vielleicht 300mg/dl auf vielleicht 140mg/dl … bis zum verspäteten Mittagessen.
Wie schon geschrieben: Ich kann nur den Glukose-Spiegel messen und die BE schätzen. Ach ja, Wiegen kann man auch noch. Und ich habe keine Ahnung was man besser machen könnte um die Lage zu verbessern. Trulicity hat übrigens bei ihr langfristig nichts bewirkt … außer für unerwünschte Nebenwirkungen zu sorgen. Meine Frau jetzt als Versuchskaninchen für Semaglutid freizugeben, kann genauso keine Option sein wie der Wechsel von einen Insulin zum Anderen.
Am 14.11. haben wir wieder einen DMP-Thermin. Dort kann ich zwar ungestraft meinem Frust freien Lauf lassen, großartig ändern wird das aber nichts. Es wird weiter an den Symptomen herumgebastelt, weil diese Strategie bei den meisten Diabetikern so aufgeht.

[Sarkasmus on]
Vielleicht sollte man uns das Libre wegnehmen und auch keine Teststreifen mehr verschreiben?
So kommen wir nicht mehr auf die Idee, aufgrund des Blutzuckers auf den Gesundheitszustand zu schließen. Vierteljährlich eine HbA1c-Messung sollte doch genügen?
[Sarkasmus off]
Titel: Re: Semaglutid: Hohe Wirksamkeit bei Diabetes und Übergewicht
Beitrag von: Renato am November 01, 2018, 23:31
Hallo Gyuri

Dein
[Sarkasmus on]
Vielleicht sollte man uns das Libre wegnehmen und auch keine Teststreifen mehr verschreiben?
So kommen wir nicht mehr auf die Idee, aufgrund des Blutzuckers auf den Gesundheitszustand zu schließen. Vierteljährlich eine HbA1c-Messung sollte doch genügen?
[Sarkasmus off]
ist gar nicht so abwegig.

Meist weiss ich gar nicht, warum mein BZ am Abend spät zu hoch ist, also ändere ich mein Verhalten auch nicht.  :mahl:
Seit zwei Jahren stimmt der errechnete HbA1c von SiDiary mit dem vom Hausarzt gemessenen überein.
Also überlege ich mir wirklich, ob ich die BZ Messerei nicht aufgeben soll.
n.B. die Nierenwerte, die Cholestrinwerte, die Leberwerte etc. mess ich ja auch nicht täglich (mehrmals).
Titel: Re: Semaglutid: Hohe Wirksamkeit bei Diabetes und Übergewicht
Beitrag von: Gyuri am November 02, 2018, 09:11
(…)
Seit zwei Jahren stimmt der errechnete HbA1c von SiDiary mit dem vom Hausarzt gemessenen überein.
Also überlege ich mir wirklich, ob ich die BZ Messerei nicht aufgeben soll.
n.B. die Nierenwerte, die Cholestrinwerte, die Leberwerte etc. mess ich ja auch nicht täglich (mehrmals).
Ja nuuun!  :kratz:
SiDiary kann nur aus möglichst zuverlässigen( "=normalverteilten" ) Stichproben dein HbA1c errechnen bzw. erahnen. Änderst du dein Messverhalten, wird es ganz schnell mit deiner Übereinstimmung des Langzeitwertes vorbei sein. Misst du weniger, wirst du auch weniger korrigierend eingreifen und der Labor-Langzeitwert wird sich dann u.U. auch verändern.
Titel: Re: Semaglutid: Hohe Wirksamkeit bei Diabetes und Übergewicht
Beitrag von: Joerg Moeller am November 02, 2018, 11:35
Also überlege ich mir wirklich, ob ich die BZ Messerei nicht aufgeben soll.

Es kommt drauf an, was Du mit den gemessenen Werten machst. Sammelst Du die nur, dann müssen die wirklich nicht sein (dann reichen auch Stichproben um den Moment nicht zu verpassen, an dem die aktuelle Therapie nicht mehr ausreichend wirkt).

Aber wenn Du daraus Therapieänderungen ableiten kannst, dann ist es sinnvoll auch weiterhin zu messen. Bei jemandem, der nur mit oralen Antidiabetika (OAD) arbeitet, sehen solche Änderungen natürlich anders aus als bei einem Insuliner, der z.B. seine BE-Faktoren modifizieren kann oder auch mal einen Korrekturbolus abgibt.

Aber auch bei OAD kann man reagieren. Z.B. die Dosis verändern, bei einem hohen BZ einen Spaziergang machen oder bei der nächsten Mahlzeit ein bisschen den glykämischen Index verändern.

Hier in Deutschland gibt es Empfehlungen der Kassenärztlichen Vereinigungen, dass bei Nicht-Insulinern eigentlich keine BZ-Streifen verordnet werden müssen. Aber das ist in dieser Pauschalität eben falsch, wenn der einzelne Diabetiker aktiv an seiner Therapie teilnimmt.

Wenn ich im Auto nur Beifahrer bin, dann brauche ich keine Brille. Wenn ich selber fahre ist sie aber unverzichtbar!

Viele Grüße
Jörg