Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Allgemeiner Bereich => Thema gestartet von: Friedel am März 17, 2010, 01:40
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Hallo,
ich zitiere kurz die Wiki http://www.wiki.diabetesinfo.de/index.php/Dawn-Ph%C3%A4nomen (http://www.wiki.diabetesinfo.de/index.php/Dawn-Ph%C3%A4nomen):
Dawn-Phänomen
Dawn = Morgendämmerung
Frühmorgendlicher BZ-Anstieg durch Hormone, die als Gegenspieler zum Insulin wirken. (kontrainsulinäre Wirkung) Kann bei manchen so ausgeprägt sein, daß die Wirkung des nächtlichen Basalinsulins nicht ausreicht, um ohne Gefahr einer nächtlichen Hypo akzeptable Nüchtern-BZs zu erzielen. Wenn Therapieversuche mit tierischem Insulin (Novo Semilente) oder Insulin Glargin (Lantus) nicht zum Erfolg führen ist das eine Indikation für die Insulinpumpe.
Mit Protaphane habe ich dieses Problem ständig, unabhängig von der Schlafenszeit (arbeite im 3-Schicht-Dienst mit unregelmäßigen Arbeitszeiten (also nicht 5 Tage Früschicht, 5 Tage Spätschicht ect., nein, leider arbeitssystematisch durcheinandergewirbelt... aber das soll hier nicht das Thema sein).
Habe derzeit einen 7-Tageschnitt von 140mg/dl. Leider aber stets 30-60min. nach dem Aufstehen hohe Werte (> 230mg/dl).
Meine Frage an die Experten aus der Praxis:
Macht es Sinn, statt 2x 8 IE Protaphane auf 1x ?? IE Lantus umzusteigen oder ist das Phänomen tatsächlich (so wie ich es dem Wiki-Text entnehme) unabhängig vom Insulin und nur durch eine Pumpe in den Griff zu bekommen?
Gruß
Friedel
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GoMo Friedel
Habe derzeit einen 7-Tageschnitt von 140mg/dl. Leider aber stets 30-60min. nach dem Aufstehen hohe Werte (> 230mg/dl).
Wenn ich mir diese Ausführung ansehe, vermute ich mal, daß wir hier nicht vom Dawn-Phänomen sprechen, sondern eine weitere Art von Schlechter Wirkung des Insulins haben: "Aufsteh-Phänomen"
Das erkennst Du daran, daß der Anstieg stets an der Aufsteh-Uhrzeit festzumachen ist, egal, wann am Tagesverlauf Du aus dem Bett steigst.
In diesem Fall, bräuchtest Du direkt an der Bettkannte einen "Aufstehgupf".
Bitte warte aber noch weitere Äusserungen hier ab. Ich denke da im Augenblick an Joa und/oder Jörg ;D
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Moin Friedel,
die Sache mit Dawn und Aufstehphänomen kannst Du fürs erste erst mal bei Matthias Chrostek sichten.
Da kommt dann gleich noch ein weiterer Aspekt, Deine Verschiebungen im Schlaf-/ Biorhythmus durch Schichtdienste dazu:
http://www.chrostek.de/priv-mitschriften/bedeutung-des-einschlafzeitpunktes (http://www.chrostek.de/priv-mitschriften/bedeutung-des-einschlafzeitpunktes)
http://www.chrostek.de/priv-mitschriften/aufstehinsulin (http://www.chrostek.de/priv-mitschriften/aufstehinsulin)
Abzugrenzen von obigem Dawn- und Aufstehinsulinbedarf ist noch eine Wirklücke zwischen Basaldosis A und Basaldosis B, die eine Überbrückung mit schnellem Insulin erforderlich macht.
Somit sind da drei, oder gar 4 unterschiedliche und eigenständige Faktoren zu berücksichtigen und voneinander abzugrenzen.
Aufstehinsulin, Gupf*, Dawn und Biorhythmus.
Schau Dich schon mal um. Mehr denn später.
Gruß
Joa
* ich unterscheide klar zwischen Gupfbedarf und Aufstehinsulin
Gupf = für eine Wirklücke zwischen zwei Basaldosen
AI (Aufstehinsulin) = Insulinbedarf für hormonelle Ausschüttung beim Aufstehen.
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Ich sehe das auch so wie Andi. Wie hoch ist denn der BZ direkt nach dem Aufstehen? Wenn du weißt daß er 30-60 Minuten später ansteigt musst du den ja auch gemessen haben. Und kennst du dein aktuelles HbA1c?
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Habe derzeit einen 7-Tageschnitt von 140mg/dl. Leider aber stets 30-60min. nach dem Aufstehen hohe Werte (> 230mg/dl).
Für Deine spezifische Situtation lässt sich das wohl nur anhand einer eingehenden Analyse anhand der Gesamtprotokolle über Tage/Wochen abschätzen.
Ein genereller erheblicher Anstieg nach dem Aufstehen, ohne Essen, z.B. von 140 > 230 mg% spricht eher für eine generelle basale Schwäche zu diesem Zeitpunkt. Ist da der Abstand zwischen vorgehender Basaldosis und Aufstehpunkt immer gleich?
Versuch doch einfach einmal Lantus aus. Die Wahrscheinlichkeit, dass es klappt ist aber recht gering. Jedoch auch mit Pumpe ist Wechselschicht nur in wenigen Fällen befriedigend, oder gut lösbar. Allerdings wohl doch um Einiges besser zumeist, als unter ICT.
It's Time to visit Dr. T. in A.? :kratz:
Gruß
Joa
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Ganz herzlichen Dank für die vielen Ansätze! :super:
Werde die Sache mit dem erhöhten BZ intensiver austesten um konkret herauszufinden, ob es sich um eine generelle,
basale Schwäche handelt und/oder ob die Sache durch AI verbessert werden kann.
Und nach ärztlicher Rücksprache Lantus ausprobieren... werde berichten.
Gruß
Friedel
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Moin,
mal zu Lantus und seinen Spezitäten:
http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,8470.0.html (http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,8470.0.html)
Ich würde eher als mit Lantus, einen Versuch mit 2 x Levemir machen, weil das von seiner Wirkcharakteristik her gewisse Zeitpunktverschiebungen eher toleriert als Lantus. Kleine "Gupfbrücken" können auch mit Levemir dann angesagt sein.
Aber das sollte mal Dein Doc mit Dir sichten.
Gruß
Joa
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Ein genereller erheblicher Anstieg nach dem Aufstehen, ohne Essen, z.B. von 140 > 230 mg% spricht eher für eine generelle basale Schwäche zu diesem Zeitpunkt.
Aber nur wenn dieser Anstieg an der Tageszeit und nicht der Aufstehzeit festzumachen ist.
Stehe ich um 8 Uhr auf mit einem BZ von 100 und liege um 10 Uhr bei 200 ist das blöd.
Stehe ich an einem anderen Tag um 10 auf mit einem BZ von 100 und liege um 12 bei 200 ist das auch blöd, aber dann ist es eher unwahrscheinlich daß dieser Anstieg von einer Basallücke kommt.
Bevor man da aber 'Aufstehphänomen' schreit und zum Morgengupf greift sollte man das schon noch an ein paar anderen Tagen verifizieren.
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Ein genereller erheblicher Anstieg nach dem Aufstehen, ohne Essen, z.B. von 140 > 230 mg% spricht eher für eine generelle basale Schwäche zu diesem Zeitpunkt.
Aber nur wenn dieser Anstieg an der Tageszeit und nicht der Aufstehzeit festzumachen ist.
Wie war das mit dem fehlenden Aufstehinsulin bei ansonsten stimmiger Basalversorgung?
2h= ca. +40 mg%? Explosiver BZ-Anstieg nach Futtern.
Gruß
Joa
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:haeh:
Was hat das mit dem Futtern zu tun?
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:haeh:
Was hat das mit dem Futtern zu tun?
Durch fehlenden Gupf baut sich eine Resistenz auf (mit leichem BZ-Anstieg).
Isst man dann 2h nach dem Aufstehen was mit normaler Insulinisierung, ist diese ob der Resistenz zu niedrig und es macht Zugspitzbahn.
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Ja eh, aber um (manchmal extrem) anzusteigen muß man nicht unbedingt was essen. Das ist es ja, was das Aufstehphänomen kennzeichnet.
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Das wäre dann ggf. das Gupf-Phänomen?
Bei fehlendem Insulin im RAAS-Aktivierungszeitraum veranstaltet das Aldosteron mit gewisser Verzögerung Bockmist an irgendwelchen Zellkernrezeptoren, was in der Folge eine Resistenz erzeugt, weil der Glucosetransport erheblich blockiert wird. Wobei man mit dem Essen nicht zwei Stunden warten muss, damit der BZ schwungvoll abschwirrt. Bei mir hat seinerzeit der morgendliche Kaffee Latte dazu schon gereicht. Zeitnah nach dem Aufstehen.
Wer beim Aufstehen derart in Stress gerät dass sein BZ ad hoc und ohne Futter hochknallt ((Nor)Adrenalin?) mag vlt. eine Grundresistenz drin habe. Evtl. typologisch oder aus dem vorgehenden Dawn. Ein "echter" basaler Versorgungsmangel, temporär oder systematisch?
Teupe bezieht Aufstehinsulin, soweit ich das im Sinn habe, nur auf die RAAS-Kiste.
Gruß
Joa
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Wer beim Aufstehen derart in Stress gerät dass sein BZ ad hoc und ohne Futter hochknallt ((Nor)Adrenalin?) mag vlt. eine Grundresistenz drin habe.
Die wird mit Sicherheit auch da reinspielen, das denke ich schon.
Evtl. typologisch oder aus dem vorgehenden Dawn.
Nee, aus dem Dwan denke ich eher nict, denn dann müsste das Problem mit einer korrekt arbeiten Basalversorgung (Pumpe) ja gegessen sein. Ist es aber nicht.
Ein "echter" basaler Versorgungsmangel, temporär oder systematisch?
Temporär, weil das ja nicht an der Tageszeit sondern nur der Aufstehzeit festzumachen ist.
Teupe bezieht Aufstehinsulin, soweit ich das im Sinn habe, nur auf die RAAS-Kiste.
Naja, das fände ich ein bißchen kurzsichtig, weil ja (Nor)Adrenalin da schon auch mit reinspielt. In welchem Umfang ist sicher individuell verschieden. Zu sagen das liegt nur am RAAS wäre in etwa so als sage man 'Diabetes kommt von Bewegungsmangel'.
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Ähmm, Friedel trägt aber keine Pumpe?! :gruebeln:
Autor: Jörg Möller Datum/Zeit: Heute um 10:27:25
Nee, aus dem Dawn denke ich eher nicht, denn dann müsste das Problem mit einer korrekt arbeitenden Basalversorgung (Pumpe) ja gegessen sein. Ist es aber nicht.
??!
Viele Grüße
Dietmar
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Wer beim Aufstehen derart in Stress gerät dass sein BZ ad hoc und ohne Futter hochknallt ((Nor)Adrenalin?) mag vlt. eine Grundresistenz drin habe.
Die wird mit Sicherheit auch da reinspielen, das denke ich schon.
Fragt sich, was noch so reinspielt.
Auf alle Fälle ist es schwierig, verschiedene Anteile morgendlicher Resistenzfaktoren gegeneinander abzugrenzen. Umso mehr, als diese noch nicht mal detailliert bekannt zu sein scheinen.
Fettstoffwechsel, mäßige basale Unterversorung im Dawn, also vor dem Aufstehen. Wer weiß was so alles. :gruebeln:
Evtl. typologisch oder aus dem vorgehenden Dawn.
Nee, aus dem Dwan denke ich eher nict, denn dann müsste das Problem mit einer korrekt arbeiten Basalversorgung (Pumpe) ja gegessen sein. Ist es aber nicht.
[These]
Ich denke, es gibt eine korrekt arbeitende Basalversorgung, welche phänomenologisch den BZ im optisch akzeptierten Rahmen hält.
Das muss aber nicht unbedingt eine wohlformulierte Basalversorgung sein. Wenn sie nämlich die Bedingungen der wohlformulierten Basalrate nicht erfüllen kann.
Und das wäre hier die Bedingung, dass die wBR einen prandial überhöhten BZ wieder langsam in den Normbereich absenken muss. Auch im Dawn.
Schafft sie das nicht, verhindert sie auch hormonelle Resistenzen nur bedingt.
Und schon gibt es eine Resistenz, die den BZ auf ein Bisschen (Nor)Adrenalin hin markant hochschnellen lässt. Je nach Resistenzausprägung unterschiedlich hoch.
[/These]
Ein "echter" basaler Versorgungsmangel, temporär oder systematisch?
Temporär, weil das ja nicht an der Tageszeit sondern nur der Aufstehzeit festzumachen ist.
Temporär meinte da mehr zeitweise bestehende Faktoren, z.B. Entzündung/Infekt, die eine erhöhte kontrainsulinäre Hormonausschüttung, vorzugweise in der Dämmerung erfolgend, bedingen.
Teupe bezieht Aufstehinsulin, soweit ich das im Sinn habe, nur auf die RAAS-Kiste.
Naja, das fände ich ein bißchen kurzsichtig, weil ja (Nor)Adrenalin da schon auch mit reinspielt. In welchem Umfang ist sicher individuell verschieden.
Na ja, Teupe geht wohl bei seiner Aufstehphänomendefinition davon aus, dass andere Resistenzfaktoren durch eine wohlformulierte Basalrate abgedeckt sind.
Das sieht man ja auch immer wieder bei seinen Regelwerkauszügen im Insuliner, dass die Regeln nur dann erfolgreich gelten können, wenn das Fundament solide gemauert oder gegossen ist.
Als freischaffender Künstler schafft man sich im Grundrahmen, und sogar noch ganz schön weit darüber hinaus (je nach individueller Neigung) denn allerdings erhebliche Freiräume der Ausgestaltung. :super:
Hat aber eine stabile Stützpunktbasis, auf die man sich zurückfallen lassen kann, um aufzuräumen. :zwinker:
@ Dietmar: Wir sind im allgemeinen Teil angelangt. :ja:
Gruß
Joa
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Ähmm, Friedel trägt aber keine Pumpe?! :gruebeln:
Ich hab ja auch auf Joa geantwortet :zunge2:
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Fragt sich, was noch so reinspielt.
...
Fettstoffwechsel, mäßige basale Unterversorung im Dawn, also vor dem Aufstehen. Wer weiß was so alles. :gruebeln:
Ja, das auf jeden Fall. Also alles, was die Insulinwirkung verschlechtert.
[These]
Ich denke, es gibt eine korrekt arbeitende Basalversorgung, welche phänomenologisch den BZ im optisch akzeptierten Rahmen hält.
Das muss aber nicht unbedingt eine wohlformulierte Basalversorgung sein. Wenn sie nämlich die Bedingungen der wohlformulierten Basalrate nicht erfüllen kann.
Und das wäre hier die Bedingung, dass die wBR einen prandial überhöhten BZ wieder langsam in den Normbereich absenken muss. Auch im Dawn.
Schafft sie das nicht, verhindert sie auch hormonelle Resistenzen nur bedingt.
Und schon gibt es eine Resistenz, die den BZ auf ein Bisschen (Nor)Adrenalin hin markant hochschnellen lässt. Je nach Resistenzausprägung unterschiedlich hoch.
[/These]
Ich weiß nicht. Es ist ja nicht so daß eine wBR grundsätzlich jeden pp-BZ normalisieren kann (erfinde sowas und der Nobelpreis ist dir sicher!). Wenn die als nur ein gewisses 'Grundrauschen' in den Griff kriegt, dann ist schon klar warum das dann im Dawn oder beim Aufstehphänomen nicht gelingt. Wenn ich einen Haken in die Wand bohre der für 10 Kilo ausgelegt ist und ich hänge 12 Kilo dran darf ich mich auch nicht wundern wenn's knallt.
Ein "echter" basaler Versorgungsmangel, temporär oder systematisch?
Temporär, weil das ja nicht an der Tageszeit sondern nur der Aufstehzeit festzumachen ist.
Temporär meinte da mehr zeitweise bestehende Faktoren, z.B. Entzündung/Infekt, die eine erhöhte kontrainsulinäre Hormonausschüttung, vorzugweise in der Dämmerung erfolgend, bedingen.
Naja, es gibt kaum was was so zeitweise ist wie der Übergang von der waagerechten Lage in die Senkrechte :zwinker:
Na ja, Teupe geht wohl bei seiner Aufstehphänomendefinition davon aus, dass andere Resistenzfaktoren durch eine wohlformulierte Basalrate abgedeckt sind.
Sehe ich nicht so. Man kann ja nicht alle über einen Kamm scheren... (Ich bin eh nicht mit allem einverstanden was Dr. Teupe sagt. Mit dem meisten aber schon)