Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => ICT - Basis/Bolus => Thema gestartet von: Yvonne1 am September 30, 2009, 16:03
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Hallo :hilfe:!
Ich benutze 8mm Pen-Nadeln, habe diese vom Doc damals, vor Jahren, als ich eben begann vor dem Essen zu spritzen, bekommen. Eigentlich wollte ich die 12,7er ausprobieren, aber bereits die 3. abgeklapperte Apotheke hat die nicht lagernd gehabt :(. Ich wollte ja eigentlich im Selbstversuch herausfinden, wie die Nadellänge die Wirkung des Insulins beeinflußt.
Hat jemand damit Erfahrung?
Oder "verspreche" ich mir da zuviel davon, dass das Insulin (Novo Rapid) schneller wirkt? Ich dachte halt, wenn ich das Insulin in untere Schichten bekomme, dann wäre der Weg nicht so weit :rotwerd:. Ähäm, hüstel, also Angst, dass ich da "durchsteche" habe ich keine :zwinker:, weil soooo dünn ist meine Fettschicht am Bauch eh nicht ;D.
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liebe yvonne,
ich hab auch die langen pen - nadeln... ist bei mir auch notwendig... wenn keine apotheke in deiner nähe die nadeln führt, lass dir doch ne probe von bd oder einem anderen anbieter schicken... machen die bestimmt... ypsomed bietet das sogar als service im bestellformular an...
liebe grüsse
c.
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Hallo yvonne,
die Nadellänge sollte die Wirkung nicht beeinflussen.
Es ist nach meinem Wissenstand nur so das die Gefahr des Insulinrückflusses an der Nadel geringer ist je länger die Nadel ist.
Gut wenn weniger Insulin im Fettgewebe ankommt als sollte beinflusst das so gesehen auch wieder die Wirkung.
Wobei ich unter Wirkung die Wirkdauer des Insulins verstehe.
Es gab da die Meinung/Information Nadellänge in mm = Maximale Bolusmenge in IE.
Grüßle
Norbert
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Es gab da die Meinung/Information Nadellänge in mm = Maximale Bolusmenge in IE.
:kratz:
wir hatten das in der Klinik so erklärt bekommen, das die Nadellänge in Abhängigkeit des "Volumens" des Anwenders abhängig ist....
So ist bei bei Schlanken und Kids wohl die 6er, bei "Normalen" die 8-er und bei den Mollis die 12,7er anzusetzen
....hat wohl mit der Dicke/Stärke des Unterhautfettgewebes zu tun
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Jo, so hab ich das auch gelernt. Die Länge der Nadeln ist abhängig von der Stärke der "Polsterung". :wech:
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Jo, so hab ich das auch gelernt. Die Länge der Nadeln ist abhängig von der Stärke der "Polsterung". :wech:
So lange Nadeln gibbet für mich ja garned :nein: :rotwerd: :zwinker:
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1. "Nadellänge abhängig von Polsterung"
- Man muss ja nicht immer im 90°-Winkel stechen. Da kann die Nadellänge schon um einiges länger sein als die Polsterung.
2. Was Norbert schon angesprochen hat:
- Zu kurze Nadel fördert Insulinrückfluss am Stichkanal
- Zu viel Insulin fördert dies ebenso.
Nach Norberts Faustregel kann man sagen, dass bei 8mm Nadel man nicht mehr als 8IE auf einmal spritzen sollte. Will man nun 12 IE spritzen, weil man doch 2 große Stücke Kuchen verdrücken will, sollte man auf eine längere Nadel umsteigen oder splitten.
Gruß
Adrian
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So lange Nadeln gibbet für mich ja garned :nein: :rotwerd: :zwinker:
wie wärs damit .... :duck: :wech:
(http://dic.academic.ru/pictures/dewiki/83/Syringe_Glove_01.jpg)
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Guten Morgen!
Aha, soooo ist das genau... Nö, da hilft mir dann auch keine laaaange Nadel, sondern wohl eher das Aufteilen auf mehrere Spritzstellen (autsch*) - sooooooo eine Riesenpolsterung hab´ich dann auch wieder nicht ;D - also werde ich mal das Aufteilen/Splitten ausprobieren.
Danke schööön - Ihr seid spitze :super:
Gestern hat sich dann aber das nächste Rätsel :kratz: aufgetan, habe mittags Rindsgulasch gegessen, dazu 2 BE Semmelknödel (ja, ja, ich weiß, dass die Semmelknödel nicht unbedingt soooo gesund sind :ja:), dann habe ich aber nur für 1BE gespritzt, weil ich im Anschluss Rasenmähen gegangen bin (=ja wie Sport, oder? und daher BZ-senkend), nach 3 1/2 Stunden war der Wert bei 231!!! Eigentlich dachte ich, dass er passen müßte - hat er aber nicht :nein: - ich bin ja erst beim Einstellen/Ausprobieren vom Basal, bin da ja neu im Geschäft, bis jetzt spritze ich nur am Abend das Basalinsulin (so um 22:30 bis 23:00, derzeit 11 IE, ein Quentchen fehlt aber noch, um mit super Werten aufzustehen)..., bisher zumindest hat Bewegung den BZ gesenkt, jetzt habe ich das Gefühl, dass das nicht mehr hilft ??? Bisher hatte ich vor allen Dingen vormittags zu kämpfen mit derart hohen Werten, jetzt auch am Nachmittag (oder verhält sich Gulasch in etwa gleich wie Nudeln - also über Stunden ???) Habe dann mit Novorapid korrigiert und bin auf 120 gelandet, 2 1/2 Stunden später...
Ich weiß, dass ich, wenn ich nachts mit dem Basalen zurecht komme, anfangen muß, tagsüber zu spritzen und auch stufenweise erhöhen, bis der Wert passt. Also bis zum Mittagessen (12 Uhr) bin ich schon fast dort (inkl. Morgengupf) :ja:. Tagsüber will ich es genauso machen wie nachts und mit einer geringen Dosis beginnen - Morgen wahrscheinlich... (Hab mir zuerst eingebildet gehabt, dass ich da gleich damit morgens loslege und das am 2. Tag wieder adacta gelegt, weil das Chaos pur da war, einmal extrem hohe Werte, einmal niedrig...). Da ich bis mittags jetzt gut zurechtkomme (es wird auf Abenddosis 12-13IE hinauslaufen lt. meinen Aufzeichnungen), frage ich mich, wann der optimale Zeitpunkt ist um die Tagesdosis zu spritzen... Spritze ich das in der Früh (6-7 Uhr), dann muss ich ja in den späteren Vormittagsstunden mit dem Wirkungshöhepunkt rechnen (sprich, dann würde ich dort zu weit absacken bzw. müßte ich auf den Morgengupf verzichten und da dann höhere Werte in Kauf nehmen)oder spritze ich das dann so gegen 11 Uhr? Wirkbeginn wäre dann ja so ca. 90 Minuten später, also so um 12:30 und dann würde bis abends die Wirkung ja wieder weg sein bis zur nächsten Basis-Ration. Abends habe ich ja nicht so das Problem mit hohen Werten (bräuchte da sicher keinen "Abendgupf")...
Habe schon nachgefragt und es hieß, ich muß einfach probieren... Logischer wäre für mich so um rund 11 Uhr...
Also 2 Fragen:
1. Verhält sich Gulasch mit Semmelknödel ähnlich wie Nudeln mit Sosse? (=mein Verdacht und wäre irgendwie auch logisch...)
2. Liege ich richtig, wenn ich den Tagesbolus so um 11 Uhr spritze (Insulartard) oder soll ich lieber morgens, den Morgengupf dafür weglassen und da "neu basteln"? (BZ steigt zwischen 6 Uhr und 10 Uhr vormittags ohne Essen und ohne spritzen auf rund 250-270) und das "neu basteln" wäre mir gar nicht sooo Recht, weil es so bis mittags eigentlich verhältnismäßig schon gut klappt, meine eigentliche Baustelle ist jetzt dann der Nachmittag und wenn ich morgens eben anfangen würde wieder mit dem Insulartard, dann hätte ich ja am Nachmittag/Abend eine Lücke wieder - oder wäre es besser, das Insulartard 3 Mal zu verabreichen? Spät am Abend, morgens 6-7 Uhr und Mittags um 12-13 Uhr nochmal?
Ach, Mensch, es war sooo einfach nur das Essen alleine abdecken zu müssen :(. Im Moment habe ich das Gefühl, also ob ich den ganzen, lieben langen Tag hinter den Werten nachrenne (ja das tu ich auch und muß auch sein, sonst wird das ja nix) - puh, wie lange habt Ihr gebraucht, um auf ein verlässliches, brauchbares Bolus-Basissystem zu kommen? Bei mir ist es ja erst eine Woche jetzt her, gefühlsmäßig aber viiiieeel länger... Wie lang soll/darf man eigentlich Zeit brauchen, um das zu lernen? Vielleicht bin ich auch nur sehr streng mit mir...
Wie immer bin ich sehr, sehr dankbar für Eure Meinungen/Erfahrungswerte!!! :knuddel:
Schönen Tag Euch allen!
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Hallo all,
ich vermute mal, dass die Nadellänge(eigentlich die Einstichtiefe im individuell unterschiedlich dicken Unterhautfettgewebe) auch die Resorptionsgeschwindigkeit, d.h. den Wirkbeginn des Insulins positiv beeinflusst.
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Hallo Yvonne1
Zu Deinen Fragen:
1: kommt auf das Gulasch an - und auf den Semmelknödel - was eben drin ist :ja: Bei mir verhält es sich so ähnlich wie bei Nudeln - ausprobieren :zwinker:
2: kann man pauschal nicht beantworten - wenn Du Dir mit der eheren Basis den Gupf sparen würdest, wäre das doch fein - die Frage ist allerdings: brauchst Du mit der zweiten Basis überhaupt den Gupf noch - auch wieder eine Sache des Ausprobierenes :ja: Zudem kann es dann am Abend wegen der doch langen Wirkzeit zu keiner Überlappung der Basisdosen und somit zur Hypo kommen.
Eines will ich aber noch loswerden: ich finde, für einen >Frischling< gehst Du die ganze Sache sehr souverän an :ja: Ein dickes Oggy-Lob mal von meiner Seite an Dich :super:
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Hallo all,
ich vermute mal, dass die Nadellänge(eigentlich die Einstichtiefe im individuell unterschiedlich dicken Unterhautfettgewebe) auch die Resorptionsgeschwindigkeit, d.h. den Wirkbeginn des Insulins positiv beeinflusst.
dem ist bei mir leider nicht so .... muß morgends trotz Analoginsulin nen SEA von ner guten Stunden einhalten
Bsp: heute Früh 6,3 dann für meine 3BE gespritzt nach 70min. war der BZ bei 5,7 und da hab ich dann gefuttert :mahl:
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dann habe ich aber nur für 1BE gespritzt, weil ich im Anschluss Rasenmähen gegangen bin (=ja wie Sport, oder? und daher BZ-senkend), nach 3 1/2 Stunden war der Wert bei 231!!!
Ja, Rasenmähen kannst Du unter Sport einordnen. Ähnlich wie Hausarbeit erledigen oder spazieren Gehen, etc.
Aber ich habe noch zwei Fragen an Dich. :kratz:
Wann genau hast du das Insulin gespritzt und wann genau hast Du dich rasenmäherisch betätigt?
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Hallo Ihr Lieben!
Danke, danke, danke...an Euch ALLE!!!
Also werde ich trotzdem das nächste mal 12,7er bestellen - ich muß es einfach ausprobieren - sonst hab´ich eh keine Ruh´ ;D, scheint doch auch jeder irgendwie anders zu reagieren, so wie bei allem halt bei dieser Krankheit, hach wie konnte ich auch nur denken, dass es irgendwas gibt, was bei allen gleich ist :patsch:.
@ Trüffel: Gespritzt und gegessen habe ich um rund 12 Uhr, bin dann so um 12:45 los, um mit dem Rasenmäher die Kurven zu ziehen und habe dann eben 3 1/2 Stunden später gut diesen BZ bemerkt. Eigentlich dachte ich, dass ich wohl "unten" bin, weil mir leicht schwindlig war (und weil ich eben in den letzten Wochen immer sehr hohe Werte hatte, kann es ja durchaus auch schon bei 100 zu Schwindel kommen) - zu diesem Zeitpunkt wirkt das Basalinsulin vom Vorabend denke ich nicht mehr und tagsüber fange ich ja erst an, aber irgendwie dachte ich immer, dass ich durch Bewegung eben das im Griff habe, na ja, aber wenn Gulasch mit Semmelknödel ähnlich wirkt wie Nudeln mit Sosse, dann verstehe ich es schon irgendwie, aber trotzdem kommt mir diese Erhöhung schon gewaltig vor :kreisch: - andererseits ist Rasenmähen halt auch nicht der über-drüber-Leistungssport...
@ Oggy: Tja, das Überlappen - davor habe ich ja irgendwie Angst (weißt eh meine Hypoangst ;D) - trotzdem werde ich mal versuchen, 12 Stunden später, also so um 10:30 bis 11:00 die zweite Basaldosis zu geben, weil der "Gupf" ist ja flexibel und unter der Woche schon längst verbraucht und sonst muß ich am Wochenende, wenn ich endlich mal ausschlafen könnte, auch den Wecker stellen :nein:, kann ja dann nicht einfach anstelle von 6:00 bis 7:00 einfach um 9:00 dann spritzen, nicht? (Da ist doch wieder nur Chaos vorprogrammiert >:(). Da esse ich lieber vorm Schlafengehen noch was :wech:.
Mit Deinem letzten Satz wolltest mich sicher trösten :rotwerd:, ja ich bemühe mich, aber irgendwie habe ich das Gefühl, als ob ich da nie "durchblicken" werde :gruebeln:.
@ Adrian: Nö, danke, auf diese Nadel verzichte ich zumindest freiwillig :ja:
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Hallo Yvonne,
Also ich glaube nicht, dass Oggy Dich trösten wollte, sondern wirklich gemeint hat, dass Du das Problem sehr Gut angehst! Also auch ein Lob von mir an dieser Stelle!
Was das rasenmähen betrifft, so müßte es tatsächlich den BZ senken! (tut's bei mir zumindest) Das legt nun den Verdacht nahe, dass Du am Nachmittag eine Basallücke hast! Die würde sich natürlich mit der Basalspritze am vormittag beheben lassen. Bei insulatard ist es bei manchen Patienten notwendig die Basalversorgung auf 3 Spritzen aufzuteilen, weil dieses Insulin eben nicht bei allen Menschen 12 Stunden lang wirkt, sondern eventuell nur 9 Stunden! (und dies noch dazu mit einem deutlichen Wirkgipfel!)
Vielleicht wäre Levemir in Deinem Fall die bessere Wahl für die Basalversorgung? Frag mal Deinen Arzt!
liebe Grüße
Ludwig
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@ Adrian: Nö, danke, auf diese Nadel verzichte ich zumindest freiwillig :ja:
Ich mag 8mm auch nicht.
Aber, ich habe aber keine Spritzen mit längeren Nadeln gefunden, die bei U100 noch halbe Einheiten anzeigen.
Kennst Du welche?
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Hallo Yvonne1
das war wirklich als Lob und nicht als Trost gedacht :ja: Ganz ehrlich :super: Das Gefühl nie durchblicken zu können ist normal - aber auch das wird sich legen - und Du bist - frei von Trost ;D - auf dem richtigen Weg :ja:
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Aber, ich habe aber keine Spritzen mit längeren Nadeln gefunden, die bei U100 noch halbe Einheiten anzeigen.
Kennst Du welche?
das wird an dem größeren Durchmesser (0,33mm) der 12,7er Nadeln liegen
bei 6er- und 8er Nadeln sind das ja 0,25mm
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Aber, ich habe aber keine Spritzen mit längeren Nadeln gefunden, die bei U100 noch halbe Einheiten anzeigen.
Kennst Du welche?
das wird an dem größeren Durchmesser (0,33mm) der 12,7er Nadeln liegen
bei 6er- und 8er Nadeln sind das ja 0,25mm
Das sind die Durchmesser der Kanülen, oder?
Der ist ja weitgehend unabhängig vom Durchmesser des Zylinders und Kolbens. Man könnte den Kolbendurchmesser also auch dünner machen und eine feinere Skala aufdrucken.
Gruß
Adrian
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Hallo zusammen!
Also heute um 11:00 gab´s die erste winzigkleine Dosis von 4 IE Insulartard für den Tag (werde anfangs alle Tage steigern bis ich annähernd dort bin wo ich hin will/muß und dann schööön laaaangsam alle 2-3 Tage - bis dorthin lag ich von morgens weg zumindest immer unter 150 (stolz bin auf mich :ja:) bis mittags... Jetzt 1,5 Std. nach dem Essen ist er etwas über 200, korrigiere aber nicht, weil ich ja schauen will wie sich das Basal auswirkt... so dass ich halt mal eine ca-Ahnung kriege...
@ Adrian: Ich kenne sowas nicht, da sind doch eher die Profis gefragt und nicht die Anfänger ;D
@ Oggy: Danke, dann nehme ich es wirklich als Lob an *freu*
@ Ludwig: Danke auch für Dein Lob :ja: - ja, die Basalversorgung tagsüber nehme ich ja erst jetzt in den Angriff und der Arzt hat mir mal Insulartard verschrieben, Levemir ist ja chefarztpflichtig und ich denke, da muß der Arzt schon einen guten Grund nennen können (wie häufige Unterzuckerungen zb.), um dies verschreiben zu können - mal abwarten... wenn ich mit Insulartard zu Rande komme, dann ist es ja gar nicht nötig zu wechseln - hab´s aber im Hinterkopf gespeichert, dass es da ja doch andere Lösungsansätze auch gibt :ja:.
Habe noch eine blöde Frage: Ist bei allen Diabetikertypen Keton im Urin nachweisbar bei zu hohen Werten? :kratz: (ich meine damit Werte ab 250 aufwärts bis 350) oder ist Keton auch im Urin feststellbar, nur weil man 10-12 Stunden nix gegessen hat?)
D A N K E und allen einen guten Start ins Wochenende :D.
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Das sind die Durchmesser der Kanülen, oder?
jep ....
aber irgendjemand schrieb schon mal was von "konischen" Nadeln .... ich glaub die waren von Novo :kratz:
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Habe noch eine blöde Frage: Ist bei allen Diabetikertypen Keton im Urin nachweisbar bei zu hohen Werten? :kratz: (ich meine damit Werte ab 250 aufwärts bis 350)
So weit ich weiß nein.
Es ist nämlich nicht so, dass hohe Werte Keton verursachen, sondern andersherum:
Durch Keton wirkt Insulin schlechter und daher kommen hohe Werte zustande.
Daher soll man bei hohen Werten, die sich nicht normal korrigieren lassen einen Keton-Test machen.
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Guten Morgen!
Aha und ich dachte, dass es andersrum wäre :o, jetzt habe ich dazu mal Tante Google befragt, die meint, dass Keton(körper) entstehen durch Insulinmangel oder durch Fasten tja und dann wird das Insulin faktisch nicht mehr so gut wirken, eine Art Insulinresistenz verursachen, oder?
Theoretisch könnte also ein TypII keine Ausscheidung von Keton haben (da schwimmt ja zuviel Insulin im Blut, zumindest am Anfang nicht) oder würde durch alleiniges nichts Essen trotzdem Keton im Urin nachweisbar sein? ???
Dann habe ich noch eine Frage: Es gibt da ja so eine "Regel", wieviel man in % mit Basalinsulin abdecken soll und wieviel mit Bolus - kann mir jemand das Verhältnis bitte sagen? Gilt diese "Regel" nur bei 0%-Funktion der Bauchspeicheldrüse?
Wieviele IE pro Tag fallen unter "normal" bzw. ab wann spricht man von einer Insulinresistenz?
Ich weiß für Euch wahrscheinlich "doofe" Fragen, für mich aber sehr wichtig...
Eine kommt noch ;D: Habe ganz zu Beginn meines Diabetes da Laborwerte, unter anderem steht da Insulin/C-Peptid, dieser Wert ist unterstrichen (weil er ja nicht passte, weil er vom Normalwert weeeiiiit entfernt war, sprich viel zu niedrig, der Normalwert in Klammer sieht 9-12 vor, ich hatte 3,5). Ist das so zu verstehen, dass damals bereits weniger Insulin produziert wurde ??? Oder wie kann man den Wert sonst interpretieren :kratz:
Ehrlich gesagt, habe ich mir damals nicht sonderlich den Kopf darüber zerbrochen, aber jetzt will ich lernen zu verstehen, was in meinem Körper wie vorgeht oder wo ich die Hebeln richtig ansetze...
So, nun zu meinen jetzigem Verlauf: Mittlerweile schaffe ich es, bis auf einzelne "Ausbrecher", zumindest immer unter 200 zu bleiben, meistens irgendwo zwischen 140 und 170, manchmal natürlich auch darunter, aber von einer Hypo weit entfernt ;D... Vor 1,5 Wochen war der Nüchternwert, vor Umstellungsbeginn, immer bei 260/270, jetzt im Moment bei 130-150. Arbeite mich weiterhin schrittweise vor - wird schon werden :ja: und hier bei Euch habe ich schon sehr viel gelernt, habe viel in alten Beiträgen gelesen (nur nicht alles "gespeichert" ;D, bin das Lernen mit meinen fast 40 doch nicht mehr so gewohnt ::), aber Vieles ist doch "hängengeblieben"). Bin sehr froh, Euch und dieses Forum kennengelernt zu haben :ja: - an dieser Stelle mal ein dickes DANKE.
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Hallo
Ketone kommen auch beim Typ2 Diabetiker vor, nicht nur wenn man nichts isst, sondern auch, wenn man "nur" keine Kohlenhydrate isst.
Das Verhältnis zwischen Basal und Bolus sollte 50/50 sein ca auch beim Typ 2er. Zum Laborwert kann dir sicher jemand anders was sagen. Ich bin da auch immer noch in der Lernphase.
Super machst du das, den Blutzucker immer schön langsam nach unten :)
Liebe Grüsse Vera
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Also ich bin Typ 2 und konnte am Anfang nach der Diagnose kein Metformin nehmen, weil ich Ketone im Urin hatte. Ich musste erst meine BZ-Werte senken, damit verschwanden die Ketone und Metformin war erlaubt. Und Kohlehydrate hab ich ganz normal gegessen.
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Hallo,
vielen lieben Dank!
So, nun konnte ich bereits die längeren Nadeln ausprobieren - Danke Susanne :zwinker: - allerdings konnte ich, bis auf das, dass es mehr piekst (die Nadeln sind auch etwas dicker) keinen wirklichen Wirkungsunterschied feststellen, also das macht das Kraut nicht fett ;D, bei mir zumindest nicht.
Mittlerweile habe ich mir 2 Bücher besorgt: Insulinabhängig? von Univ.-Prof. Dr. Kinga Howorka :super: und Schulungsbuch für Diabetiker v. Gerhard-W.Schmeisl :super: - beide Bücher sind super und kann ich jeden, der zumindest neu dabei ist wirklich empfehlen.
Mit Eurer Hilfe und den Büchern, gelang es mir, dass ich jetzt morgens so mit 100-110 aufstehe, die pp-Werte morgens muß ich noch ein klein wenig verbessern durch verlängerten SEA, aber sonst "kurve" ich höchstens so um die 180, meistens zwischen 100 und 150 mittlerweile durch die Gegend :ja:, bisserl muß ich noch runter und dann passts :ja:.
Nur einen (gewaltigen) "Ausrutscher" nach oben hatte ich in den letzten Tagen dabei, es gab Palatschinken (Pfannkuchen) mit Marmelade und angezuckert hab ich das Ganze auch noch :lecker: - da habe ich mir dann doch zuviel zugetraut gehabt ::) :rotwerd: - na ja aus Fehlern lernt man, nicht?
Wünsche Euch allen ein supi-Wochenende!
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Mit Eurer Hilfe und den Büchern, gelang es mir, dass ich jetzt morgens so mit 100-110 aufstehe, die pp-Werte morgens muß ich noch ein klein wenig verbessern durch verlängerten SEA, aber sonst "kurve" ich höchstens so um die 180, meistens zwischen 100 und 150 mittlerweile durch die Gegend :ja:, bisserl muß ich noch runter und dann passts :ja:.
Hey,Du bist ja super drauf! :super:
Nur einen (gewaltigen) "Ausrutscher" nach oben hatte ich in den letzten Tagen dabei, es gab Palatschinken (Pfannkuchen) mit Marmelade und angezuckert hab ich das Ganze auch noch :lecker: - da habe ich mir dann doch zuviel zugetraut gehabt ::) :rotwerd: - na ja aus Fehlern lernt man, nicht?
Solche Ausrutscher gehören einfach zum Diabeteikerleben dazu! :ja:
Und ganz klar: wer aus Fehlern lernt macht sie nicht noch einmal! :super:
lg
Ludwig
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Und ganz klar: wer aus Fehlern lernt macht sie nicht noch einmal! :super:
Und noch ein Spruch dazu:
"Was ist Erfahrung? => Alles schonmal falsch gemacht!" ;D