Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Allgemeiner Bereich => Thema gestartet von: sascha2 am August 20, 2009, 20:26
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Netter Versuch, danke ;)
So kann es durchaus sein, dass Deine Gegenregulation eine leicht höhere basale Insulinmenge, wegen der schnelleren Resorption in heiß-schwitzigen Tropennächten oder am Tage durchaus noch abfangen kann.
Darauf muss ich noch eine Weile Rumdenken :kratz:
Aber
Eine schnellere Boluswirkung bekommst Du ja meist relativ direkt mit.
Diese Wirkung bleibt allerdings aus.
Ich hau mir den Stoff ohne Wirkung in den Pelz.
gruß,
Sascha
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Darauf muss ich noch eine Weile Rumdenken :kratz:
Mach das mal. *grins*
Ist aber nicht so ganz ohne, wenn man die diversen Variablen erst noch zusammenträgt.
Ist aber auch nicht so gaaanz einfach, besonders wenn man den Diabetes noch (fast) taufrisch hat, und vermutlich auch noch ein gerüttelt Maß an eigener Insulinproduktion vorhanden sein könnte.
Da haben dann z.B. Stresshormone auch noch mal eine andere Dämpfungswirkung in der Insulinempfindlichkeit als ohne, oder mit sehr geringer Eigenproduktion des Insulins.
Eine schnellere Boluswirkung bekommst Du ja meist relativ direkt mit.
Diese Wirkung bleibt allerdings aus.
Ich hau mir den Stoff ohne Wirkung in den Pelz.
Hatte ich ja geschrieben, dass auf eine (theoretisch denkbare) Basallücke im Vorfeld hin, die Insulinwirkung eines nächsten Bolus fast im Nirwana verrauschen kann. Z.B. durch eine moderate Fettsäurenresistenz.
Gruß
Joa
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Hallo zusammen,
also ich habe nun schon drei Mal (mindestens) die Erfahrung gemacht, dass mein Insulinbedarf deutlich sinkt, wenn die Sonne lacht und die Aussentemperaturen über 32°C (in etwa) steigen.
Das 1. Mal im Juni, da konnte ich über zwei Tage ständig gegen meinen niedriegen BZ-Werte anfuttern. Und dann war der Spuk wieder vorbei.
Beim 2. Mail im Juli auf Ibiza, habe ich drei Tage lang zum Teil 2-3BEs ohne Insulin zu mir nehmen können, ohne das der BZ-Wert schwindelerregende Höhen erreichte. Im Gegenteil, ich habe mein Zielbereich gehalten.
Das 3 Mal war letzte Woche (20.08.09), als die Sonne hier im Norden Deutschlands mit 37°C Aussentemperatur ihre Jahresbestleistung abgab.
Am Folgetag war alles wie zuvor, Faktoren passten wieder, etc.
Da sich diese Auswirkungen leider nicht immer lange halten, ist für mich mit ICT leider auch keine Basalratenanpassung kurzfristig möglich.
Freue mich dann einfach nur über geringe Bolusgaben und muss engmaschiger messen.
DAS halte ich dann in jedem Fall ein !
Kennt jemand von euch auch dieses Phänomen ?
So long ...
zaqueline
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Hallo zaqueline,
das Phänomen kenne ich nur zu gut.
In den letzten Tagen habe ich das Basal um 2,4 IE (jede Stunde 0,1 IE aus der Basalrate rausgenommen) und die BE-Faktoren um morgens 0,4 IE, mittags um 0,3 IE und abends um 0,4 IE gesenkt. Die BZ-Werte sind gleichmässiger und besser geworden, keine so grossen Schwankungen mehr.
Bei vielen knappen Werten in kurzen Abständen hintereinander oder den ganzen Tag über kann ich mich nicht richtig konzentrieren und bringe im Büro auch nichts richtig zustande. Sind die Werte am 2. Tag immer noch knapp, wird erst Basal, dann Bolus abgesenkt. Reicht das nicht, folgt im 2. Schritt eine nochmalige Absenkung auch von Basal & Bolus, evtl gleich viel wie vorher oder weniger, je nachdem, wie knapp die Werte nach der 1. Absenkung immer noch sind.
Ich brauche jetzt ca. 39 IE durchschnittlich, vorher habe ich zwischen 43 - 57 IE gebraucht, je nachdem, wieviel ich gegessen habe.
Das Ganze nennt sich Up-Regulation der Insulinrezeptoren und ist ganz normal. Im Sommer braucht der Körper weniger Insulin, weil da mehr Rezeptoren auf den Zellen sitzen, das Insulin kann an mehr Rezeptoren andocken und diese aufschliessen. Deshalb kann es besser wirken. Im Winter ist genau das Gegenteil der Fall, da braucht der Körper mehr Insulin, weil die Zellen sich zusammenziehen, um Wärme bunkern zu können und da sitzen deshalb weniger Rezeptoren auf den Zellen, das Insulin kann schlechter wirken und wir brauchen mehr Insulin.
Liebe Grüsse,
Britta
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Da sich die meisten Menschen im Sommer mehr bewegen steigt der Glucoseverbrauch je Insulinmolekuel-Rezeptoraktivierung.
Ein daraufhin sinkender Insulinbedarf fuehrt, bei entsprechender Anpassung der Dosis, ggf. zusaetzlich zu einer Up-Regulation der Insulinrezeptoren, was dann zusaetzlich den Insulinbedarf reduziert.
Der Gedanke mit dem Zusammenziehen der Zellen ist mir da neu, jedoch logisch nicht eingaengig.
Gruß
Joa
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Das Ganze nennt sich Up-Regulation der Insulinrezeptoren und ist ganz normal. Im Sommer braucht der Körper weniger Insulin, weil da mehr Rezeptoren auf den Zellen sitzen, das Insulin kann an mehr Rezeptoren andocken und diese aufschliessen. Deshalb kann es besser wirken. Im Winter ist genau das Gegenteil der Fall, da braucht der Körper mehr Insulin, weil die Zellen sich zusammenziehen, um Wärme bunkern zu können und da sitzen deshalb weniger Rezeptoren auf den Zellen, das Insulin kann schlechter wirken und wir brauchen mehr Insulin.
Äh, und was geschieht dann mit dem ganzen gewebe, wenn sich die Zellen zusammenziehen? Zerfällt man dann in Staub?
Wie funktioniert das Zusammenziehen? Was passiert mit dem überschüssigen Material, dass dann keinen Platz mehr hat - wird das einfach verstoffwechselt - so als Fettsäure könnte das ja gehen?
Ich glaube immernoch daran, dass man sich im Sommer mehr bewegt. Und außerdem ist im Sommer bei mir immer deutlich weniger Weihnachten, das bei mir immer zu einer Down-Regulation führt. Das mit den Zimtsternen gegen hohen BZ halte ich außerdem auch für ein Gerücht!
Gruß
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Guten Morgen!
Also ich hab in den letzten Tagen auch die Erfahrung gemacht, daß ich deutlich weniger Insulin benötige. Bin dabei immer in "Ruheposition" und vermeide es nach draußen zu gehen (die Helligkeit fördert bei mir Migräne, trotz Sonnenbrille). Teilweise mußte ich meine Basalrate auf 50% senken, meine Faktoren lagen teilweise unter 1!!!
Da hat oft ein Eis ohne Bolus noch gepasst :mahl:.
Viele Grüße
Dietmar
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Ich würde das einfach nur auf die erhöhte Bewegung schieben. Dadurch braucht man (Mann und Frau) weniger Insulin und das führt dann zur Insulinempfindlichkeitssteigerung (Rezeptor up Regulation)
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:kratz: Mhhmm, bei mir tendiert die Bewegung gegen Null...Ok, für den Espresso muß ich mal aufstehen - und für das Eis auch...Das ist aber so anstrengend, daß ich mich gleich danach wieder hinlege :ja: ...
Viele Grüße
Dietmar
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Hoi,
ich benötige ebenfalls im Sommer (immer) weniger Insulin.
Kommt noch sportliche Aktivität hinzu, gibt es Tage an denen ich nur ein Schluck Basal benötige.
Nur ich bemerkte eine gegenteilige Reaktion auf Insulin.
Der Verbrauch stieg an. :kratz:
Die Korrektur pro IE sank von ca. 40-50 auf 0
gruß,
Sascha
Nachtrag:
Was man bei wikipedia nicht alles findet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Insulinresistenz (http://de.wikipedia.org/wiki/Insulinresistenz)
Hier steht: Die Insulinresistenz des Typ-2-Diabetikers wird vor allem durch Übergewicht und Bewegungsmangel ausgelöst.
Typ-2 bin ich nicht. Eher son Typ-1 :burger:
Bewegungsmangel ???
Ich fahr drei bis viermal pro Woche mit dem bike durch die Gegend.
Oder kann es sein, das sich mein Stoffwechsel so ans "biken" gewöhnt hat, das er direkt im Achteck springt, wenn ich eine kleine Pause einlege?
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Da kann ich nure zustimmen. Wenn es hier heiß wird (bis zu 40°C), verziehe ich mich und die Bewegung geht gegen Null. Blutzuckerwerte änders sich trotz Hitze nicht.
Adeus
HWS
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... kann es sein, das sich mein Stoffwechsel so ans "biken" gewöhnt hat, das er direkt im Achteck springt, wenn ich eine kleine Pause einlege?
Ja. Nicht nur kann, sondern fast schon muss!
Siehe vorgehende Logik, dass mehr Bewegung zu weniger Insulinbedarf fuehrt. Genauso funktioniert das im Winter ja anders rum. Incl. Down-Regulation der Rezeptoren.
Zieh Dir mal die Artikel von Teupe zu Anpassung an Bewegung und Up- und Downregulation rein. ;-)
Gruß
Joa
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Hallo Dietmar,
:kratz: Mhhmm, bei mir tendiert die Bewegung gegen Null...Ok, für den Espresso muß ich mal aufstehen - und für das Eis auch...Das ist aber so anstrengend, daß ich mich gleich danach wieder hinlege :ja: ...
Viele Grüße
Dietmar
da reicht 0,1 IE Tagesgesamtbedarf pro Tag weniger um das einzuleiten.
Die Frage ist jetzt wie oft Du für 0.1 IE Tagesgesamtbedarf öfters austehen musst.
:wech:
Gruß
Norbert
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Zieh Dir mal die Artikel von Teupe zu Anpassung an Bewegung und Up- und Downregulation rein. ;-)
mach ich gerne.
"Der " Dr. T. ???
Zu diesem Thema gibt es offensichtlich eine -spezielle- Meinung?
Dann klärt einen Anfänger mal bitte auf.
http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,4464 (http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,4464) ist ein Anfang ...
gruß,
Sascha
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"Der " Dr. T. ???
...
Dann klärt einen Anfänger mal bitte auf.
Ich hatte mal begonnen eine Sammlung von Links auf Postings im Forum zu basteln, damit (meiner Meinung nach) informative Beitraege zum Thema von einer Stelle aus zugaenglich sind.
Vorerst erstmal die Empfehlung, via Forensuche und Stichworte Teupe und/oder Althausen auf die informelle Flohjagd zu gehen.
Gruß
Joa
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Hi,
ein paar Flöhe davon hatte ich schon gefunden.
Teupe war mir schon ein Begriff, aber in div. Foren (hier evtl. auch ?) habe ich das Thema warumauchimmer nicht berücksichtigt.
Teupe / Althausen = Glaubensfrage
Oder doch lohnenswert?
Soll aber nicht Gegenstand diese Threads werden. :-X
Ich werde mich einlesen, und das Thema ggfs. an andere Stelle aufgreifen.
gruß und danke,
Sascha
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Nochmal zurueck zum Thema Hitze und Insulinbedarf.
a)
Mir geht es bei HITZE ja meist so, dass ich da weniger Appetit entwickel und folglich auch i. d. R. weniger futtern tu.
Dann kann, bei reduzierten FPE-Anteilen des Futters, die normale Bolusversorgung sofort zu hoch liegen, wie spaeter dann auch die Basis.
Sinkt der Insulinverbrauch aus Ernaehrungsgruenden insgesamt, ist dann natuerlich an Tag 2 -3 mit einer einsetzenden Up-Regulation zu rechnen.
b)
Warum schwitzen wir wenn uns heiss ist?
Waermeabfuhr! Ueber weitgestellte Gefaesse wir ein erhoeter Blutstrom zur Peripherie gefuehrt und dort mittels Verdunstungskaelte abgekuehlt.
Das muss der Herzmuskel durch seine Bewegung leisten.
Insofern mag es ein Fehlschluss sein, dass man liegend tatsaechlich Bewegung (Muskelarbeit) spart.
Wer sich bei Hitze hinlegen muss hat eher den Beweis an der Hand, dass seine (geschaedigte) Pumpe am oberen Anschlag ackert.
Frage: Wieviel Gramm Glucose verbraucht das Herz unter verschiedener Last je Stunde?
Gruß
Joa
Sofern sich aus
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so der Insulinverbrauch hat sich wieder eingependelt.
Die Wirkung ist ebenfalls wieder da :super:
Warum auch immer ?
Frage: Wieviel Gramm Glucose verbraucht das Herz unter verschiedener Last je Stunde?
Darüber habe ich nichts gefunden.
Das Herz ist ein Muskel und verbraucht somit in der "Gruppe der Muskeln" ca. 4gr/h
Das Hirn benötigt 5-6 gr/h
Hier gefunden:
http://www.uni-duesseldorf.de/MedFak/insulinoma/mainpage/subpage/physiol.htm (http://www.uni-duesseldorf.de/MedFak/insulinoma/mainpage/subpage/physiol.htm)
gruß,
Sascha
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so der Insulinverbrauch hat sich wieder eingependelt.
Die Wirkung ist ebenfalls wieder da :super:
Warum auch immer ?
Um das vielleicht noch mal etwas abzurunden die Frage, ja warum denn nun? Hattest Du wieder das Radfahren aufgenommen? Oder kam es einfach so, ohne erkennbaren Grund wieder zu einer besseren Insulinwirkung?
Frage: Wieviel Gramm Glucose verbraucht das Herz unter verschiedener Last je Stunde?
Darüber habe ich nichts gefunden.
Das Herz ist ein Muskel und verbraucht somit in der "Gruppe der Muskeln" ca. 4gr/h
:super:
Um auch hier noch den Versuch zur Abrundung zu machen:
Irgendwo, wenn auch sehr diffus und von Herzversuchen mit irgendwelchen animalischen Herzen stammend hatte ich was gelesen, dass die Herzmehrleistung bei höherer Beanspruchung nicht signifikant über den Glukoseverbrauch laufe.
Gruß
Joa
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Hoi,
Hattest Du wieder das Radfahren aufgenommen?
Das hatte ich eigentlich gar nicht eingestellt.
Nun, bis auf die Tage, die extrem heiß und schwül waren.
Da hab ich mich im Keller versteckt, :wech: bei kühlen 18 Grad.
So richtig verstanden habe ich das nicht, warum jetzt wieder alles beim "alten" ist.
Einen Grund hätte ich:
Für den Fall, das die Phase der Up-Regulation nur eine gewisse Zeit andauert, und durch Umstände, wie z.B. kein Sport,
in relativ kurzer Zeit in eine Phase der Down-Regulagtion umschlägt.
Gibt es Information über die Zeit div. Up-/Down oder sonstigen Regulationen?
Vielleicht kann es aber auch sein, das ich mich in dieser Zeit über so einiges geärgert habe, sodas das Insulin nicht seine volle Wirkung wirken lassen konnte :sauer:
gruß,
Sascha
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Hattest Du wieder das Radfahren aufgenommen?
Das hatte ich eigentlich gar nicht eingestellt.
Nun, bis auf die Tage, die extrem heiß und schwül waren.
Da hab ich mich im Keller versteckt, :wech: bei kühlen 18 Grad.
So richtig verstanden habe ich das nicht, warum jetzt wieder alles beim "alten" ist.
Grundsätzlich verändert sich der Stoffwechsel ein Stück in Abhängigkeit des Bewegungsniveaus. Hinzu kommen weniger Auffülleffekte der Muskeln, ggf. auch der Leber.
Bewegung tangiert auch den Fettstoffwechsel. Ein Teil der Resistenzen bei Typ 2 findet z.B. seinen Grund in Störungen des Fettstoffwechsels, die dann auf die Insulinwirkung an/in den Muskulaturzellen durchschlagen.
Soweit kann ich mir denn schon vorstellen, dass eine Reduktion von 3 x 60 km biken wöchentlich auf 3 x 10 km eine gewisse Auswirkung relativ schnell auch im Insulinbedarf zeitigt.
Umso mehr, als Du Deine Einstellung auf das höhere Bewegungsniveau ausgerichtet hast.
Ein gewisser Mangel könnte sich dann insbesondere über den Nachtverlauf auswirken, wenn dort mit der Standardbasalversorgung subtile Lücken entstehen, die leichte Hormonresistenzen/ kleine Fettsäureträgheiten in den Tagesstart einbringen. Durch Deine (meinerseits vermutete) Eigenproduktion, sind die dann auch nicht unbedingt sonderlich auffällig. Öfter werden sie es wohl erst wenn prandiale Glucose zuschlägt.
Für den Fall, das die Phase der Up-Regulation nur eine gewisse Zeit andauert, und durch Umstände, wie z.B. kein Sport,
in relativ kurzer Zeit in eine Phase der Down-Regulagtion umschlägt.
Die Up-Regulation ist ein ganz eigener Faktor und nicht von Sport abhängig, sondern von mehr oder weniger Insulinzufuhr beim insulinpflichtigen.
Und auch bei dem tritt sie im Normalbetrieb eigentlich kaum als eigenständiges Problem in Erscheinung, sondern nur wenn sich Verhältnisse mit Rückwirkung auf Insulinmengenbedarf nennenswert ändern.
Man muss sie also nicht so superhoch hängen, aber das Wissen vom biologischen Prinzip hilft bestimmte Zusammenhänge gegebenenfalls besser zu verstehen und gezielt(er) zu steuern.
Gibt es Information über die Zeit div. Up-/Down oder sonstigen Regulationen?
Ja. Sogar ziemlich präzise. Lies nochmal die Artikel von Teupe durch. Das Verständnis zum Inhalt steigt mit der Anzahl der Kauprozesse. :ja:
Vielleicht kann es aber auch sein, das ich mich in dieser Zeit über so einiges geärgert habe, sodas das Insulin nicht seine volle Wirkung wirken lassen konnte :sauer:
Ja, wenn Du in der Zeit auch noch Stress hattest, kann das auch ...
Adrenalin hat (sicher unter anderem?) die Aufgabe, einerseits den Körper auf Leistungsbereitschaft umzuschalten und andererseits unter Leistung einen übermäßigen Glucoseverbrauch zu verhindern.
Von daher unterbindet es erstmal auch die Insulinausschüttungen der BSD. Viel Insulin auf dem Wegrun vor dem Säbelzahntieger würde die Flucht schnell zu einem hypoglykämischen Ende führen?
Wenn Du also noch was Eigeninsulin zu bieten hast?
Im Ergebnis wird es sich bei Dir wohl um eine Summe von Faktoren gehandelt haben? Wie das ja meist der Fall ist. Wir beschränken uns als Insuliner dann meist auf die Faktoren, deren Auswirkungen wir am besten auf das Insulin übertragen können um dieses zeitnah, und möglichst auch noch vorhersehend anzupassen.
Gruß
Joa
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Hi,
Die Up-Regulation ist ein ganz eigener Faktor und nicht von Sport abhängig, sondern von mehr oder weniger Insulinzufuhr beim insulinpflichtigen.
Klar soweit. :ja:
Weniger Sport hat bei mir mehr Insulin zur Folge.
Daher der Verdacht auf eine Down-Regulation.
Lies nochmal die Artikel von Teupe durch.
Nichts leichter als das.
Meine Sammlung ist noch nicht vollständig., Ein bissl als PDF und zwei orignal Insuliner.
Wenn Du also noch was Eigeninsulin zu bieten hast?
Das mit Eigeninsulin würde mich auch mal Interessieren.
Bei meinen Faktoren muss doch noch etwas Leben in der BSD hauchen?
Bzw. meine Verbrauchszahlen an Insulin (10-15 IE Bolus / 16 IE Basal)
Ich lese öfters von Verbräuchen um die 50-100 IE Bolus pro Tag.
Kommt das mit der Zeit, oder bedingt durch ... ???
Das war die C-Peptid-Geschichte? :kratz:
Hier gefunden
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=C-Peptid&oldid=62809294 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=C-Peptid&oldid=62809294)
Das Vorhandensein gibt jedoch Auskunft über den Stand einer Diabetes mellitus-Erkrankung. Die Menge ist direkt proportional zum ausgeschütteten Insulin.
Im Ergebnis wird es sich bei Dir wohl um eine Summe von Faktoren gehandelt haben?
Bei weitem keine Faktoren.
Zur Zeit habe ich einen BE/Bolus Quotienten (wenn es diesen gibt; ansonsten gehe ich Montag zum Patentamt :lachen:) von 50% im Monatsmittel.
So wie es jetzt ist, kann es bleiben. So komme ich klar. :super:
gruß,
Sascha
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Die Up-Regulation ist ein ganz eigener Faktor und nicht von Sport abhängig, sondern von mehr oder weniger Insulinzufuhr beim Insulinpflichtigen.
Weniger Sport hat bei mir mehr Insulin zur Folge.
Daher der Verdacht auf eine Down-Regulation.
Die wird dann sicherlich auch, mehr oder weniger relevant beteiligt gewesen sein, bemerkbar über 2 bis 3 Tage (nach Teupe und ein paar tausend Diabetikern).
Lies nochmal die Artikel von Teupe durch.
... Meine Sammlung ist noch nicht vollständig., Ein bissl als PDF und zwei orignal Insuliner.[/quote]
Du hast die Seiten von Matthias Chrostek im Blick?
Da findest Du unter "Neues aus Althausen" > Neues aus Althausen < (http://www.chrostek.de/neuesalthausen) u. A. die bisherigen Artikel von Teupe aus dem Insuliner und halt noch Einiges.
Das mit Eigeninsulin würde mich auch mal Interessieren. ...
Ist manchmal schon ganz sinnig zu wissen, ob noch was an eigenem Insulin... oder ob nicht.
Und da hast Du völlig Recht, das wird über das C-Peptid bestimmt.
Bzw. meine Verbrauchszahlen an Insulin (10-15 IE Bolus / 16 IE Basal)
Das sagt nichts aus. Der niedrigste Insulinbedarf von dem ich für Typ 1 ohne Eigenproduktion hörte, aus mir glaubwürdiger Quelle, lag bei 5-6 IE als Tagesgesamtdosis.
Es hängt halt von der genetisch vorgegebenen Anzahl der Insulinrezeptoren je Zelle ab.
Ich lese öfters von Verbräuchen um die 50-100 IE Bolus pro Tag.
Dann sind erhebliche Resistenzkomponenten gegenüber dem Insulin beteiligt.
Oft solche, die dem Typ 2 immanent sind. Aber auch bei z.B. Frauen in der Schwangerschaft kann der Insulinbedarf drastisch ansteigen.
Das liegt dann an Hormonen, welche die Insulinwirkung blockieren.
Zur Zeit habe ich einen BE/Bolus Quotienten ... von 50%
Sagen wir mal, dass Du durchschnittlich für eine BE eine IE brauchst?
Das ist sehr durchschnittlich. Eigentlich idealtypisch für Typ 1 ohne veranlagte Resistenzfaktoren.
so wie es jetzt ist, kann es bleiben. So komme ich klar. :super:
Prima. :super:
Gruß
Joa
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Du hast die Seiten von Matthias Chrostek im Blick?
Ja, danke. Das war der Startpunkt meiner Sammlung ;D
Mal sehen, ob ich meinen Doc beim nächsten Check, überreden kann, die C-Peptide "zu zählen"
Sagen wir mal, dass Du durchschnittlich für eine BE eine IE brauchst?
Grundsätzlich, ja. So ist es.
Bei Zeiten mit viel Bewegung, kommt es vor, das einige BEs ohne Insulin durchgebracht werden.
gruß,
Sascha